Thema: Talentproben Erschwernisse?

[Achamanian]

das scheint leider der Fall zu sein. Eine der vielen Baustellen von DSA. Kein Startcharakter wäre fähig auch nur ansatzweise was zu leisten oder zu können. (Leute die am Meer großgeworden sind, starten mit einem Schwimmenwert von 3-4 und ersaufen im Löschteich des Dorfes wo sie die Katze vom Vogt retten wollen )

Jau, darauf wollte ich hinaus! Habe es vielleicht etwas umständlich ausgedrückt ...

[korknadel]

das scheint leider der Fall zu sein. Eine der vielen Baustellen von DSA. Kein Startcharakter wäre fähig auch nur ansatzweise was zu leisten oder zu können. (Leute die am Meer großgeworden sind, starten mit einem Schwimmenwert von 3-4 und ersaufen im Löschteich des Dorfes wo sie die Katze vom Vogt retten wollen )

Hey, aber wenn Dir das nicht passt, dann hast Du in Aventurien nichts verloren! Weg! Raus! Du hast doch keine Ahnung, was stimmungsvolles unamerikanisches Rollenspiel ist, wenn Du noch nie im Löschteich ersoffen bist!

[Achamanian]

Hey, aber wenn Dir das nicht passt, dann hast Du in Aventurien nichts verloren! Weg! Raus! Du hast doch keine Ahnung, was stimmungsvolles unamerikanisches Rollenspiel ist, wenn Du noch nie im Löschteich ersoffen bist!

Genau. Wir wollen ja kein Spiel wie in diesen Total unrealistischen Hollywoodfilmen, wo Tom Cruise einfach so durch den Löschteich schwimmt, als wär's ne Pfütze.

[McCoy]

phhh, ich will man den Tom Cruise sehen als Startchar, wie er mit seiner Seilaction am Boden der geheimen Kammer zerschellt, weil sein Akrobatikwert nur auf 5 ist, obwohl er sein ganzes Leben bei der Gauklerfamilie zugebracht hat.

[Darius der Duellant]

80 wird schwierig, aber da das von E.E. stammt, kann man ja mal höher stapeln:

Hesindegeweihter Scharlatan mit x-tausend AP.

Zu steigerndes Talent muss karmales leittalent und meisterhandwerk sein.
Gehen wir von nem 20er Taw aus (erikson-Gruppe) und nem ebenso hohen lkw:
Der Zauberer verbrät 10 AsP um seinen Talentwert via Meisterhandwerk auf 40 zu ballern, würfelt dann eine Mirakelprobe (dank vorher gewirktem aufgestuftem Weisheitssegen kein Problem) und erhöht um 5 + lkp*/2, hier vielleicjt also nochmal 12 pünktchen dazu.
wären wir bei 52. Da das Talent ein karmales leittalent ist, könnte  man es natürlich noch über Entrückung weiter steigern.
Herausragende Hilfsmittel gäben ebenfalls nochmal 7 Punkte erleichterung, handelt es sich um ein gesellschaftliches Talent, kann  man noch über einige Vorteile (Herausragendes aussehen etc) und/oder Alchemika Punkte schinden.
Ob man die 80 erreicht hängt vom Einzelfall ab, aber zumindest die Richtung sollte klar sein (Zauberbuffs sind ja noch nicht einmal eingerechnet).

[Glühbirne]

Handwerkssegen + Mitbeter

[Jeordam]

@ Talentwerte unter 10

Deswegen fängt die Erschwernistabelle auch hochoffiziell bei -7 an. Da ertrinkt der Kerl nur noch zu 5 %, ausser er ist verkrüppelt oder komplett besoffen. Bloss hält sich kaum ein Abenteuerautor dran

@ 80er Proben

Och, ist ganz einfach. Nehmen wir einen ziemlich guten Handwerker. TaW 26, 28 mit Spezialisierung. Zuzüglich Meisterhandwerk verdoppelt, macht TaW 56. Zuzüglich Mirakel für LkP*/2+5 macht sagen wir TaW 71. Zuzüglich maximale Entrückung TaW 78. Irgendeine höherstufige Liturgie LkP*+15 macht TaW 106. Ist möglicherweise unvollständig, und die ganzen Erleichterungen schenk ich mir mal. Und das Meisterhandwerk ist ungünstig interpretiert, die Verdoppelung hätte man auch am Schluss einrechnen können.

Lustig was alles möglich ist.

[First Orko]

Lustig was alles möglich ist.

Jepp. Alles Features von DSA!

[Darius der Duellant]

Nun ja, die Möglichkeit auf abartige Zahlenspielchen ist ja nun kein DSA-spezifisches Kuriosum.
Das bekommen andere Systeme ja deutlich besser (schlimmer) hin, siehe SR.

[Hotzenplot]

Japp, und dann kommt da noch der feine Herr Zauberer herbei. Der ist natürlich Attributo-Experte (ZfW 20+) und baller aus seinem Zauberstab-Zauberspeicher mal eben für die drei zur Talentprobe benötigten Eigenschaften Buffs in Höhe von 20 oder so raus. So dass der Probende locker mal Eigenschaften von ~35 zur Verfügung hat. Somit könnte er dann auch eine Probe +100 Schaffen, selbst wenn er "nur" einen Talentwert von 80 hat.

[Glühbirne]

Ich bin froh, dass DSA nicht so over the Top Helden zulässt, die alles Können, wie andere Rollenspiele.

[Jandalf]

Ich befürchte der entsprechende Held könnte definitiv nicht alles sondern eher nur eine Sache. Die allerdings Atemberaubend. Ich wäre an dieser Stelle für den Klassiker Töpfern.

Oder Tanzen, welches man dann einfach für alles benutzt. "Ich Tanze über die Burgmauer."

[Jeordam]

Och, wenn man das Meisterhandwerk mal aussen vor lässt geht alles auf eine ganze Nische. Ist halt nur schweineteuer.

[Hotzenplot]

Da ich seit kurzem seit langer Zeit mal wieder DSA spiele und sich die Wertigkeit der Talentwerte ja doch im Laufe der Zeit ziemlich geändert hat, frage ich mich welche Erschwernisse für eine Probe angemessen sind?

ist ein +3 schon eine Herausforderung oder ein Witz? Wenn ich im Dunkeln hinter jemanden herschleiche muss ich dann eine + 5 schaffen oder packt den SL da der Wahnwitz?

Ich habe irgendwie keine Vergleichsmöglichkeiten gefunden welche Probe normal, knifflig, schwer, heroisch ist.

Bei aller Lustigkeit, so richtig ist die Frage ja nicht mal beantwortet worden, oder?

Zur Wahrscheinlichkeit von Talentproben gibt es hier einen link: http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Wahrscheinlichkeit_f%C3%BCr_das_Bestehen_einer_Talentprobe

Außerdem habe ich dir eine Excel-Datei angehängt, um das mal zu sehen. Da kannst du sehr schön erkennen, wann für wen was schwierig wird. Nö, Excel nimmt das Forum nicht, schade.


Ich selbst gehe als SL so vor:
Ich orientiere mich wenn möglich fast nur noch an TaP*. Um eine Mauer zu erklettern, müssen X TaP* im Talent Klettern geschafft werden. Orientierungshilfen bieten da die Angaben in WdS, S. 12.

Erschwernisse gebe ich vor allem dann, wenn sie beim Charakter selbst liegen. Besoffen klettert es sich schwer, wenn man Höhenangst hat, noch schwerer, und wenn man die fette Prinzessin auch noch schleppt, wird es fast unmöglich. Die Erschwernisse ergeben sich durch die entsprechenden Voraussetzungen und sind nicht an Vorgaben gekoppelt, wobei ich mich zumindest bei körperlichen Belastungen durchaus an der BE-Erschwernis einer Talentprobe orientiere.

[McCoy]

Die Methode find ich gut, das klappt vor allem wenns nicht so eilig ist. Muss ich dem SL mal vorschlagen.

[Ghostrider]

Das Problem ist, dass die 3W20 zwar mitteln, aber die Frage, ob die
TP* angezapft werden, um die Probe zu beeinflussen, wird binär entschieden, ein Beispiel:

Ein SC hat einen Talentwert von 5, der SL entscheidet ihm eine "läppische" Erschwernis von -3 zu geben. Nach neuester Edition werden die direkt vom TP-"Konto" abgezogen, und erst dann wird die Probe gewürfelt, und mit dem Rest gleicht man dann aus, evtl. TP* geben zusätzliche Qualität an.

Das Dumme ist aber, dass die Spieler bei einem "schlechten" SL dreifach bestraft werden. Anders gesagt, wenn der SL den Malus so ansetzt, dass im TP-Konto ein Minus entstünde, dann wird jeder(!) Attributsteilwurf der Probe mit diesem Aufschlag versehen.

Letztendlich bedeutet das de facto, dass die Dreiteilung der Probe nur zum Nachteil der Spieler zum Tragen kommt, aber nicht zu ihrem Vorteil, da die Frage, ob ausgeglichen werden muss/ TP* generiert werden, davon abhängt, ob man die binär geregelte Schwelle erreicht.

Kurz gesagt: Bei einer gut gewürfelten Probe kommt die Qualität des eigentlichen Dreifachwurfes überhaupt nicht zum Tragen, andersrum jedoch sehr wohl, da 3 Attributswürfe ausgeglichen werden müssen und schlimmer noch, zusätzlich Überhangmali mit einem besonders glücklichen Wurf ausgeglichen werden müssten.

Ergo: Man verliert die Probe systemisch um einiges leichter, als sie zu gewinnen, und zwar unabhängig davon, ob und wie hoch genug der anzuwendende Skill ist, allein aufgrund der Malifrage.
 


 

[Allaneigh]

Immer davon ausgehend, man möchte halbwegs kompetente "Helden" darstellen:


http://www.zerael.de/dsaproben.php

Wenn Du etwas Zeit mitbringst, kannst Du im oberen link ansetzen, welche Werte "normalos" in Deiner Kampagne haben sollen und von da an rechnen, wie wahrscheinlich sie etwas schaffen oder nicht.
Ich persönlich sage mal seeeehr konservativ, ein normaler Mensch sollte eine einfache Probe zu mindestens 40% schaffen können. Was bei Attributen um die 12 grob bei TAW 3 hin kommt. Einfach ist für mich also eine Probe mit 3 Punkten Erleichterung.
In Deinem Aventurien liegt Alrik Normalbürger vielleicht bei 11 in allen Attributen - dann bräuchte es schon TAW 4-5.


Schmutziger aber schneller:
Ich komme ganz gut damit klar, wenn ich die im Meisterschirm bzw. WDS vorgegebene Schwierigkeitskategorie um 1 senke - also einfach ist nicht +-0 sondern um -3 erleichtert.


Das ist halt der Haken des unintuitiven Systems - einmal unter 14 zu würfeln ist relativ easy, aber 2 oder 3 mal unter 14 sieht schon ganz anders aus (1 mal unter 14 = 70% oder 0,7, 2 mal unter 14 = 70% * 70% = ,49 curse you Kolmogorow!). Mal ganz davon abgesehen, dass es sehr schwierig ist, alle nötigen Attribute als junger Charakter entsprechend abzudecken.

Ich schließe mich also den vorbehaltlos den Vorrednern an und meine - nicht übertreiben! Es gibt einen Unterschied zwischen dreckig spielen und Slapstickinkompetentwiediehölle.

*edit:
Habe ich noch vergessen:
Sei auf niedrigen leveln auch vorsichtig mit der Vielwürfelei um eine gewisse Anzahl TAP zu erreichen - hier widerspreche ich und halte das lieber ähnlich wie burning wheel - wenn es gewürfelt wurde, lass es liegen!

Wenn Du einen Char mit Attributwert 18 4 mal auf ein Attribut würfeln lässt, sinkt die Wahrscheinlichkeit alle 4 Proben zu bestehen auf 66% (Talentwert hier aussen vor, bin leider kein Mathegott, soll nur erläutern, worum es mir geht).



 

[Yvain ui Connar]

das scheint leider der Fall zu sein. Eine der vielen Baustellen von DSA. Kein Startcharakter wäre fähig auch nur ansatzweise was zu leisten oder zu können. (Leute die am Meer großgeworden sind, starten mit einem Schwimmenwert von 3-4 und ersaufen im Löschteich des Dorfes wo sie die Katze vom Vogt retten wollen )

Man nennt das im Fachjargon der Rollenspieltheorie auch "paying to suck", wie ich neulich erheiternderweise erfahren durfte. Ich finde diesen Ausdruck für DSA durchaus angemessen, besonders für die Charaktergenerierung.

Japp, und dann kommt da noch der feine Herr Zauberer herbei. Der ist natürlich Attributo-Experte (ZfW 20+) und baller aus seinem Zauberstab-Zauberspeicher mal eben für die drei zur Talentprobe benötigten Eigenschaften Buffs in Höhe von 20 oder so raus. So dass der Probende locker mal Eigenschaften von ~35 zur Verfügung hat. Somit könnte er dann auch eine Probe +100 Schaffen, selbst wenn er "nur" einen Talentwert von 80 hat.

Der Attributo wirkt immer nur auf eine Eigenschaft gleichzeitig.

[Just_Flo]

Zitat von: McCoy am 10.11.2011 | 15:59
das scheint leider der Fall zu sein. Eine der vielen Baustellen von DSA. Kein Startcharakter wäre fähig auch nur ansatzweise was zu leisten oder zu können. (Leute die am Meer großgeworden sind, starten mit einem Schwimmenwert von 3-4 und ersaufen im Löschteich des Dorfes wo sie die Katze vom Vogt retten wollen thumbsdown)

Man nennt das im Fachjargon der Rollenspieltheorie auch "paying to suck", wie ich neulich erheiternderweise erfahren durfte. Ich finde diesen Ausdruck für DSA durchaus angemessen, besonders für die Charaktergenerierung.

Zitat von: Hotzelot am 10.11.2011 | 16:51
Japp, und dann kommt da noch der feine Herr Zauberer herbei. Der ist natürlich Attributo-Experte (ZfW 20+) und baller aus seinem Zauberstab-Zauberspeicher mal eben für die drei zur Talentprobe benötigten Eigenschaften Buffs in Höhe von 20 oder so raus. So dass der Probende locker mal Eigenschaften von ~35 zur Verfügung hat. Somit könnte er dann auch eine Probe +100 Schaffen, selbst wenn er "nur" einen Talentwert von 80 hat. Smiley

Der Attributo wirkt immer nur auf eine Eigenschaft gleichzeitig.

Hm, dass man mittlerweile mit Start-AP und BGB oder Veteran-AP in ganz andere höhen kommen kann als 3-4 sollte sich halt irgendwann mal herumsprechen.

Entweder man akzeptiert, dass 3-4 in Akrobatik auch der Junge der sich immer vor allem körperlichen gedrückt hat in der Gauklerfamilie mitbekommt sowie der der sich anstrengt und lernt 5-7-10 mitbekommt, dass Tom Cruis halt kein Startcharakter mehr ist oder nicht.

Wer Werte über 7 oder über 10 PG und unfluffig findet, der vereinfacht halt die Proben enorm. Wer mit den regulären Probeerschwernissen arbeitet, der hat halt höhere TAWs.
So what.

[Achamanian]

Hm, dass man mittlerweile mit Start-AP und BGB oder Veteran-AP in ganz andere höhen kommen kann als 3-4 sollte sich halt irgendwann mal herumsprechen.

Entweder man akzeptiert, dass 3-4 in Akrobatik auch der Junge der sich immer vor allem körperlichen gedrückt hat in der Gauklerfamilie mitbekommt sowie der der sich anstrengt und lernt 5-7-10 mitbekommt, dass Tom Cruis halt kein Startcharakter mehr ist oder nicht.

Aber was ist das denn bitte für ein behämmertes Generierungssystem, indem man sich erst mal in die speziellen Kombinationsmöglichkeiten bestimmter Vorteile reinfuchsen muss, um mit passablen Fertigkeitswerten zu starten? Warum nicht Kulturen und Professionen so anlegen, dass man ohne den "Veteran" ein vernünftiges Startpaket kriegt? Und sich so redundante Vorteile wie "Veteran" einfach sparen? Den habe ich zum Beispiel noch nie benutzt, einfach, weil ich keine Lust auf die doppelte und dreifache Rechnerei dabei habe ...

[Just_Flo]

Klar, weil man die Werkzeuge nicht benutzen will, sind sie unzulänglich

Bei ca. 400 - 480 Start-AP (hoffentlich spielst du mit denen) und einer Nutzung von Vor- Nachteilen (Begabungen, gutem Gedächtnis, akademischer Ausbildung, ...) lassen sich die 2-5 Talente auf die man besonderen Wert legt durchaus gut in einen Bereich von 7-10 bringen. Klar bekommt man nicht alle Werte sonder nur die für einen wichtigen dahin. (Wer wollte nochmal die Eierlegende Wollmilchsau?)

Was die Komplexität der Rechenvorgänge angeht, könnten Heldenblatt, diverse Excelsheets und die Heldensoftware mehr als nur helfen.

Wenn man einen erfahreneren Helden spielen will und keine der Stellschrauben für einen erfahreneren Helden nutzt, dann kann es tatsächlich passieren, dass der Held kein erfahrener Held ist LoL

[Achamanian]

Man kann sich natürlich auch das schlechteste Produkt schönreden. Ich persönlich bin kein Anhänger der Philosophie, dass man je mehr Arbeit investieren soll, je besser/schöner der Charakter werden soll. Das Regelwerk soll es mir einfach machen, meinen Wunschcharakter zu erstellen, anstatt mir Hausaufgaben aufzugeben.
DSA 4 spiele ich seit knapp 10 Jahren und habe die von dir genannten Möglichkeiten trotz Regelwerkslektüre noch nicht selbstständig erschlossen - und mich für DSA extra in Excel einzuarbeiten oder ein Heldentool zu installieren (was mir schon einmal das Betriebssystem zerschossen hat) wäre ja noch schöner. Das beweist mir nur mal wieder, dass DSA4 mit einer vollzeitigen Berufstätigkeit eigentlich unvereinbar ist.

[Just_Flo]

Hm, komisch ich bin seit einigen Jahren auch berufstätig. Vielleicht liegt es auch dran, dass ich erst vor 3 Jahren begonnen habe das zweite Mal das DSA4 Regelwerk durchzulesen. (Kleiner Tipp, da war ich schon berufstätig.)
Das dir ein JavaProgramm das Betriebssystem zerschoßen hat, glaube ich dir einfach mal.

Im großen und ganzen teilen wir wohl folgende Aussage:

a) Es gibt Leute, die wollen herausfinden was sie machen müssen, dass ihr Charakter so ist wie sie es wollen.

b) Es gibt Leute, die wollen das ihr Charakter so ist wie sie es wollen, sind aber nicht bereit Arbeit darin zuinvestieren.

Sowohl a) als auch b) sind legitime Herangehensweisen. Ich bevorzuge a) und Spieler die bei einem vernünftigen Wunschcharakter diesen Weg gehen. Ander bevorzugen b). Preise die Vielfallt.

Wobei es halt auf den Wunschcharakter ankommt, ob er mit Methode b) erstellbar ist oder nicht. 

Ansich würde es mich schon interessieren, was für Charakterkonzepte bei den an den komplexen Regeln gescheitert sind. Gerne baue ich diese (oder gebe mich geschlagen, wenn ich es nicht hinbekomme

[Achamanian]

Ach, ist egal, ich will hier nicht wieder über die DSA-Regeln abkotzen ... ich versuche einfach gerade, einen Abend als SL vorzubereiten, der eigentlich nur aus einer einzigen Begegnung besteht, und musste das Treffen jetzt schon zwei mal verschieben, weil mir die Zeit fehlt, mich hinreichend mit den Regeln zu befassen.
Wenn ich dann noch bei der Charaktererschaffung so einen Zirkus machen muss, dann hab ich halt die Nase voll. Ich mache auch nicht Charakterkonzepte und versuche die dann zu bauen, ich schau durch die Regelbücher und lasse mich anregen. Und wenn man das bei DSA ganz naiv betreibt, dann kriegt man halt in Sachen TaWs nur Müll raus. Im Generierungsbuch steht ja nirgends: "Wenn Sie einen Kämpfer spielen wollen, der nicht weiß, wo bei seinem Schwert vorne ist, dann kombinieren sie einfach eine passende Kultur mit einer Kämpferprofession. Wenn sie einen Kämpfer spielen wollen, der tatsächlich halbwegs Kämpfen kann, wählen Sie den Vorteil Veteran und meiden sie alle Kämpferprofessionen außer Söldner und Krieger (Andergast)" (Professionen jetzt beliebig gewählt, ich weiß natürlich NICHT auswending, welche Kämpferprofessionen was taugen). Das ist für mich ein Bug.

[Eulenspiegel]

und mich für DSA extra in Excel einzuarbeiten oder ein Heldentool zu installieren (was mir schon einmal das Betriebssystem zerschossen hat) wäre ja noch schöner.

Welches Heldentool  hat dir denn den Computer zerschossen?
Zumindest die aktuellen Heldentools sind sehr ausgereift.

Zugegeben, ohne Heldentool ist das ganze extrem mühsam. Aber mit Heldentool geht das ganze in wenigen Minuten.