Autor Thema: XP-Abzug  (Gelesen 28321 mal)

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Offline Falke359

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Re: XP-Abzug
« Antwort #125 am: 7.11.2011 | 18:07 »
Du bestrafst mit Bonus XP die anderen Spieler ist jedoch eine Lüge. So ist das nun mal, wenn jemand nicht die Wahrheit sagt, er lügt.

Nochmals zum Mitschreiben (der Punkt ist mir tatsächlich verdammt wichtig):

Nicht jede Aussage, die nicht der Wahrheit entspricht (egal, ob tatsächlich oder nur deiner Meinung nach), ist automatisch eine Lüge. So einfach funktioniert die Welt nicht.

In dem Punkt stell ich mich vollkommen hinter Blizzard und finde es ebenso unerträglich, wenn man jemanden, der in einer Diskussion eine andere Meinung vertritt, als Lügner beschimpft. Das ist einfach nur schlechter Stil.

Außerdem würgt das einfach jede Diskussion im Kern ab und ist als Argument ähnlich intelligent wie die Aussage "Du bist doof".

Kurzer Exkurs in die Kommunikationstheorie, Lektion 1:

Wie eine Botschaft beim "Empfänger" (Leser, Hörer...) ankommt, hängt eben nicht nur davon ab, wie ich als "Sender" (Sprecher, Schreiber...) die Botschaft gemeint habe, sondern auch, wie der "Empfänger" sie auffasst.
Dass du etwas nicht als Bestrafung auffasst, bedeutet daher nicht automatisch, dass es für einen anderen keine Bestrafung ist, denn je nachdem, wie es derjenige, den es betrifft, auffasst, kann es für ihn durchaus eine Strafe sein. Für ihn ist diese Wahrnehmung dann nicht weniger wirklich oder "wahr".

Dass du dich vehement dagegen wehrst, du würdest deine Spieler BEWUSST und WILLENTLICH bestrafen, ist verständlich, nur hat das niemand behauptet.
Wer dagegen einsiehst, dass auch etwas, was man so nicht gemeint hat, dennoch anders aufgefasst werden kann, hat was Grundsätzliches gelernt.
« Letzte Änderung: 7.11.2011 | 18:09 von Falke359 »
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ErikErikson

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Re: XP-Abzug
« Antwort #126 am: 7.11.2011 | 18:09 »
Nochmals zum Mitschreiben (der Punkt ist mir tatsächlich verdammt wichtig):

Nicht jede Aussage, die nicht der Wahrheit entspricht (egal, ob tatsächlich oder nur deiner Meinung nach), ist automatisch eine Lüge. So einfach funktioniert die Welt nicht.

In dem Punkt stell ich mich vollkommen hinter Blizzard und finde es ebenso unerträglich, wenn man jemanden, der in einer Diskussion eine andere Meinung vertritt, als Lügner beschimpft. Das ist einfach nur schlechter Stil.

Kurzer Exkurs in die Kommunikationstheorie, Lektion 1:

Wie eine Botschaft beim "Empfänger" (Leser, Hörer...) ankommt, hängt eben nicht nur davon ab, wie ich als "Sender" (Sprecher, Schreiber...) die Botschaft gemeint habe, sondern auch, wie der "Empfänger" sie auffasst.
Dass du etwas nicht als Bestrafung auffasst, bedeutet daher nicht automatisch, dass es für einen anderen keine Bestrafung ist, denn je nachdem, wie es derjenige, den es betrifft, auffasst, kann es für ihn durchaus eine Strafe sein. Für ihn ist diese Wahrnehmung dann nicht weniger wirklich oder "wahr".

Dass du dich vehement dagegen wehrst, du würdest deine Spieler BEWUSST und WILLENTLICH bestrafen, ist verständlich, nur hat das niemand behauptet.
Wer dagegen einsiehst, dass auch etwas, was man so nicht gemeint hat, dennoch anders aufgefasst werden kann, hat was Grundsätzliches gelernt.

Aha. Heisst das auch ,das mein Würfeldrehen nicht unbedingt "schummeln" ist? Juhu! Her mit den gezinkten Würfeln! Es kommt eben nicht nur darauf an ,wie ich meine Botschaft "Untern Tisch gerollt! 1 gewürfelt!" meine, sondern auch, wie der Empfänger sie auffasst.Endlich sieht mal jemand ein, das ich nicht bewusst und willentlich mogele.  :Ironie:
« Letzte Änderung: 7.11.2011 | 18:11 von Sauron »

Offline Falke359

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Re: XP-Abzug
« Antwort #127 am: 7.11.2011 | 18:12 »
Aha. Heisst das auch ,das mein Würfeldrehen nicht unbedingt "schummeln" ist? Juhu! Her mit den gezinkten Würfeln!

Täuschst du bewusst über dein Würfelergebnis, ist das eine Lüge. Aber wenn du die Zahl aus Versehen falsch abgelesen hast, 9 statt 6 z.B., wäre das keine Lüge.
 ;)
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ErikErikson

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Re: XP-Abzug
« Antwort #128 am: 7.11.2011 | 18:13 »
Gut. Ich hab wahnsinnig schlechte Augen.

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Re: XP-Abzug
« Antwort #129 am: 7.11.2011 | 18:14 »
Es kommt eben nicht nur darauf an ,wie ich meine Botschaft "Untern Tisch gerollt! 1 gewürfelt!" meine, sondern auch, wie der Empfänger sie auffasst.Endlich sieht mal jemand ein, das ich nicht bewusst und willentlich mogele.  :Ironie:

Wenn dein SL dir nicht abkauft, dass du die 1 unterm Tisch gewürfelt hast, spielt es keine Rolle, wenn es tatsächlich so war. Also ist es doch offensichtlich wichtig für gelingende Kommunikation, wie der Empfänger meine Botschaft auffasst.
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Offline Falke359

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Re: XP-Abzug
« Antwort #130 am: 7.11.2011 | 18:15 »
Gut. Ich hab wahnsinnig schlechte Augen.

Man kann sich natürlich auch selbst was in die Tasche lügen  ;)
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Offline Joerg.D

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Re: XP-Abzug
« Antwort #131 am: 7.11.2011 | 18:42 »
Falke359, ich verbiete niemanden seine Meinung, dass habe ich auch schon mehrfach klargestellt.


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Offline Bad Horse

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Re: XP-Abzug
« Antwort #132 am: 7.11.2011 | 18:43 »
So, hier noch mein Senf dazu:

Wenn ein SL an einige Spieler mehr XP verteilt, weil sie ein willkommenes Verhalten gezeigt haben, dann ist es vermutlich seine Intention, dieses Verhalten zu belohnen. Er sieht hier keinen XP-Abzug, sondern einen XP-Zuschlag.

Wenn jetzt allerdings einer der Spieler dadurch weniger XP bekommt und sich dadurch bestraft fühlt, dann hat er die Intention des SL entweder nicht verstanden oder ist mit der zugrundeliegenden Verhaltensweise (willkommenes Verhalten wird mit XP belohnt) nicht einverstanden. Wie jetzt welche Vorliebe gewichtet wird (XP zur Belohnung oder eben als neutrale Ressource), muss eine Gruppe selbst entscheiden - und wer nicht damit leben kann, dass XP auch zur Belohnung dienen, dem steht es ja frei, nicht mehr mitzuspielen.
(Ihm zu unterstellen, dass er lügt, wenn er sagt "Ich fühle mich bestraft", impliziert, dass er über die Natur seiner Gefühle nicht die Wahrheit sagt - und sich damit in Wirklichkeit gar nicht bestraft fühlt. Der Spieler wird schon wissen, was er fühlt - auch wenn es nicht die Intention des SLs ist, dieses Gefühl hervorzurufen.)
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Offline Haukrinn

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Re: XP-Abzug
« Antwort #133 am: 7.11.2011 | 18:48 »
Allein die Tatsache, über so eine Thematik so ausufernd zu diskutieren, ist eigentlich ein Grund für EP-Abzug.   ::)

Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, EP abzuziehen? Das ist doch ein total subjektiver Eindruck.
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Offline Bad Horse

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Re: XP-Abzug
« Antwort #134 am: 7.11.2011 | 18:54 »
Es gibt wohl SLs, die meinen, für bestimmte Aktionen XP von der Gesamtmenge abziehen zu müssen.

Heißt: Fürs Drachen plätten gibt´s 300 XP, für Maid retten 100 XP, aber für die ständigen Star-Wars-Witze gibt einen Abzug von 50 XP - du kriegst 350 XP.

Klar könntest du genauso gut sagen: Alle kriegen 300 XP fürs Drachen plätten, Xaver und Yared noch zusätzlich 50 XP fürs Maid retten, und Yared und Zoe kriegen noch 50 XP für gutes Rollenspiel.

Selbes Ergebnis, klingt für die Spieler aber anders. Oder eben auch nicht, wenn Xaver findet, dass er doch eigentlich auch gutes Rollenspiel geliefert hat...
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Offline Joerg.D

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Re: XP-Abzug
« Antwort #135 am: 7.11.2011 | 18:55 »
Schön zusammengefasst.

Die persönliche Sicht desjenigen der weniger EP bekommt kann anders sein, als die des SL, der die Boni vergibt. Allerdings habe ich so eine Situation noch nie gehabt, bis jetzt wurde meine Intention immer als das wahrgenommen, als was sie gemeint war.

Als Belohnung.


Klar gibt es die Möglichkeit, EP abzuziehen. Ich habe früher die EP an die Gruppe vergeben und dann gesagt, welche Spieler wegen Stören und anderer Sachen einen EP-Abzug bekommen.

Alle bekommen 1800 EP, bis auf Olli, der zieht sich fürs Zuspätkommen 200 EP ab und fürs ständige Zwischenreden noch mal 100 EP. Ichhatte sogar mal schriftlic h festgehalten, was für Strafen es gibt.

Finde ich Heute total affig.
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Achamanian

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Re: XP-Abzug
« Antwort #136 am: 7.11.2011 | 19:02 »
Schön zusammengefasst.

Die persönliche Sicht desjenigen der weniger EP bekommt kann anders sein, als die des SL, der die Boni vergibt. Allerdings habe ich so eine Situation noch nie gehabt, bis jetzt wurde meine Intention immer als das wahrgenommen, als was sie gemeint war.

Als Belohnung.


Okay, aber die Intention ist ja nicht unbedingt entscheidend. Zumindest ist nicht klar, warum sie ausschlaggebender sein sollte als die Rezeption.

Und objektivierbar ist das schwer: Wenn ein Spieler auf Dauer XP-mäßig zurückbleibt und die spieltechnischen Herausforderungen der Kampagne gleichzeitig am Durchschnitts-XP-Niveau der Gruppe orientiert wachsen, dann macht der zurückbleibende Spieler die Erfahrung, den Herausforderungen mit den Mitteln seines Charakters immer weniger gerecht werden zu können, d.h. ihm werden effektiv Handlungsmöglichkeiten genommen. Ich wüsste nicht, was objektiv falsch daran wäre, wenn jemand das als Bestrafung empfindet, egal, wie es gemeint ist.

Offline Joerg.D

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Re: XP-Abzug
« Antwort #137 am: 7.11.2011 | 19:07 »
Er hat die Möglichkeit da mit Diarys und anderen Sachen gegenzusteuern.

Zusätzlich ist es bei mir so, dass ich einen sehr starken Storyanteil habe und die Erfahrung der Charaktere damit nicht so wichtig ist, wie z.B bei D&D4.
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Achamanian

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Re: XP-Abzug
« Antwort #138 am: 7.11.2011 | 19:14 »
Er hat die Möglichkeit da mit Diarys und anderen Sachen gegenzusteuern.

Zusätzlich ist es bei mir so, dass ich einen sehr starken Storyanteil habe und die Erfahrung der Charaktere damit nicht so wichtig ist, wie z.B bei D&D4.

Mag sein. Mir geht es nur darum, dass ein Mechanismus, der gleichzeitig als Feedback für gute Performance eingesetzt wird und die Performance dann wieder ziemlich direkt beeinflusst, problematisch ist. Muss ja nicht zum Problem werden, kann aber, wenn es eine Feedback-Schleife gibt.

Offline Arkam

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Re: XP-Abzug
« Antwort #139 am: 7.11.2011 | 19:25 »
Hallo zusammen,

natürlich sollte man sich auch überlegen wie die XP Vergabe bei den Spielern ankommt.
Da helfen dann rechtzeitige Absprachen und klare Begründungen.

Wenn die individuelle XP Vergabe allerdings einen Spieler deutlich hinterher hinken lässt sollte man sich an die Ursachen Forschung machen.
Wenn der Spieler nur an der Hälfte der Termine kommt und so nur reduzierte XP bekommt sollte man eventuell an eine angepasste Lösung denken. Wenn klar ist das das die Termine aus guten Gründen, etwa Arbeit, nicht wahrgenommen wurden.
Wenn das jeweilige System mit nur geringen XP Mengen arbeitet kann jeder XP einen deutlichen Unterschied machen. Da sollte man besonders vorsichtig sein was individuelle XP Vergabe angeht.
Wenn der Spieler beim Spielen hauptsächlich strickt oder schläft sollte man sich vielleicht ein Mal zusammen setzen und überlegen was hier nicht stimmt.

Gruß Jochen
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Achamanian

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Re: XP-Abzug
« Antwort #140 am: 7.11.2011 | 19:42 »
Hallo zusammen,

natürlich sollte man sich auch überlegen wie die XP Vergabe bei den Spielern ankommt.
Da helfen dann rechtzeitige Absprachen und klare Begründungen.

Wenn die individuelle XP Vergabe allerdings einen Spieler deutlich hinterher hinken lässt sollte man sich an die Ursachen Forschung machen.
Wenn der Spieler nur an der Hälfte der Termine kommt und so nur reduzierte XP bekommt sollte man eventuell an eine angepasste Lösung denken. Wenn klar ist das das die Termine aus guten Gründen, etwa Arbeit, nicht wahrgenommen wurden.
Wenn das jeweilige System mit nur geringen XP Mengen arbeitet kann jeder XP einen deutlichen Unterschied machen. Da sollte man besonders vorsichtig sein was individuelle XP Vergabe angeht.
Wenn der Spieler beim Spielen hauptsächlich strickt oder schläft sollte man sich vielleicht ein Mal zusammen setzen und überlegen was hier nicht stimmt.

Finde ich auch. Deshalb kommt es mit auch so seltsam vor, so etwas über XP zu handhaben. Wenn ein Mitspieler unabgemeldet wegbleibt (ist mir eigentlich noch nie passiert) oder so häufig kurzfristig absagt, dass es nervt, dann Spreche ich ihn darauf an. Warum das ganze durch die XP auf eine spielmechanische Ebene ziehen, wenn das Problem eigentlich eines des anständigen Umgangs miteinander ist?

Offline Joerg.D

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Re: XP-Abzug
« Antwort #141 am: 7.11.2011 | 20:38 »
Mag sein. Mir geht es nur darum, dass ein Mechanismus, der gleichzeitig als Feedback für gute Performance eingesetzt wird und die Performance dann wieder ziemlich direkt beeinflusst, problematisch ist. Muss ja nicht zum Problem werden, kann aber, wenn es eine Feedback-Schleife gibt.

Würfeln ist nicht gutes Rollenspiel.
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Achamanian

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Re: XP-Abzug
« Antwort #142 am: 8.11.2011 | 08:10 »
Würfeln ist nicht gutes Rollenspiel.

Aber je nachdem, wie wichtig es dem Spieler ist, Herausforderungen zu bestehen, die durch gute Werte erleichtert werden, wird seine Laune sich ggf. verschlechtern, wenn seine Werte eben im Verhältnis zu den Herausforderungen nicht adäquat sind, Und schlechte Laune ist so ziemlich das Gegenteil von "gutem Rollenspiel".
Abgesehen davon dachte ich, dass sich inzwischen die meisten im Tanelorn einig wären, dass gutes Rollenspiel das ist, was möglichst vielen Beteiligten möglichst viel Spaß bringt und nicht das, was ein Spielleiter gemäß welcher Maßstäbe auch immer mit XP zu belohnen geneigt ist. Und ich glaube immer noch, dass man "möglichst viel Spaß für alle" nötigenfalls immer am besten herstellt, indem man darüber redet, wer was will, und nicht, indem Verhaltensweisen, die von einem Spieler am Tisch (dem SL) als Spaßfördernd empfunden werden, über einen Spielmechanismus mit Langzeitwirkung subtil gefördert werden.

Ich will jetzt gar nicht unterstellen, dass du willkürlich "gutes Rollenspiel" mit XP belohnst, du hast ja deutlich gemacht, dass es da bei euch klare Regeln für den Zusammenhang Erscheinen/XP gibt, die allen Mitspielern bewusst sind und an die sie sich ganz nach eigenem Gutdünken halten können oder nicht. Ich versehe nur einfach nicht, warum man über einen Regelmechanismus geht, der potentiell einen ganzen Rattenschwanz an negativen Veränderungen am Spieltisch nach sich zieht, wenn man auch einfach sagen könnte, dass man Wert auf Zuverlässigkeit legt.

Und die Belohnungspsychologie bei XP finde ich andersrum auch komisch: Bei Bennies und Fanpost erhalte ich auf der Stelle eine schöne neue Handlungsmöglichkeit, weil ich soeben etwas gemacht habe, was die anderen gut finden. Da können sich meistens alle zusammen freuen, weil die Möglichkeit der anderen, in den Genuss der gleichen Art von Belohnung zu kommen, nicht beschnitten wird. Bei XP-Belohnungen merke ich auf Dauer, dass mein Charakter besser wird als die der anderen Mitspieler, und je mehr das der Fall ist, desto geringer wird die Chance der anderen Mitspieler, in den Genuss einer solchen Belohnung zu kommen.

LöwenHerz

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Re: XP-Abzug
« Antwort #143 am: 8.11.2011 | 08:27 »
Würfeln ist nicht gutes Rollenspiel.

Gut würfeln schon!  ;D



Aber mal eine kurze Randbemerkung (nicht an jemanden persönlich adressiert):

warum müssen andere Auffassungen und Meinungen so oft gewertet werden? Warum andere Spielstile abwertend beurteilt?
Manches Mal ist mir die Diskussionskultur unverständlich...

Offline ClockworkGnome

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Re: XP-Abzug
« Antwort #144 am: 8.11.2011 | 18:31 »
Er hat die Möglichkeit da mit Diarys und anderen Sachen gegenzusteuern.

Klingt ja schon fast nach Strafarbeit. "Tja, Eric, diesmal reicht es nur für eine 5 auf dem Zeugnis - es sei denn natürlich, Du machst dieses Referat, was ja keiner sonst freiwillig machen wollte... ."
Denn wenn der betreffende Spieler so oder so das Diary geschrieben hätte, fehlen ihm Netto ja immer noch die zuvor abgezogenen Punkte.

Ich bin auch der Ansicht das es für den bestraften Spieler egal ist, ob dies nun dadurch erfolgt, dass Kyle, Stan und Kenny 100 extra Punkte bekommen oder Eric eben 100 weniger. Denn das Ergebnis ist für ihn gleich, er hat 100 weniger als die anderen weil er ständig StarWars zitiert hat und das nicht gewünscht war und wird das mit Dir ausramboen wollen.

Die Nachricht an den Rest der Gruppe ist nur anders: im ersten Fall ist es eine positive Verstärkung, im Letzteren eine negative. Aber ich finde es auch durchaus ok einem Spieler klar zu sagen das er jetzt weniger bekommt weil er scheiße gebaut hat, statt immer mit den Supernannytheorien zu kommen. Zumal es ja auch durchaus sein kann, dass der Rest der Gruppe auch nicht gerade besonders Belohnenswertes geleistet hat - außer eben nicht noch extra zu stören.

Was dabei als Strafwürdig anzusehen ist liegt halt bei der jeweiligen Gruppe und darüber sollte man sich natürlich vorher einig sein. Wenn ein Sportverein für jedes unentschuldigt gefehlte Training 5 € in die Kasse verlangt ist das halt so, dann muss ich ja nicht Mitglied werden. Und wenn eine Gruppe gerne möglichst immersiv spielen will und ich lieber ständig OOC Witze reiße - muss ich ja da nicht mitspielen.
« Letzte Änderung: 8.11.2011 | 18:36 von ClockworkGnome »

Offline Blizzard

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Re: XP-Abzug
« Antwort #145 am: 8.11.2011 | 20:27 »
Falke359, ich verbiete niemanden seine Meinung, dass habe ich auch schon mehrfach klargestellt.
Wir sind ja hier auch in einem deutschen Forum, in dem jeder das Recht hat, seine Meinung frei zu äussern. Von daher...

In dem Punkt stell ich mich vollkommen hinter Blizzard und finde es ebenso unerträglich, wenn man jemanden, der in einer Diskussion eine andere Meinung vertritt, als Lügner beschimpft.
Ja, und ich finde es echt fragwürdig, dass die Moderation hier nicht schon längstens eingeschritten ist, und diesen Vorwurf mit der Lüge hier weiter mir nichts-dir nichts im Raum stehen lässt. Das ist meines Erachtens nämlich ein Verstoss gegen Punkt 1 der Hausordnung (Stichwort:Verletzung der Rechte von Dritten). Ich würde es daher echt begrüssen, wenn Jörg die entsprechenden Postings einfach abändert, und jedem seine Meinung zugesteht-wie er oben deklariert-und denjenigen ihre Meinung lässt-ohne sie als Lügner zu bezichtigen. Er kann von mir aus schreiben " Ich bin anderer Meinung" oder "ich teile diese Meinung nicht..." das ist völlig legitim(auch wenn die andere Meinung für Jörg eine Lüge ist). Aber das mit dem Bezichtigen der Lüge ist einfach nicht zumutbar in einem öffentlichen Forum!
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Offline Falke359

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Re: XP-Abzug
« Antwort #146 am: 8.11.2011 | 22:24 »
Ich bin auch der Ansicht das es für den bestraften Spieler egal ist, ob dies nun dadurch erfolgt, dass Kyle, Stan und Kenny 100 extra Punkte bekommen oder Eric eben 100 weniger. Denn das Ergebnis ist für ihn gleich, er hat 100 weniger als die anderen weil er ständig StarWars zitiert hat und das nicht gewünscht war und wird das mit Dir ausramboen wollen.

Genau mein Punkt. Dr. von Hirschhausen hat das mal in der Art ausgedrückt:
Zitat
"Stellen sie sich vor, sie erfahren, dass sie ab nächsten Monat 500€ mehr Lohn bekommen. Sie würden sich sicherlich glücklicher fühlen, bis zu dem Moment, wo sie erfahren, dass alle anderen 1000€ mehr bekommen. Und wer würde, Hand auf´s Herz, nicht insgeheim auf die 500€ verzichten, wenn dafür die anderen die 1000€ ebenfalls nicht bekommen würden?"

Wir denken eben nicht in absoluten Zahlen, sondern vergleichen uns immer mit anderen. Insofern ist es tatsächlich egal, ob ich einen XP-Abzug oder alle anderen einen XP-Bonus bekommen.

Aber das mit dem Bezichtigen der Lüge ist einfach nicht zumutbar in einem öffentlichen Forum!

+1

darüber hinaus würde es mich interessieren, wie Jörg das Ganze in seiner Gruppe tatsächlich handhabt und welche Bedeutung XP für seine Spieler (und das Rollenspiel) haben. Ich hoffe, ich hab da nichts überlesen...
 
« Letzte Änderung: 8.11.2011 | 22:27 von Falke359 »
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Offline Bad Horse

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Re: XP-Abzug
« Antwort #147 am: 9.11.2011 | 17:43 »
@Blizzard: Wenn du dich ernsthaft angegriffen fühlst, steht dir die Verwendung des "Redaktion informieren"-Buttons frei. Du kannst mir auch gern eine PM schreiben - einen Rundumschlag im Thread finde ich nicht zielführend.

Ich werde mich weiterhin um die Sache kümmern und möchte alle anderen bitten, hier weiterhin beim Thema zu bleiben und über XP-Abzüge oder nicht zu diskutieren. Danke.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Blizzard

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Re: XP-Abzug
« Antwort #148 am: 9.11.2011 | 20:06 »
@Bad Horse: PN
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Offline Joerg.D

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Re: XP-Abzug
« Antwort #149 am: 10.11.2011 | 10:55 »
Da das böse Pferd mich darum gebeten hat nehme ich die Behauptung mit der Lüge zurück.

« Letzte Änderung: 10.11.2011 | 11:21 von Joerg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
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