Thema: GNS-Analyse von DSA

[Achamanian]

Es ist bequem und billig.

Und DAS soll eine Metapher für DSA sein?

Aber mal ehrlich, das Beispiel hinkt doch einfach insofern, dass DSA all das eben nicht mit geringem Aufwand, sozusagen für den anspruchslosen Freizeitbenutzer, bietet. Das wäre ja wunderbar. Das Problem ist, dass man bei DSA total durchblicken muss, damit es irgendeine seiner möglichen Funktionen halbwegs erfüllt. Es ist ein Spiel für Spezialisten, nicht für Gelegenheitsspieler.
Mit einer Computer-Metapher ausgedrückt: Was du beschreibst, ist Ubuntu, ein kostenloses Linux-Betriebssystem für Leute, die sich nicht mit Computern auskennen. DSA ist aber nicht Ubuntu, DSA ist Windows - teuer, kompliziert, für alles mögliche geeignet, aber nur, wenn man bereit ist, sich ständig mit den Bugs rumzuschlagen ...

[Horatio]

@ Gunware
Genau darum geht es, du kannst nicht alles gleichzeitig und zur selben Zeit haben und viele unfokussiert designte Spiele fordern gerade das. Ein Hybrid, den man leicht in verschiedene Richtungen driften kann mit den entsprechenden "Anweisungen" wie man es macht im Regelwerk wäre eine feine Sache. Allerdings ist so ein "Kombi-Design" schwierig und gerade nicht der Standart, wie dein Auto im Beispiel, sondern die Königsklasse (und wäre vermutlich immer noch dem Spezialisten unterlegen). Noch härter wird es wenn es dann auch noch nicht nur darum geht verschiedene Ausformungen einer kreativen Agenda sondern von Verschiedenen KAs zu bedienen. Ehrlicherweise, letzteres will glaube ich auch keiner haben, da es eben ein sehr auseinanderklaffendes Kompromissystem wäre.

[Teylen]

In Computer Metaphern ausgedrueck ist DSA wie Windows.
Es kann nichts richtig gut, aber wenn man nicht so auf die Schwachstellen guckt kriegt es irgendwie alles doch ziemlich zufriedenstellend hin. Man muss dafuer nicht einmal Experte in irgendwas sein und der normale Nutzer sieht von den Bugs ziemlich wenig bis nix.

[Tim Finnegan]

Nicht wirklich,   meine ELWMS erfreut sich bester Gesundheit. Wenn man sie nicht zu sehr schlägt und hetzt, wenn man ihr liebevoll vorbereitetes Fressen ab und zu vorbei bringt und die Krebszellen abschneidet, dann kann sie ewig leben.
Und das kann man leider nicht über alle überzüchtete Spezialisten sagen.

Das ist übrigends der Dysfunktional-Teil des Ganzen. Ich muss etwas dafür tun dass es klappt, wärend nebenan die Spezialisten fröhlich vor sich hin leben und keinen Aufwand der Extraklasse benötigen.

[Horatio]

In Computer Metaphern ausgedrueck ist DSA wie Windows.
Es kann nichts richtig gut, aber wenn man nicht so auf die Schwachstellen guckt kriegt es irgendwie alles doch ziemlich zufriedenstellend hin. Man muss dafuer nicht einmal Experte in irgendwas sein und der normale Nutzer sieht von den Bugs ziemlich wenig bis nix.

Doch kriegen sie; sie biegen es nur entweder hin, also driften das Spiel ins funktionale (was die eigene Leistung der Gruppe ist), spielen dysfunktional weiter und erfreuen sich an anderen Dingen wie dem Bauen von Charaktere, dem Lesen von Settingbüchern und dem Verfolgen und Plaudern über den Metaplot (und hier bedient DSA tatsächlich außerordentlich gut) oder sie hören auf zu spielen.

.. und wieder mein Einwurf: Das gilt nicht nur für DSA .

[gunware]

Und DAS soll eine Metapher für DSA sein?

Ich weiß, ich gehe mich in eine Ecke schämen.  
Sonst hast Du mit Windows und Linux recht. Und trotzdem ist Windows auf viel mehr Heim-PC vertreten. So wie DSA. Seltsam, nicht wahr?

Genau darum geht es, du kannst nicht alles gleichzeitig und zur selben Zeit haben und viele unfokussiert designte Spiele fordern gerade das. Ein Hybrid, den man leicht in verschiedene Richtungen driften kann mit den entsprechenden "Anweisungen" wie man es macht im Regelwerk wäre eine feine Sache.

Klar, das wäre es. Die Wahrscheinlichkeit, aber so etwas zu bekommen ist ziemlich gering.

Allerdings ist so ein "Kombi-Design" schwierig und gerade nicht der Standart, wie dein Auto im Beispiel, sondern die Königsklasse (und wäre vermutlich immer noch dem Spezialisten unterlegen).

Klar, ich weiß. Aber ich habe eben das Gefühl, dass DSA-Spieler ihr DSA-Spiel so verstehen und anwenden ( - und von der Menge an Spielern würde ich schon sagen, dass DSA in dem Sinne Standard ist, wie das 08/15 Auto.) Deswegen hat man öfters das Gefühl, dass irgendwie Äpfel mit Birnen verglichen werden, wenn DSA mit anderen Spielen verglichen wird. (Das versuchte ich mit meinen Beispielen und Vergleichen mit Sportwagen und Transporter auszudrücken.) Weil in speziellen Fällen eben DSA leicht gegen Spezialisten "verliert" - fast überall. Aber, und das finde ich eben als eine interessante Tatsache, die ich sehr selten in den Diskussionen finde: wenn man anfängt die Nachteile der Spezialisten mit DSA zu vergleichen, steht DSA gar nicht so schlecht da. Ich nenne es gerne das Problem des Halbvollen Glases.  Irgendwie empfinde ich manchmal die Diskussionen so in diese Richtung: "was erzählen die mir, dass mein Glas halbleer ist und schauen dabei aus, als ob es gleich leer wäre. Ich weiß doch ganz sicher, dass mein Glas halbvoll ist und ich noch lange trinken kann!"

[Taschenschieber]

Alle Windowsnutzer fluchen über Windows, alle DSA-Spieler fluchen über DSA.

(Etwas pauschalisiert, aber im Großen und Ganzen dann doch zutreffend...)

[Teylen]

Das ist übrigends der Dysfunktional-Teil des Ganzen. Ich muss etwas dafür tun dass es klappt, wärend nebenan die Spezialisten fröhlich vor sich hin leben und keinen Aufwand der Extraklasse benötigen.

Ich glaube das der Aufwand bei der ELWMS geringer ist, als der der vom Spezialisten zu bringen ist.
Die ELWMS tritt man einmal kraeftig, und dann wird man schon etwas Wolle scheren koennen, Fleisch futtern oder Eier kriegen.
Der Spezialist muss sich erstmal ueberhaupt die Expertise aneignen und dann mit dem Werkzeug auch entsprechend um gehen koennen.

Bildlisch gesprochen:
Das Fertigzeug aus dem Supermarkt ist schnell bequem und verdaulich.
Wenn auch nicht unbedingt gesund, preiswert oder raffiniert im Geschmack.
Wohingegen ich zwar auch selbst kochen koennte,... aber dafuer erstmal Rezepte lernen muesste, die Zubereitung aufwendiger ist und das Geschmackserlebnis noch nichtmal garantiert. Es bestuende auch die Moeglichkeit in ein entsprechend gutes Restaurant zu gehen, allerdings dauert es dort bis die Sachen bereitet sind, man sollte ein bisschen Ahnung haben was man dort isst und ggf. sich auch noch an die Gepflogenheiten anpassen.

Alle Windowsnutzer fluchen über Windows, alle DSA-Spieler fluchen über DSA.

Jop, und kaum einer wechselt.

[Taschenschieber]

Jop, und kaum einer wechselt.

Meistens aus Unkenntnis der Alternativen oder persönlicher Bequemlichkeit, in den seltensten Fällen, weil man Windows eigentlich doch total knorke findet.

[Teylen]

Ich denke es ist alles drei
Immerhin findet man ja Windows knorke genug um es beizubehalten ^^
Und wenn dann wollte man ein besseres Windows... und kein Linuxding.

[Taschenschieber]

Nein. Wenn man permanent über Windows flucht, dann findet man es nicht total toll. Man findet vielleicht die Alternativen schlechter (das ist es aber meistens nicht, denn keiner der dauerfluchenden Windowsuser hat sich mal eingehend mit den Alternativen befasst) oder kennt sie nicht, oder man ist zu faul zum Wechseln. Aber wenn man Windows wirklich perfekt fände, dann würde man nicht dauernd darüber nörgeln.

Und "Windows" und "Linux" sind nur zwei Exemplare der Gattung "Betriebssystem". Wie das jetzt heißt, ist den meisten Nutzern völlig egal. Wenn es ein System gibt, das effektiv besser nutzbar als Win ist, darf das von mir aus auch Door heißen, und ich würde es trotzdem nutzen.

[Dark_Tigger]

Außerdem wurde vielen Windowsbenutztern erklärt das Linux zwar kostenlos aber ganz schrecklich kompliziert sei.

Was bei dem Kommentar zu Ubuntu hier mal wieder durch kam. Im ernst Ubuntu ist Linux für Windowsuser. (Das sag ich als überzeugter Ubuntunutzer)

[Taschenschieber]

Genau - und der Grund, dass ich kein Ubuntu nutze, ist, dass es bei mir nicht rund läuft und einige Software damit nicht klar kommt. Also mit anderen Worten, dass meine Mitspieler ihre Probleme mit dem von Ubuntu vorgeschlagenen Spielstil haben, um mal wieder die Analogie zu RPGs zu ziehen.

[6]

Ich denke es ist alles drei
Immerhin findet man ja Windows knorke genug um es beizubehalten ^^
Und wenn dann wollte man ein besseres Windows... und kein Linuxding.

Ich kann Dir aus langjähriger Erfahrung am Kunden versichern, dass Kunden nur deshalb Windowssysteme haben, weil das halt das Betriebssystem ist, dass man standardmässig beim PC-Kauf dazu bekommt und weil man dafür alle Programme, "die man brauch", einfach und billig beim Laden um die Ecke bekommt.
Dabei ist es vollkommen wurscht wieviel besser MacOs oder Linux ist.

Das gleiche Verhalten gab es übrigens auch schon bei den Videorekordern(VHS->Betamax, Video2000) und bei den Heimcomputern (C64->Schneider CPC, Atari).

[Zwart]

um mal wieder die Analogie zu RPGs zu ziehen.

Das sollten wir uns alle hier nochmal zu Herzen nehmen.

Bleibt beim Thema und verrennt euch nicht in Metaphern.

[Dark_Tigger]

Jop und genau SO läufts bei DSA.
Auf welchem OS lerne ich Computer benutzten? Meist Windows
Welches Spiel lernt man hier in Deutschland zuerst kennen? DSA
In Softwaremärkten gibt es wozu die meiste Kompatible Software?
In den meisten RPG läden hat welches System die meisten kompatiblen Bücher?

Das hat nicht mit Qualität des Systems zu tun.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wobei ich mir bei "einfach und billig" immer nur an den Kopf fassen kann, seit ich die Debian Paketverwaltung, und deren graphische Oberfläche kenne

[Taschenschieber]

Dazu kommt dann noch, dass tausend Scheiße fressende Fliegen nicht einmal im Ansatz ein Argument sind.

[korknadel]

Aber kann man denn nicht einfach mal den Artikel, der einfach nur etwas analysiert, betrachten, sich Gedanken darüber machen und sagen, ob man der Analyse zustimmt oder nicht, und zwar anhand dessen, wie und was und vor allem mit was (nämlich GNS-Modell) da argumentiert wird. Denn das ist doch eine vom Erfolg oder Nichterfolg des betrachteten Gegenstands völlig unabhängige Betrachtung. Dass der auf Basis des GNS-Modells gebrauchte Begriff "dysfunktional" gleich wieder Diskussionen aufbringt, ob DSA nun "falsch" oder "richtig" sei, ist fast schon typisch.

Aber da wird doch einfach nur gesagt, dass bei DSA unter GNS-Gesichtspunkten betrachtet gewisse Dinge nicht zusammengehen und deshalb dysfunktional sind. Ob man das Spiel trotzdem spielen kann, ob es vielleicht gerade deshalb so viele Fans hat oder nicht, ist eine andere Frage und kann sicher nicht mit dem GNS-Kram beantwortet werden. Deswegen hat die Tatsache, dass viele Leute DSA mögen oder einzelne damit super zurechtkommen, unter den Aspekten, die der Artikel untersucht, doch erst ma lüberhaupt nichts zu tun. Oder sehe ich das falsch?

[Tim Finnegan]

Aber kann man denn nicht einfach mal den Artikel, der einfach nur etwas analysiert, betrachten, sich Gedanken darüber machen und sagen, ob man der Analyse zustimmt oder nicht, und zwar anhand dessen, wie und was und vor allem mit was (nämlich GNS-Modell) da argumentiert wird. Denn das ist doch eine vom Erfolg oder Nichterfolg des betrachteten Gegenstands völlig unabhängige Betrachtung. Dass der auf Basis des GNS-Modells gebrauchte Begriff "dysfunktional" gleich wieder Diskussionen aufbringt, ob DSA nun "falsch" oder "richtig" sei, ist fast schon typisch.

Aber da wird doch einfach nur gesagt, dass bei DSA unter GNS-Gesichtspunkten betrachtet gewisse Dinge nicht zusammengehen und deshalb dysfunktional sind. Ob man das Spiel trotzdem spielen kann, ob es vielleicht gerade deshalb so viele Fans hat oder nicht, ist eine andere Frage und kann sicher nicht mit dem GNS-Kram beantwortet werden. Deswegen hat die Tatsache, dass viele Leute DSA mögen oder einzelne damit super zurechtkommen, unter den Aspekten, die der Artikel untersucht, doch erst ma lüberhaupt nichts zu tun. Oder sehe ich das falsch?

Danke.

[Oberkampf]

Ob man das Spiel trotzdem spielen kann, ob es vielleicht gerade deshalb so viele Fans hat oder nicht, ist eine andere Frage und kann sicher nicht mit dem GNS-Kram beantwortet werden. Deswegen hat die Tatsache, dass viele Leute DSA mögen oder einzelne damit super zurechtkommen, unter den Aspekten, die der Artikel untersucht, doch erst ma lüberhaupt nichts zu tun. Oder sehe ich das falsch?

Dieses große Rätsel, warum DSA trotzdem so beliebt ist, wird ja im anderen Thread besprochen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

@Korknadel

Was mich stört, ist die Beliebigkeit, mit der die Proponenten der "RSP-Theorie" vorgehen. Du kannst gar nicht darüber diskutieren, ob DSA "dysfunktional" oder nicht; in dem Moment, wo Du das ernsthaft bestreitest, kommt wieder irgendwer daher und erzählt, ein System könne ja nach GNS überhaupt nicht "dysfunktional oder funktional" sein. Nicht irgendwer, sondern ein Board-Theoretiker von "Rang und Namen"

Damit ist zumindest schon einmal der Ansatz des diskutierten Artikels hin, ebenso sein Fazit, denn beide beschäftigen sich mit der Dysfunktionalität des Systems nach GNS, was ja aber offenkundig gar nicht möglich ist.

Falls sich irgendwer wundert, daß   s e h r    Viele "RSP-Theorie" für verblasenen Blödsinn halten, da ist ein Teil der Erklärung.

[Achamanian]

@Korknadel

Was mich stört, ist die Beliebigkeit, mit der die Proponenten der "RSP-Theorie" vorgehen. Du kannst gar nicht darüber diskutieren, ob DSA "dysfunktional" oder nicht; in dem Moment, wo Du das ernsthaft bestreitest, kommt wieder irgendwer daher und erzählt, ein System könne ja nach GNS überhaupt nicht "dysfunktional oder funktional" sein. Nicht irgendwer, sondern ein Board-Theoretiker von "Rang und Namen"

Damit ist zumindest schon einmal der Ansatz des diskutierten Artikels hin, ebenso sein Fazit, denn beide beschäftigen sich mit der Dysfunktionalität des Systems nach GNS, was ja aber offenkundig gar nicht möglich ist.

Falls sich irgendwer wundert, daß   s e h r    Viele "RSP-Theorie" für verblasenen Blödsinn halten, da ist ein Teil der Erklärung.

Tja, bei einem derart schwer bestimmbaren Gegenstand wie Rollenspiel wird aber jede Theorie mit dem Problem kämpfen, sich auch immer um Begriffe streiten zu müssen. Aber ob nun ein Regeltext dysfunktional sein kann oder ob Dysfunktionalität erst am Spieltisch auftreten kann (was ist dann mit Formen des Solospiels? können die nicht Dysfunktional sein), oder ob es zumindest Spiele gibt, die, wenn man sie by the book spielt eine gewisse Dysfunktionalität erzwingen - das sind ja tatsächlich Unterschiede im Standpunkt, die sich hinter der Wortklauberei verbergen, bei denen sich so leicht nicht objektivieren lässt, wer recht hat.

Schließlich folgerst du auch nicht, dass Literaturwissenschaft insgesamt blöd ist, wenn zwei Vertreter eines eigentlich gemeinsamen Ansatzes sich z.B. Uneins sind, ob der Inhalt nun zwischen Autor und Rezipient oder zwischen Text und Rezipient entsteht.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Nur um Mißverständnisse zu vermeiden: Die theoretische Auseinandersetzung mit RSP halte ich für durchaus nicht sinnlos, deswegen sagte ich "sehr viele halten" ohne mich explizit einzuschließen. Ich verstehe die nur. Der derzeitige Stand hingegen ist... nicht optimal. Der Behauptung einer quasi verabredbaren CA z.B. ist halte ich für ein Krebsgeschwür des Denkens in dieser Richtung. Fundamentale Uneinigkeit über Grundlagen (Kann ein System dysfunktional sein?) trägt ebenfalls zur Zerfaserung bei.

Schließlich folgerst du auch nicht, dass Literaturwissenschaft insgesamt blöd ist, wenn zwei Vertreter eines eigentlich gemeinsamen Ansatzes sich z.B. Uneins sind, ob der Inhalt nun zwischen Autor und Rezipient oder zwischen Text und Rezipient entsteht.

Das ist nicht ganz vergleichbar: Was Du als Beispiel bringst sind zwei unterschiedliche Theorien, während es bei der Frage "Kann ein System dysfunktional nach GNS sein" um die unterschiedliche Auslegung ein- und derselben Theorie geht, die zudem noch die Grundlage einer systemischen Fundamentalkritik sein soll.

EDIT/ Wollte nicht verabsolutieren. Korrigiert.

[korknadel]

in dem Moment, wo Du das ernsthaft bestreitest, kommt wieder irgendwer daher und erzählt, ein System könne ja nach GNS überhaupt nicht "dysfunktional oder funktional" sein.

Diese Pirhouetten sind einer der Gründe, weshalb ich in viele Theorie-Diskussionen entweder nicht einsteige oder schnell überfordert bin. 

Erstaunlich fand ich bei dem Wolkenturm-Artikel eben nur, dass er so viele Dinge, die mich an DSA irritieren, mal sehr klar und mit dem doch recht brauchbaren Werkzeug des GNS-Modells auf den Punkt gebracht und erklärt hat. Ich jedenfalls finde es faszinierend, zu sehen, dass, wo und warum da gewisse Dinge nicht "funktionieren", d.h. für mich nicht zusammengehen, und dass dies genau die Punkte sind, die mir oft aufgestoßen sind. Für mich also eine gewinnbringende Analyse (jetzt würde ich mir nur noch wünschen, es würde mir einer die Systeme, die ich sehr mag und bei denen ich keine Macken empfinde, mal so gründlich durchanalysieren).

[Tim Finnegan]

Diese Pirhouetten sind einer der Gründe, weshalb ich in viele Theorie-Diskussionen entweder nicht einsteige oder schnell überfordert bin. 

Erstaunlich fand ich bei dem Wolkenturm-Artikel eben nur, dass er so viele Dinge, die mich an DSA irritieren, mal sehr klar und mit dem doch recht brauchbaren Werkzeug des GNS-Modells auf den Punkt gebracht und erklärt hat. Ich jedenfalls finde es faszinierend, zu sehen, dass, wo und warum da gewisse Dinge nicht "funktionieren", d.h. für mich nicht zusammengehen, und dass dies genau die Punkte sind, die mir oft aufgestoßen sind. Für mich also eine gewinnbringende Analyse (jetzt würde ich mir nur noch wünschen, es würde mir einer die Systeme, die ich sehr mag und bei denen ich keine Macken empfinde, mal so gründlich durchanalysieren).

Das mit den Pirhoutten finde ich interesant: Wenn ein System, played as intended, zu 100% meinen Geschmack trifft, nirgends aneckt, keine Fragen aufwirft und ich es somit mit begeisterung spiele, ist es "Funktional". Alles andere ist Dysfunktional.

Ich sehe da die Pirhouette einfach nicht. Der schlichte Unterschied zwischen Subjektiver und Objektiver Wahrheit.