Thema: Elites und Solos sind zu schwach

[Arldwulf]

Selbst wenn dein Szenario eintreten sollte, wäre der Charakter nicht tot, sondern nur kurz am Boden und in 1-2 Runden wieder kampfbereit.

Nehmen wir mal an dies wäre so - dann hat man dennoch 1-2 Runden nichts getan. Inwieweit ist: "ich tue nichts weil ich am Boden liege und Todesrettungswürfe mache" besser als "ich tue nichts weil ich gestunned bin"?

Denn darum ging es doch ursprünglich, oder?

Und natürlich ist es ist alles andere als gesagt das man so schnell wieder geheilt wird - denn nichts hindert das Monster den Gegner anschliessend auszuschalten und es kann halt auch durchaus mal den Kleriker der Gruppe treffen - davon abgesehen dass nach dieser ersten Runde halt auch noch weitere kommen. Und Heilung ist halt durchaus begrenzt. Das Beispiel oben war noch ein Beispiel für einen "einfachen" Encounter. Was macht man wenn das Monster mal 2 Stufen drüber sein soll?

Solche Situationen sind ja kein Problem...letztlich sind sie sogar ein wenig das Ziel, die Spielercharaktere sollen ja in Gefahr gebracht werden. Aber es sollte nicht vorhersehbar sein. Wenn ich einen Encounter habe bei dem ich von vornherein weiss: "Nach einer Runde ist dort jemand in den negativen HP - wenn ich anschliessend draufhaue oder das Monster vorher ne Überraschungsrunde hatte gibt es Tote" stimmt etwas nicht mit diesem Encounter.

[Halys]

Ardwulf, du argumentierst zu kurz.

Es geht darum, daß sowohl Kräfte die Betäubung oder auch Benommenheit verursachen sowohl für
Spieler, als auch für Spielleiter nicht schön sind, eine oder mehrere Runden nichts zu tun ist nicht das, was
man als Spaß versteht.

Die Lösung mit Verwundbarkeit löst dies, wenn auch sicherlich mit Folgen - muß jede Gruppe entscheiden, ob sie
das nutzen will oder nicht, glaub weiter muß man da gar nicht diskutieren, Trockenübungen bringen da wenig.

Es gibt einfach zuviele Faktoren, gerade bei legendären oder epischen Charakter bzw. Monstern und meiner Erfahrung nach sterben Charakter nicht mal so eben.

[Sashael]

Es geht darum, daß sowohl Kräfte die Betäubung oder auch Benommenheit verursachen sowohl für
Spieler, als auch für Spielleiter nicht schön sind, eine oder mehrere Runden nichts zu tun ist nicht das, was
man als Spaß versteht.

Es geht ja nicht nur um den einen Encounter, sondern um Ressourcenmanagement. Wenn dank der Verwundungsregel Healing Surges im Dutzend billiger rausgehauen werden müssen, dann muss schneller eine Extended Rest eingelegt werden bzw. die Gruppe kriecht in Folgekämpfen viel schneller auf dem Zahnfleisch.

Zudem hat Ardwurf mit seiner Frage ja recht: Inwiefern ist es besser, aufgrund negativer HP nichts tun zu können, als durch Action denial powers?

Also haben wir das Problem, dass in einem einzelnen Encounter genau die gleichen Probleme auftreten wie bei Stunned-Effekten und zusätzlich noch die Möglichkeiten der Gruppe eingeschränkt werden, mehrere Encounter hintereinander zu bestehen.

Was übrigens imho(!) die sinnvollste Art ist, D&D4 zu leiten: Mehrere Encounter ohne die Möglichkeit einer Extended Rest. Wer seiner Gruppe ständig Encounter nur im frisch ausgeruhten Zustand präsentiert, darf sich nicht wundern, wenn die mit seinen Monstern ständig den Boden aufwischen.

[Arldwulf]

@Halys: Natürlich sind diese Beispiele verkürzt, ich werde daran auch wenig ändern können mit neuen Argumenten. Kein Kampf ist wie der andere, und eine allgemeingültige Aussage zu treffen die für alle Situationen gilt wird mir nicht möglich sein.

Insofern versteh das bitte nicht als "so muss es kommen"

Das muss es nicht, sowohl weil die Spieler etwas dagegen tun können als auch weil der SL in so einer Situation erfahrungsgemäß dagegen steuert. Um ein Beispiel zu nennen: Einen Gegner am Boden zu haben bedeutet wie du schon sagst nicht viel. Was ist also die taktisch richtige Verhaltensweise für ein Monster? Diesen richtig zu töten - oder besser noch damit zu drohen.

Und so etwas kann eine tolle Situation sein, wie du schon sagst - es ist sogar durchaus Möglich das sich eine Gruppe mehr solcher Situationen wünscht.

Das sollte dann aber auch die echte Intention einer solchen Regel sein, kein zufälliges Nebenprodukt das man eventuell gar nicht richtig bedacht hat. Wenn man die Monster stärker machen will sollte man es tun, ganz ohne eine andere Begründung dafür zu suchen. Wenn dagegen Stun-Effekte als problematisch angesehen werden wäre es vielleicht besser erstmal drüber nachzudenken welche existierenden Möglichkeiten bereits ausgeschöpft wurden um diese nicht zum Problem werden zu lassen.

Denn ansonsten gibt es noch ein weiteres Problem: Die Auswirkungen eines Stuneffekts lassen sich auch mit anderen Spieloptionen generieren. Würdest du diese Optionen dann ebenfalls anpassen wollen? Das Problem ist doch nicht dass es taktische Optionen gibt um einen Gegner an Angriffen zu hindern. Wenn dem so wäre müsste man nur noch hin und her Schaden würfeln und gar keine Kampfoptionen mehr anzubieten. Es geht darum wie man diese Optionen nutzt. Eine davon zu entfernen bringt überhaupt nichts solange die anderen noch existieren.

[Halys]

Was übrigens imho(!) die sinnvollste Art ist, D&D4 zu leiten: Mehrere Encounter ohne die Möglichkeit einer Extended Rest. Wer seiner Gruppe ständig Encounter nur im frisch ausgeruhten Zustand präsentiert, darf sich nicht wundern, wenn die mit seinen Monstern ständig den Boden aufwischen.

Halte ich nur für sehr bedingt richtig, die Kampfbegegnungen ordnen sich bei mir immer der Geschichte unter. Da passiert es manchmal, daß die Gruppe extrem frisch in einen Kampf kommt und der sehr einfach ist, in anderen Fällen hat die Gruppe nur noch Begegnungskräfte und wenige Heilschübe. Und selbst eine Begegnung kann schwer genug sein.
War übrigens in AD&D und D&D 3.X gerade für Zauberwirker wesentlich schlimmer und in 4E ein geringeres Problem, wenn auch vorhanden.

Meinem alten Magier ist es oft gelungen praktisch jeden Gegner, inklusive Solos, für einen ganz Kampf auszuschalten (mit unschaffbaren Mali auf die Rettungswürfe), was heute z.T. immer noch möglich ist, WotC hat nur manches entschärft. Solche Kämpfe sind schlicht langweilig.

Verwundbarkeit ist absolut kein Königspfad, aber in meiner Gruppe in reichlich Begegnungen erprobt und eine gute Alternative. Die Argumentation bzw. Zweifel bei Verwundbarkeit verstehe ich, waren aber in meiner Gruppe nie schwerwiegende Faktoren, ganz im Gegenteil, sie machten die Begegnungen ein gutes Stück spannender.

Einfach mal versuchen, danach kann mans anwenden oder lassen.

[Michael]

Ich werde es mal ausprobieren, Erfahrungsberichte kommen nach der nächsten Spielsitzung.