Thema: Archetypen, warum?

[LöwenHerz]

Die einhellige Meinung scheint ja zu sein, dass man Archetypen benötigt.

Dann mal weiter gefragt:

wer definiert denn, welcher Typus genau gebraucht wird? Warum wird zwischen gewissen Merkmalen unterschieden und anderen Merkmalen wird weniger Bedeutung zugemessen?

Wer sagt denn, dass ein Straßensamurai nicht auch ein sensationeller Autorennfahrer sein kann? Wer sagt denn, dass mein Schurke nicht auch ein hervorragender Fechter ist? Und warum darf mein Magier nicht ein guter Schwertkämpfer sein?

Die Mechanik dahinter ist vermutlich absichtliches Abhängigmachen von anderen Klassen. Toll 
Natürlich sollte die Gruppe ein Team bilden und ihre Fähigkeiten aufeinander abgestimmt haben. Aber durch diese Aufteilung erreichen vioele Systeme genau das Eine: man muss eine bestimmte Anzahl an Spielern haben, um konsistent gemäß Regelbuch und den "rules as intended" spielen und spielleiten zu können.

Vielleicht ist das auch mein Aufhänger für meine Abwehrreaktion. Abgesehen von der eingeschränkten Individualität.
Denn sagten nicht mehrere Leute in diversen D&D- und SW-Diskussionen, dass Krieger von den Fertigkeiten und Talenten her alle etwas ähnlich -wenn nicht gar gleich- wären?

[Tim Finnegan]

Die einhellige Meinung scheint ja zu sein, dass man Archetypen benötigt.

Dann mal weiter gefragt:

wer definiert denn, welcher Typus genau gebraucht wird? Warum wird zwischen gewissen Merkmalen unterschieden und anderen Merkmalen wird weniger Bedeutung zugemessen?

Wer sagt denn, dass ein Straßensamurai nicht auch ein sensationeller Autorennfahrer sein kann? Wer sagt denn, dass mein Schurke nicht auch ein hervorragender Fechter ist? Und warum darf mein Magier nicht ein guter Schwertkämpfer sein?

Die Mechanik dahinter ist vermutlich absichtliches Abhängigmachen von anderen Klassen. Toll 
Natürlich sollte die Gruppe ein Team bilden und ihre Fähigkeiten aufeinander abgestimmt haben. Aber durch diese Aufteilung erreichen vioele Systeme genau das Eine: man muss eine bestimmte Anzahl an Spielern haben, um konsistent gemäß Regelbuch und den "rules as intended" spielen und spielleiten zu können.

Vielleicht ist das auch mein Aufhänger für meine Abwehrreaktion. Abgesehen von der eingeschränkten Individualität.
Denn sagten nicht mehrere Leute in diversen D&D- und SW-Diskussionen, dass Krieger von den Fertigkeiten und Talenten her alle etwas ähnlich -wenn nicht gar gleich- wären?

Du scheinst immer wieder einen Zusammenhang zwischen Archetypen und Klassen ehrstellen zu wollen, wie mir scheint.
Roll das mal vond er anderen Seite auf: Archetypen sagen erst mal recht wenig aus, geben einen netten Startpunkt für den Spieler und sind eine Hilfe für Mitspieler und Spielleiter, denn man verknüpft bestimmte Erwartungshalltungen und somit Funktionen damit.
Die Unterschiede mögen auf der regelebene teils klein sein, ich denke aber es ist fair zu sagen dass man sich unter "Söldner", "Ritter", "Edler Ritter" jeweils etwas vorstellt und erwartet. Ob man das ganze jetzt in ein Skillpaket, eine Schablone oder eine Klasse packt ist dabei irrelevant.

[1of3]

Die einhellige Meinung scheint ja zu sein, dass man Archetypen benötigt.

Nein. Brauchen tut man sie sicherlich nicht. Hier wurde nur verschiedentlich zu erklären versucht, warum man sie vielleicht brauchen möchte.

wer definiert denn, welcher Typus genau gebraucht wird? Warum wird zwischen gewissen Merkmalen unterschieden und anderen Merkmalen wird weniger Bedeutung zugemessen?

Wer sagt denn, dass ein Straßensamurai nicht auch ein sensationeller Autorennfahrer sein kann? Wer sagt denn, dass mein Schurke nicht auch ein hervorragender Fechter ist? Und warum darf mein Magier nicht ein guter Schwertkämpfer sein?

Die Mechanik dahinter ist vermutlich absichtliches Abhängigmachen von anderen Klassen. Toll 
Natürlich sollte die Gruppe ein Team bilden und ihre Fähigkeiten aufeinander abgestimmt haben. Aber durch diese Aufteilung erreichen vioele Systeme genau das Eine: man muss eine bestimmte Anzahl an Spielern haben, um konsistent gemäß Regelbuch und den "rules as intended" spielen und spielleiten zu können.

Wer das sagt? Wohl der, der das Spiel geschrieben hat. Du scheinst mir eher zu fragen, warum der das sagen darf. Einfach, weil die Leute das spielen.

Es gibt ja Spiele, die sich gar nicht dafür interessieren, was in der Fiktion passiert. Man kann sich also nicht beschweren, dass man ungebührlich eingeschränkt wird, weil keine solchen Produkte existierten. Im Zweifelsfall kann man auch kurz selbst was stricken.

Insofern gibt es eigentlich kein Problem.

[LöwenHerz]

@Coldwyn: man kann die Archetypen aber nicht von den Klassen trennen. Ich würde gern, aber einige Systeme bieten es schlicht nicht.
Ich kann mir entweder Gedanken machen, wie man die Gruppe aufzieht und setze damit 3 bis 5 Archetypen (obs jetzt Kämpfer, Magier, Dieb oder auch in 4E Sprech Controller und Konsorten sind) fest und die Spieler entwickeln auf dieser Basis ihre Charaktere.
Oder aber ich sage, was ich gern spielen möchte und versuche das dann anhand der Archetypen und später der Klassen abzubilden.

Das Problem ist doch, dass ich als Spieler damit blockiert werde.
Wenn keiner einen Dieb spielen mag, dann fehlen grundlegende Fähigkeiten in der Gruppe. Und diese grundlegenden Fähigkeiten basieren nunmal auf dem Archetypus und erst in zweiter Linie auf der Klasse.
Zusätzlich macht man es kleineren Gruppen schwer. Was, wenn gar nicht alle wichtigen Felder besetzt werden können?

Jetzt wird die Argumentation kommen, dass der SL seine Kampagne, das Abenteuer und das Setting -schlimmstenfalls das System, danke 1o3 - anpassen sollte/muss.
Damit ist einem aber nicht geholfen.
Das System gibt Mechaniken vor und macht es eben nicht einfacher, sondern erschwert das Spielen und das Spielleiten!

Ich hoffe mein Problem mit Systemen, die über diese Mechanik arbeiten ist etwas klarer geworden.
Denn das ist ein weiterer Gedanke, der mich von meinen ehedem favorisierten Systemen abgebracht hat.

[Ein]

Natürlich kann man Archetypen bzw Templates von Klassen trennen. Wenn wir uns zB L5R ansehen, haben wir da die größte Unterscheidung über die verschiedenen Clans.

Da gibt es dann die edlen Crane, die aufbrausenden Lions, die hinterhältigen Scorpions etc.

Das ist die erste Wahl, die der Spieler trifft und die nicht nur für das essentiell ist, sondern auch keinen Nischenschutz bietet. Denn nach der Wahl des Clans entscheidet man sich noch einmal welcher Schule man angehört und dabei ist die Unterscheidung grundsätzlich nur Krieger oder Magier.

Da die Fertigkeiten- und Zauberwahl darüber hinaus nicht eingeschränkt ist. Kann man letztlich zwei Krieger haben, die genau die selben Werte haben, aber unterschiedlichen Clans angehören und dadurch einen gänzlich anderen Platz in der Fiktion einnehmen.

Die Frage, die sich L5R-Spieler ist dann auch nicht, ob der andere einen Krieger, Dieb oder Magier spielt, sondern welchem Clan sein Charakter angehört.

[Tim Finnegan]

@Luxferre:

Ich denke immer noch, du wirfst da einiges durcheinander. Was du meinst ist doch die Exklusivität bestimmter Funktionen, die man dann bei bestimmten Archetypen untergebracht hat, nicht die Archetypen an sich. Das ist dann auch sowohl größte Stärke und Schwäche von Rollen-basierten Systemen. Die Quintessenz hier wird immer sein dass du, als Spieler, die Rolle/Funktion spielst, dann den zugehörigen Archetyp, dann deinen eigenen Charakter. Das lässt sich nicht vemeiden.

[LöwenHerz]

Die Exklusivität bestimmter Funktionen ist doch an den Archetypus gekoppelt. Und genau das ist der Kern meines Problems.
Wenn man schon die Archetypen Kleriker und Magier zu Zauberwirker zusammenführen kann, dann benötige ich doch nur noch einen mundanen Archetyp, oder sehe ich das verkehrt?


Wobei ich auch andere Probleme mit den Archetypen habe. Eben genau die gekünstelte Exklusivität, die mich in der freien Charaklterwahl beschränkt. Und das nicht einmal sinnvoll. Mit Grauen erinnere ich an AD&D, wo nur der Dieb schleichen konnte...

Das Argument kann ich ja nachvollziehen. Aber es wirft mehr Probleme auf, als dass sie gelöst werden.

[Ein]

Auflösungsgrad hat nichts mit der Funktion von Archetypen zu tun. Abenteurer ist auch ein Archetyp, der sich von anderen Archetypen wie Bürger, Adliger oder Monster unterscheidet.

[LöwenHerz]

Und jetzt brauchen wir eine Kategorisierung von Archetypen.

Ich hatte ja für meine Argumentation bereits eine Einteilung genannt. Gespannt bin ich natürlich auf andere Sichtweisen. Vielleicht lasse ich mich noch dazu überzeugen, ihnen wieder wohl gesonnen zu sein

Für mich sind die klassischen Archetypen:

Kämpfer
Magier
Kleriker
Dieb

Auf dieser Einteilung basieren in vielen Rollenspielsystemen die wählbaren Klassen.

Kämpfer, Waldläufer, Paladin, Scout, Duellant, Schütze
Magier, Nekromant, Illusionist
Kleriker, Druide, Schamane
Dieb, Assassine, Kopfgeldjäger, Einbrecher

Mich persönlich schränkt das sehr ein. geht das denn nur mir so? 

[Tim Finnegan]

Mich persönlich schränkt das sehr ein. geht das denn nur mir so? 

Anscheinend.

[Ein]

Was ist mit:
- Hackern
- Technikern, Handwerkern
- Piloten, Fluchtfahrern
- Diplomaten, Kaufleuten
- Schmugglern, Hehlern
- Künstlern, Artisten, Barden
- Detektiven
- Polizisten, Wachmännern

[1of3]

Für mich sind die klassischen Archetypen:

Kämpfer
Magier
Kleriker
Dieb

Das gilt aber z.B. auch nur für D&D. DSA hat das schon anders. Spiel halt andere Spiele.

[Edvard Elch]

Und jetzt brauchen wir eine Kategorisierung von Archetypen.

Ich hatte ja für meine Argumentation bereits eine Einteilung genannt. Gespannt bin ich natürlich auf andere Sichtweisen. Vielleicht lasse ich mich noch dazu überzeugen, ihnen wieder wohl gesonnen zu sein

Für mich sind die klassischen Archetypen:

Kämpfer
Magier
Kleriker
Dieb

Sind das denn nicht eher Funktionen als Archetypen? Je nach System ist es durchaus möglich, mehrere dieser Funktionen in einem Charakter zu kombinieren. Der Archetyp könnte dann theoretisch als "reinste" Form einer Funktion gesehen werden.

Auf dieser Einteilung basieren in vielen Rollenspielsystemen die wählbaren Klassen.

Kämpfer, Waldläufer, Paladin, Scout, Duellant, Schütze
Magier, Nekromant, Illusionist
Kleriker, Druide, Schamane
Dieb, Assassine, Kopfgeldjäger, Einbrecher

Mich persönlich schränkt das sehr ein. geht das denn nur mir so? 

Ist das denn nicht eher ein System-Problem? Sind wirklich die Archetypen an wählbaren Klassen schuld? Oder sollen die Archetypen nur Idealbilder der wählbaren Klassen darstellen?

[LöwenHerz]

Das gilt aber z.B. auch nur für D&D. DSA hat das schon anders. Spiel halt andere Spiele.

Dann kann ich aber nicht diskutieren

DSA würde ich sogar sehr ähnlich einstufen:

Krieger (Krieger, Thorwaler, Söldner)
Diebe (Einbrecher, Streuner)
Magier (Magier halt)
Geweihte (Geweihte halt)


@Ein: was Du nennst sind aber Grundklassen und keine Archetypen

[LöwenHerz]

Ist das denn nicht eher ein System-Problem? Sind wirklich die Archetypen an wählbaren Klassen schuld? Oder sollen die Archetypen nur Idealbilder der wählbaren Klassen darstellen?

Ja!
Viele Systeme gehen davon aus, dass ich einen Archetyp in einer Gruppe spiele. Wenn ich aber nur zwei Spieler habe, dann kann ich keine 4 oder 5 Typen besetzen und die Mischklassen (dann aus 2 Archetypen in einer Grundklasse) sind bestenfalls Schwertfutter für den ersten Kampf.

Es gibt Systeme, die das hervorragend lösen. Auch anfängergeeignet, wie ich finde. Aber stören tut es mich trotzdem

[YY]

Mich persönlich schränkt das sehr ein. geht das denn nur mir so? 

FWIW: Nein, mir geht das auch so.

Ich habe grundsätzlich kein gesteigertes Interesse an einer SC-Einteilung nach Archetypen, die dann am Besten noch ganz massiv die Charaktererstellung beeinflusst.
Auch feste Nischen mit hohen Mauern drum herum sind für mich i.d.R. ein rotes Tuch.

Ich wähle aber auch die Systeme, die ich spiele und vor allem leite, sehr stark dahingehend aus.

Es ist sehr selten, dass ich Systeme mit festen Klassen und/oder klaren Gruppenrollen spiele.

[Taschenschieber]

Das, was bei DnD der Cleric tut (heilen), ist aber eine Aufgabe, die auch normale Chars oder Zauberer bei DSA übernehmen können.

[LöwenHerz]

Das, was bei DnD der Cleric tut (heilen), ist aber eine Aufgabe, die auch normale Chars oder Zauberer bei DSA übernehmen können.

Ich weiß, daher habe ich die beiden Klassen auch schon des Öfteren in eine Schublade gesteckt

[Ein]

Ich verstehe den Unterschied zwischen Archetyp und "Grundklasse" nicht. Eigentlich weiß nicht einmal, was das überhaupt sein soll eine "Grundklasse".

[Skele-Surtur]

Unter Archetyp verstehe ich eher einen für das Setting typischen Charakter.

In L5R wäre der ehrenhafte Samurai, der wandernde Ronin, und der weitreichend vernetzte Diplomat ein Archetyp, jeweils natürlich immer mit klanspezifischer Konotation.

In SR sind es wohl die Ganger, die "durchgeknallten" Decker und die Straßen"Samurai".

Darum ist Thorwaler für mich wengier eine Ausprägung des Archetypen "Krieger" in DSA, sondern ein Thorwaller ist der Archetyp eines Charakters aus Thorwal und der Krieger ist der Archetyp eines Abgängers einer Kriegerakademie.

Es geht für mich bei Archetypen darum, was man so gängiger Weise in einem Gebiet antreffen wird und daher geben Archetypen eine Information darüber, wie die Leute in diesem Setting so drauf sind und wie sich die Designer das Setting vorgestellt haben.

[Tudor the Traveller]

Man muss imo sogar Archetyp und Klasse streng trennen. Archetyp und Klasse können deckungsgleich sein, müssen aber nicht. Der Archetyp ist das Charakter-Konzept, während die Klasse die Abbildung des Charakters im System ist. Welche Archetypen es gibt, hängt imo primär vom anvisierten Spiel ab (eventuell das, was man unter der "Core-Story" versteht?). Grundlegend ist die Gattung (?) bzw. der Fokus des Spiels: pulpig, ernst, episch, emotional etc. Erst wenn man weiß, worum sich das Spiel drehen soll, kann man die Charaktere in entsprechende Gruppen teilen, womit man zu den Archetypen kommt.

Nehmen wir z.B. D&D 3.x: Archetyp "elfischer Bogenschütze" (aka Legolas). Als Klasse um das abzubilden kommen imo mehrere in Frage:
natürlich Ranger (aber: Pet!), der Fighter, aber auch der Rogue. Jede Klasse bildet den Bogenschützen mit etwas anderem Fokus ab. Dennoch liefern alle drei den gewollten Archetyp.