Autor Thema: E6 D&D  (Gelesen 25094 mal)

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Offline Naldantis

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Re: E6 D&D
« Antwort #75 am: 30.10.2011 | 18:13 »
Randnotiz: Nicht die Fähigkeiten machen einen Helden aus.

Nein, aber den erfolgreichen Helden (im Unterschied zum toten Möchtegern-Helden).

Offline Naldantis

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Re: E6 D&D
« Antwort #76 am: 30.10.2011 | 18:27 »
Na gut, wenn man ein Munchkin oder extrem Powermonger ist, dann taugt der Ansatz vermutlich nicht. Es gibt aber auch gute Superheldenrollenspiele; oder die goldene Box von BECMI ...

Nö, wenn man mehr erleben möchte, als der durchschnittliche Soldat bzw. Kleinkriminelle, oder (in der ersten Hälfte der verfügbaren Level) als man Schreibtischdödel selber.

Wenn man eine Gruppe hat, die dauerhaft auf so niedrigem Niveau agieren mag, dann sollte man kein RPG raussuchen, welches auf dem Cover Drachen im Angriff oder Magier inmitten Armeen von selbstbeschworenen Untoten zeigt.
Dann muß man auch nicht nachträglich überall nachflicken und künstliche Barrikaden aufbauen.
 

LöwenHerz

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Re: E6 D&D
« Antwort #77 am: 1.11.2011 | 07:37 »
Nö, wenn man mehr erleben möchte, als der durchschnittliche Soldat bzw. Kleinkriminelle, oder (in der ersten Hälfte der verfügbaren Level) als man Schreibtischdödel selber.

Bist Du sicher, dass der durschnittliche Kleinkriminelle ein Stufe 5 Magier oder Kämpfer ist?  8] Oder als Stufe 3 Magier ein Schreibtischdödel? *

Dagegen Drachen aufzufahren (komplett anderes Ende der Skala, nämlich CR locker gen 20) ist auch "etwas" am Thema vorbei, wie ich finde. In Extremen lässt sich bei diesem Thema schlicht nicht ordentlich und sachgerecht diskutieren ;)


* Nehmen wir beispielsweise den Crimson Throne AP von Paizo. Da ist einer der Unterweltbosse (Gaedren Lamm) ein Stufe 3 oder 4 NSC.
« Letzte Änderung: 1.11.2011 | 07:56 von Luxferre »

Offline 6

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Re: E6 D&D
« Antwort #78 am: 1.11.2011 | 08:30 »
* Nehmen wir beispielsweise den Crimson Throne AP von Paizo. Da ist einer der Unterweltbosse (Gaedren Lamm) ein Stufe 3 oder 4 NSC.
Dafür sind die Standardshoantikrieger (die Indianer bei PF) mindestens Level 6... (gleicher AP)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: E6 D&D
« Antwort #79 am: 1.11.2011 | 08:34 »
Dafür sind die Standardshoantikrieger (die Indianer bei PF) mindestens Level 6... (gleicher AP)

Lass mich raten, die tauchen ein, zwei Abenteuer später auf? >;D

Offline Benjamin

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Re: E6 D&D
« Antwort #80 am: 1.11.2011 | 08:47 »
Natürlich nicht. Aber die Fähigkeiten des Helden machen die Art der Geschichte aus.

Mehr die Art der Problemlösung. Wann ist ein Straßensamurai heldenhaft?

Nein, aber den erfolgreichen Helden (im Unterschied zum toten Möchtegern-Helden).

S.o., heldenhaftes Handeln ist Spielerinput. Das hat mit Powerlevel oder Balancing erstmal nichts zu tun.
Zum Beispiel benötigt ein Spieler keine Fertigkeiten oder Zauber, um gute Pläne zu entwickeln oder "richtige" Entscheidungen zu treffen.

Offline 6

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Re: E6 D&D
« Antwort #81 am: 1.11.2011 | 09:21 »
Lass mich raten, die tauchen ein, zwei Abenteuer später auf? >;D
Sogar 3 Abenteuer später ;)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Naldantis

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Re: E6 D&D
« Antwort #82 am: 1.11.2011 | 13:31 »
S.o., heldenhaftes Handeln ist Spielerinput. Das hat mit Powerlevel oder Balancing erstmal nichts zu tun.
Zum Beispiel benötigt ein Spieler keine Fertigkeiten oder Zauber, um gute Pläne zu entwickeln oder "richtige" Entscheidungen zu treffen.

Es ist die Entscheidung des Spielers, daß sich sein Charakter jetzt so heldenhaft (a.k.a. unvernünftig, leichtfertig, risikofreudig, zugunsten einer bestimmten Seite) verhalten würde, korrekt.
Der beste Plan nutzt nix, wenn er nach ein bis drei Schritten mit "oh, können wir ja nicht", "schade, haben wir nicht", "Gute Idee, können wir uns aber nicht leisten" oder "Mist, das überleben wir nicht" in eine Sackgasse läuft.
  
« Letzte Änderung: 1.11.2011 | 13:33 von Naldantis »

Offline Naldantis

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Re: E6 D&D
« Antwort #83 am: 1.11.2011 | 13:46 »
Bist Du sicher, dass der durschnittliche Kleinkriminelle ein Stufe 5 Magier oder Kämpfer ist?  8] Oder als Stufe 3 Magier ein Schreibtischdödel? *

Wenn ich die Skills sehe, und die Masse der vorgeschlagenen Abenteuer, dann ja.

Zitat
Dagegen Drachen aufzufahren (komplett anderes Ende der Skala, nämlich CR locker gen 20) ist auch "etwas" am Thema vorbei, wie ich finde. In Extremen lässt sich bei diesem Thema schlicht nicht ordentlich und sachgerecht diskutieren ;)

Aber das ist genau die Bandbreite, für die D&D3 angelegt ist...
...jedenfalls spielt man länger in Level >20 als in <7.
Drum empfinde die Kastration der oberen 3/4 der bespielten Level als so eine debile Idee - es wäre ja etwas anderes, wenn all die anderen Fantasysysteme, unter denen viele dezidierte Low-Power- / Low-Magic-Systeme sind, nie entwickelt und vermarktet worden wären.

Ist so, als würde man planan, eine Gruppe von Dorfgören zu spielen, die verschwunden Ziegen suchen und dem Brownie die Milch bringen, und dann als Regelwerk Exhalted auswählen - wozu tut man sowas?

Offline Arldwulf

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Re: E6 D&D
« Antwort #84 am: 1.11.2011 | 14:10 »
Mehr die Art der Problemlösung. Wann ist ein Straßensamurai heldenhaft?

Die Art der Problemlösung ist natürlich der wesentliche Kern der Geschichte. Muss ja keine Heldengeschichte sein. Ja, Protagonist ist dafür ein besseres Wort. Halt derjenige der die Handlung trägt, egal in welche Richtung sie geht.

Aber egal wie man es nennt, die Grundproblematik bleibt: Auch mit der Beschränkung auf die ersten paar Stufen bieten die unterschiedlichen Klassen bereits ein sehr unterschiedliches Spiel. Das steckt im System drin, in D&D nach einem Spiel ohne Superhelden (oder von mir aus auch Superprotagonisten) zu suchen ist letztlich der falsche Ansatz.

Offline Archoangel

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Re: E6 D&D
« Antwort #85 am: 1.11.2011 | 15:24 »
Ein gutes RPG versteht es verschiedene Spielstile zu unterstützen. Leider gibt es mMn seit spätestens AD&D keine wirklich guten Rollenspiele mehr. 3.X wird von mir seit Erscheinen bespielt - mal mehr, mal weniger. Und meines Erachtens ist die sinnvoll spielbare Bandbreite im bereich bis Stufe 12 zu sehen, Hauptaugenmerk auf 3-9. Von daher ist E6 für mich nicht so unvorstellbar (wie es scheinbar für andere ist). E7 oder E8 ist für mich persönlich wohl tauglicher, aber das ist Geschmackssache. Und zum Thema Werkzeug und so: warum spielt ihr dann nicht 4E? Die ist gerade für die hohen Stufen viel viel besser ausgelegt, als jegliche Vorgängeredition. Selbst Pathfinder wird vom System (mMn) ab spätestens Stufe 15 nur noch peinlich ...
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Offline Benjamin

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Re: E6 D&D
« Antwort #86 am: 1.11.2011 | 17:17 »
Wenn man eine Gruppe hat, die dauerhaft auf so niedrigem Niveau agieren mag, dann sollte man kein RPG raussuchen, welches auf dem Cover Drachen im Angriff oder Magier inmitten Armeen von selbstbeschworenen Untoten zeigt.

Das Argument ist nicht haltbar. Was hindert denn den niederstufigen SC daran, sich einige Haudegen anzuheuern, eine Ballista zu kaufen und so auf Drachenjagd zu gehen? Wieso muss der SC das mit dem Schwert ausfechten können, und was hat das mit dem Cover zu tun?

Der beste Plan nutzt nix, wenn er nach ein bis drei Schritten mit "oh, können wir ja nicht", "schade, haben wir nicht", "Gute Idee, können wir uns aber nicht leisten" oder "Mist, das überleben wir nicht" in eine Sackgasse läuft.

Wo bleibt der Plan B? Wieso muss ein SC alles sofort und/oder selbst machen können? Wieso soll das in einem Fantasy-Spiel anders laufen als in der SF oder bei Cthulhu? Ich habe das Gefühl, dass Dein Horizont hier etwas beschränkt ist bzw. Du keine langen Kampagnen spielst, sondern Abenteuerpfade von der Stange, in denen man die passenden Items vor die Nase gelegt bekommt. Ganz ohne das abwerten zu wollen.

Das steckt im System drin, in D&D nach einem Spiel ohne Superhelden (oder von mir aus auch Superprotagonisten) zu suchen ist letztlich der falsche Ansatz.

Ich denke, es geht eher um ein Spiel ohne Halbgötter. Wo würde man denn Conan und seine Gang einordnen?

Offline Naldantis

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Re: E6 D&D
« Antwort #87 am: 1.11.2011 | 18:07 »
Ein gutes RPG versteht es verschiedene Spielstile zu unterstützen.

Nein, es gibt hier (außer in wenigen Ausnahmefällen) keine 'guten' und 'schlechten' Spiele, sondern nur falsche Erwartungen - will ich Ziegenhirten spielen brauche ich ein anderes Werkzeug als wenn ich Mitglieder der Gerechtigkeitsliga geben möchte, für Söldner im Durchschlagsmanöver in Mittelamerika andere wie für Raumpiraten, für Combat-Action andere als für Intrigenspiel oder Aufbaustrathegie.
Versucht man mehreres unter einen Deckel zu kriegen, so erhält man zwei halbe Sachen.

Zitat
Und zum Thema Werkzeug und so: warum spielt ihr dann nicht 4E? Die ist gerade für die hohen Stufen viel viel besser ausgelegt, als jegliche Vorgängeredition.

Warum sollte man ein Tabletop spielen, wenn man kein CoSim-Zocker ist?
Kampf ist nur ein Aspekt im Spiel, und meist nichtmal der wichtigste.
...un für etwas anderes ist D&D4 nun definitiv nicht ausgelegt (was nciht ausschließ, das man es dazu nutzen könnte).
« Letzte Änderung: 1.11.2011 | 18:27 von Naldantis »

Offline Benjamin

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Re: E6 D&D
« Antwort #88 am: 1.11.2011 | 18:21 »
Warum sollte man ein Tabletop spielen, wenn man kein CoSim-Zocker ist?

Entschuldige, aber 4E hat mit einem CoSim wirklich so gut wie gar nichts zu tun.
« Letzte Änderung: 1.11.2011 | 18:24 von Benjamin »

Offline Naldantis

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Re: E6 D&D
« Antwort #89 am: 1.11.2011 | 18:25 »
Das Argument ist nicht haltbar. Was hindert denn den niederstufigen SC daran, sich einige Haudegen anzuheuern, eine Ballista zu kaufen und so auf Drachenjagd zu gehen? Wieso muss der SC das mit dem Schwert ausfechten können, und was hat das mit dem Cover zu tun?

Der Punkt "Schade, das können wir uns nicht leisten"!
Ich habe der Einfachheit halber mal das Cover als Synonym für Einleitung, Beschreibung, Flufftexte, Artwork, etc. genommen, das dem Spieler einen schnellen Eindruck verschaffen soll, worum es bei dem Spiel geht.

Zitat
Wo bleibt der Plan B? Wieso muss ein SC alles sofort und/oder selbst machen können? Wieso soll das in einem Fantasy-Spiel anders laufen als in der SF oder bei Cthulhu? Ich habe das Gefühl, dass Dein Horizont hier etwas beschränkt ist bzw. Du keine langen Kampagnen spielst, sondern Abenteuerpfade von der Stange, in denen man die passenden Items vor die Nase gelegt bekommt. Ganz ohne das abwerten zu wollen.

Genau das machen in der Regel LEVELs (Aufsteige, etc.) und gutes Ressourcenmanagement - aber genau das sollten ja solche Variationen der Regeln verhindern.

Es läuft bei dem Fantasy-Spiel ebenso wie bei einem CP-Spiel ("wir können uns keine ID leisten, mit der wir durch die Vordertür reinkommen") oder SF-Runde ("Wir können nicht über die Planetenoberfläche weg, die Lebensformen überleben wir nicht") oder Horror ("das Ritual wäre die Lösung, aber wir können es nciht und uns fehlen Jahre an Magieerfahrung, um es zu erlernen").

...im Übrigen haben viele Probleme die Tendenz, zu schnell zu eskalieren bzw. sich aufzulösen, bevor die Charaktere auf deren Größe wachsen können

Zitat
Ich denke, es geht eher um ein Spiel ohne Halbgötter. Wo würde man denn Conan und seine Gang einordnen?

Bei Marvel oder Champions sind nicht umsonst die Asgard auch Superhelden...
....und auch die Aufgaben des Herkules durchaus abenteuertauglich.

Conan hinges schon sehr davon ab, welches Buch man in welchen System umsetzten würde, aber die Filme in D&D3 gingen bestimmt gut im unteren bis mittleren Level zu machen.
  

Offline Arldwulf

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Re: E6 D&D
« Antwort #90 am: 2.11.2011 | 10:10 »
Ich denke, es geht eher um ein Spiel ohne Halbgötter. Wo würde man denn Conan und seine Gang einordnen?

Conan ist aber nun in absehbarer Zeit (ich hoff ich erlebs noch ^^) gut 100 Jahre alt.

Hey, ich habs noch gelesen. Aber das liegt daran das ich alt bin. Und die Filme sind manchem vielleicht auch noch ein Begriff. Aber Halbgötter sind für die heutigen Spieler letztlich doch eher die Jungs aus Heroes. Oder vergleichbaren Serien. Eventuell auch noch die coolen Vampirübermenschen in diversen Veröffentlichungen. Oder die X-Men.

Und wenn man sich dann überlegt was die Charaktere in D&D so können fällt auf: Da können manche auch auf Stufe 1 schon problemlos mitspielen. Und andere auf Stufe 10 eigentlich immer noch nicht. Das ist durchaus auch eine Stärke von D&D, aber die Frage ist ob das Argument in dem Artikel dann noch so sinnvoll ist.

LöwenHerz

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Re: E6 D&D
« Antwort #91 am: 2.11.2011 | 10:23 »
Nein, es gibt hier (außer in wenigen Ausnahmefällen) keine 'guten' und 'schlechten' Spiele, sondern nur falsche Erwartungen - will ich Ziegenhirten spielen brauche ich ein anderes Werkzeug als wenn ich Mitglieder der Gerechtigkeitsliga geben möchte, für Söldner im Durchschlagsmanöver in Mittelamerika andere wie für Raumpiraten, für Combat-Action andere als für Intrigenspiel oder Aufbaustrathegie.
Versucht man mehreres unter einen Deckel zu kriegen, so erhält man zwei halbe Sachen.

Ich würde jetzt gern gegenargumentieren ;D

Aber ich sehe ein ähnliches Problem wie Du, nur bei weitem nicht so polemisch und etwas differenzierter.
Ein Bürger hat NSC-Klassenstufen. Meisten schlicht Stufe 1. Da sehe ich einen Stufe 1 Kämpfer-SC doch sehr deutlich von abgehoben.
Dass (zu) viele NSC (zu) hochstufig sind, ist einfach der (bescheuerten) Systemgrundlage geschuldet. Und schlussendlich einer der Gründe, warum ich Pathfinder an den Nagel gehängt habe.

Offline afbeer

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Re: E6 D&D
« Antwort #92 am: 2.11.2011 | 11:38 »
Dass (zu) viele NSC (zu) hochstufig sind, ist einfach der (bescheuerten) Systemgrundlage geschuldet. Und schlussendlich einer der Gründe, warum ich Pathfinder an den Nagel gehängt habe.
Was genau am System verhindert die reine Verwendung von Stufe 1 NSC?

Bezieht sich die Beobachtung der Verwendung der hochstufigen NSC auf Golarion?

Kann man Pathfinder nur auf Golarion spielen?
« Letzte Änderung: 2.11.2011 | 16:42 von afbeer »

Offline Feuersänger

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Re: E6 D&D
« Antwort #93 am: 2.11.2011 | 11:55 »
Was genau am System verhindert die reine Verwendung von Stufe 1 NSC?

Dass eine höherstufige Gruppe keinerlei Herausforderung mehr hat. Auf Stufe 5+ (oder gar 10+) gegen eine Bande Erststufer kämpfen zu müssen, ist nicht im mindesten befriedigend sondern einfach nur arschlangweilig. Und da weiß ich, wovon ich rede, weil ein alter D&D-SL uns mal auf ca. Stufe 10 eine Kampagne spielen lassen wollte, die von Level 1-10 gehen sollte. Die ersten Sitzungen durften wir also gegen Orks und Zombies mit CR 1/2 kämpfen. XP gab's natürlich auch keine. In etwa der 3. Sitzung kam es dann zum Putsch am Spieltisch.

Und darum ist die Bande Straßenräuber eben 4. Stufe.

Davon abgesehen dass ich diese anale Fixierung auf die 1. Stufe für den Rest der Welt sowieso für völlig verfehlt halte. Bei mir haben die meisten NSCs Stufe 3-6 (und auch die SCs fangen nicht unter Stufe 3 an). Stufe 1 ist bei mir ein pickliger 15jähriger im 1. Lehrjahr.
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Zitat von: ErikErikson
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Samael

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Re: E6 D&D
« Antwort #94 am: 2.11.2011 | 12:35 »

Davon abgesehen dass ich diese anale Fixierung auf die 1. Stufe für den Rest der Welt sowieso für völlig verfehlt halte. Bei mir haben die meisten NSCs Stufe 3-6 (und auch die SCs fangen nicht unter Stufe 3 an). Stufe 1 ist bei mir ein pickliger 15jähriger im 1. Lehrjahr.

Das ist eine ganz gesunde Einstellung.

Offline Arldwulf

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Re: E6 D&D
« Antwort #95 am: 2.11.2011 | 12:42 »
Dass eine höherstufige Gruppe keinerlei Herausforderung mehr hat. Auf Stufe 5+ (oder gar 10+) gegen eine Bande Erststufer kämpfen zu müssen, ist nicht im mindesten befriedigend sondern einfach nur arschlangweilig. Und da weiß ich, wovon ich rede, weil ein alter D&D-SL uns mal auf ca. Stufe 10 eine Kampagne spielen lassen wollte, die von Level 1-10 gehen sollte. Die ersten Sitzungen durften wir also gegen Orks und Zombies mit CR 1/2 kämpfen. XP gab's natürlich auch keine. In etwa der 3. Sitzung kam es dann zum Putsch am Spieltisch.

Und darum ist die Bande Straßenräuber eben 4. Stufe.

Davon abgesehen dass ich diese anale Fixierung auf die 1. Stufe für den Rest der Welt sowieso für völlig verfehlt halte. Bei mir haben die meisten NSCs Stufe 3-6 (und auch die SCs fangen nicht unter Stufe 3 an). Stufe 1 ist bei mir ein pickliger 15jähriger im 1. Lehrjahr.

Was genau betrachtet aber eher ein Argument für E6 ist. Dort wäre genau dieses Problem schliesslich nicht aufgetreten.

Offline Feuersänger

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Re: E6 D&D
« Antwort #96 am: 2.11.2011 | 12:56 »
Ganz im Gegenteil. Erststufer werden schlicht und einfach sehr schnell langweilig, selbst wenn man mit ihnen rein mechanisch nicht komplett unterfordert ist. Sie können halt nix bzw maximal einen kleinen Trick. Insgesamt wiederholt sich alles sehr schnell.
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Offline Arldwulf

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Re: E6 D&D
« Antwort #97 am: 2.11.2011 | 13:17 »
Ich, mir fallen schon eine Menge Monster im Bereich zwischen 1 und 8 ein...und nur weil die Chars auf Stufe 6 bleiben heisst das ja nicht das dies die Monster ebenfalls bleiben.

Aber das oben von dir geschilderte Problem wird von E6 durchaus angegangen.

Offline Archoangel

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Re: E6 D&D
« Antwort #98 am: 2.11.2011 | 15:20 »
Nach der Argumentation ist HdR das langeweiligste, was einem Rollo passieren kann: da kommen nur Orks vor, der Troll ist eine Herausforderung für die ganze Gruppe und Ringgeister/Balrog sind die Maschienengötter. Warum nur finden eigentlich all die Midgard-, DSA-, MERS-, Sonstwasspieler, sowie all die D&D Lowlevel-Runden welche mir bekannt sind das Spiel in einem akzeptabel realitätsnahen Spiel nicht öde? Weil es Geschmackssache ist? Danke also, lieber feuersänger, dass du uns die Mühe abnimmst eine eigene Entscheidung zu fällen und mit deiner Pauschalisierung endlich mal unter uns selbstverlogenen Deppen aufräumst.
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Re: E6 D&D
« Antwort #99 am: 2.11.2011 | 15:33 »
DM Of The Rings comes to mind...  ::)
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