Autor Thema: Rollenspiel mit Karten  (Gelesen 8842 mal)

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #25 am: 19.08.2013 | 18:30 »
Interessant. Ich versteh es nur noch nicht ganz. Meinst du dass man in erster Linie unabhängige Wahrscheinlichkeiten braucht?

Ich kann die Besessenheit mit Würfeln ehrlich nicht so ganz verstehen.
Auch aus praktischen Gründen der Handhabung sind Karten oft viel einfacher. Man muss seltener zählen, es kann nichts vom Tisch rollen, Karten können beliebige Information enthalten nicht nur Zahlen, und sogar mehrere Sachen auf einmal. Und im Zweifel kann man Karten einfach wie Würfel benutzen, ok man hat vielleicht das Problem mit dem ständigen Mischen.

Gefühlte Chancen. Mit einem Würfel hat man, in dem Handlungsraum um den es geht, immer das Gefühl eine Chance zu haben, da die Verteilung bekannt ist und die Schritte, die bei einem Würfel gemacht werden, offensichtlich sind.
Dies hat man bei Karten nicht.
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Offline 1of3

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #26 am: 19.08.2013 | 18:35 »
Interessant. Ich versteh es nur noch nicht ganz. Meinst du dass man in erster Linie unabhängige Wahrscheinlichkeiten braucht?

Nein. Viele Spiele behandeln Regeln als etwas, dass man zur Hand nimmt, wenn man sie braucht. Man kann eben auch so spielen, ohne Regeln. Das klappt mit Würfeln sehr gut.

Mit Karten geht das nicht, es sei denn man verwendet sie Würfel. Karten hat man auf der Hand. Sie sind immer da.

Man kann sagen: "Würfel mal auf XY." Man kann nicht einfach sagen: "Spiel mal ne Karte aus." Dann ist die Karte weg. Man muss also auf einmal klar regeln, wann Karten gespielt werden sollen.
« Letzte Änderung: 19.08.2013 | 18:53 von 1of3 »

Offline Turgon

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #27 am: 19.08.2013 | 19:21 »
Man kann sagen: "Würfel mal auf XY." Man kann nicht einfach sagen: "Spiel mal ne Karte aus." Dann ist die Karte weg. Man muss also auf einmal klar regeln, wann Karten gespielt werden sollen.
Den Unterschied versteh' ich jetzt nicht.
"Würfel mal" oder "Zieh mal 'ne Karte" halte ich für in gleichem Maße (nicht) regelungsbedürftig.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #28 am: 19.08.2013 | 19:23 »
Der Wuerfel kann beim naechsten Wurf wieder dieselbe Zahl zeigen. Wenn die Karte nicht wieder zurueck auf den Stapel gemischt wird von dem sie gezogen wurde kann diese Karte nicht wieder gezogen werden...
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Offline blut_und_glas

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #29 am: 19.08.2013 | 19:24 »
Nein. Viele Spiele behandeln Regeln als etwas, dass man zur Hand nimmt, wenn man sie braucht. Man kann eben auch so spielen, ohne Regeln. Das klappt mit Würfeln sehr gut.

Mit Karten geht das nicht, es sei denn man verwendet sie Würfel.

Die Reduktion auf Karten gegen Würfel greift in meinen Augen zu kurz. Die Frage müsste auch sein, inwiefern andere Elemente (ich denke hauptsächlich Ressourcen wie Lebens- und Gummipunkte, memorierte Zauber, andere in ihrer Anwendbarkeit eingeschränkte Optionen, würfellose Mechanismen, ...) diesen besonderen Regelumgang ("zur Hand nehmen, wenn sie gebraucht werden") ebenfalls hemmen, wie du es für Karten postulierst.

Ganz davon abgesehen sind Karten in meinen Augen gerade da noch einmal besonders interessant, wo kein normales Blatt zum Einsatz kommt, sondern ganz speziell auf das Spiel zugeschnittene Karten verwendet werden - da eröffnet noch einmal ganz andere Möglichkeiten, führt aber gleichzeitig zu einer erheblich höheren Hürde - im Design und im Spiel selbst.

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #30 am: 19.08.2013 | 19:31 »
Ganz davon abgesehen sind Karten in meinen Augen gerade da noch einmal besonders interessant, wo kein normales Blatt zum Einsatz kommt, sondern ganz speziell auf das Spiel zugeschnittene Karten verwendet werden - da eröffnet noch einmal ganz andere Möglichkeiten, führt aber gleichzeitig zu einer erheblich höheren Hürde - im Design und im Spiel selbst.
Jepp. Seh ich genauso. Wobei im Gesellschaftspielbereich schon einiges an Vorarbeit geleistet wurde.
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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #31 am: 19.08.2013 | 19:37 »
Man kann sagen: "Würfel mal auf XY." Man kann nicht einfach sagen: "Spiel mal ne Karte aus." Dann ist die Karte weg. Man muss also auf einmal klar regeln, wann Karten gespielt werden sollen.
Ah jetzt verstehe ich was du meinst. Stimmt, so hab ich das noch nicht betrachtet. Würfeln ist häufig so ein Wegwerfprodukt. Oft ist ja im Spiel gar nicht klar was ein Wurf für eine Konsequenz hat. Manchmal ist das natürlich gewünscht, z.B. bei Würfeln als Ritual oder Würfeln als Inspiration.
Aber es stimmt, bei Karten fällt es mehr auf wenn man etwas macht, weil es häufig nicht beliebig wiederholbar ist.

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #32 am: 19.08.2013 | 19:41 »
Aber es stimmt, bei Karten fällt es mehr auf wenn man etwas macht, weil es häufig nicht beliebig wiederholbar ist.
Das kommt dann aber auf die Art und Weise des Karteneinsatzes drauf an.
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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #33 am: 19.08.2013 | 19:54 »
Ja , wie schon gesagt, man kann Karten natürlich wie Würfel benutzen, nur hat man dann das praktische Problem mit dem ständigen Mischen und muss sich fragen warum man dann überhaupt Karten benutzt. Das ist ja dann mehr eine ästhetische Präferenz.

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #34 am: 19.08.2013 | 20:02 »
Ich dachte eher an andere Möglichkeiten als das einfache Ziehen einer Karte von einem Deck oder das reine Ausspielen aus der Hand.
Allerdings bedarf das wirklich Einiges an Vorarbeit auf Seiten des Spieleautor. Da sind Würfelsysteme natürlich wesentlich einfacher zu designen.
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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #35 am: 19.08.2013 | 20:06 »
Ja , wie schon gesagt, man kann Karten natürlich wie Würfel benutzen, nur hat man dann das praktische Problem mit dem ständigen Mischen und muss sich fragen warum man dann überhaupt Karten benutzt.

Auch das lässt sich mit einem entsprechenden Mechanismus vermeiden. Wer sagt denn zum Beispiel, dass von der Hand gespielt wird? Es könnten - als ein ganz simples Beispiel - auch schlicht Karten von einem verdeckten Stapel aufgedeckt werden. Bei einem entsprechend großen Kartenvorrat kann dies eine lange Weile ohne Mischen auskommen. Natürlich erhält so derjenige, der gut mitzählen kann (und ein Verständnis für Wahrscheinlichkeiten im Kartenspiel hat) einen Vorteil - aber das muss ja nicht als Nachteil empfunden werden (zumal sich auch der Vergleich zu Würfelmechanismen mit "schwer einzuschätzenden" Wahrscheinlichkeiten aufdrängt, bei denen ähnliche Vorteile im Abschätzen von Erfolgsaussichten bestehen können).

Zitat
Das ist ja dann mehr eine ästhetische Präferenz.

Die kann aber auch eine enorme Rolle spielen - und gegebenenfalls kann ja auch noch ein zusätzlicher Zweck hinzukommen wie beispielsweise eine Unterstützung der Immersion (wer das möchte) indem mit bestimmten Motiven auf den Karten gearbeitet wird (siehe beispielsweise das Tarot bei Engel) oder überhaupt die Verwendung von Karten schon einen Bezug zum Geschehen hat (Pokerkarten für Huckster im klassischen Deadlands).

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #36 am: 19.08.2013 | 20:08 »
Oder indem Karten als Charakterbogenersatz (in welcher Form auch immer) verwendet werden.
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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #37 am: 19.08.2013 | 20:10 »
Ja , wie schon gesagt, man kann Karten natürlich wie Würfel benutzen, nur hat man dann das praktische Problem mit dem ständigen Mischen und muss sich fragen warum man dann überhaupt Karten benutzt. Das ist ja dann mehr eine ästhetische Präferenz.

Kleinteiligkeit ist wohl das Stichwort hier. Für Aktion-auf-Aktion proben eignen sich Würfel besser, dank dem eingebauten Reset. Würde man dagegen mehr in Richtung Szenen denken, sind Karten wieder ok, da man nicht so viele systemisch neutrale Ergebnisse benötigt.
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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #38 am: 19.08.2013 | 22:14 »
Wenn man mehr als ein Deck oder mehr als ein Karten Stapel hat stellt sich das Problem des fehlenden Reset doch eher nicht?
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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #39 am: 19.08.2013 | 22:18 »
Wenn man mehr als ein Deck oder mehr als ein Karten Stapel hat stellt sich das Problem des fehlenden Reset doch eher nicht?

Dann gäbe es auch eine klare Erwartungshaltung. Ein Spieler kennt seine Chancen, kann damit rechnen und das Kopfkino, also Aktionen mit Ergebnissen zu verknüpfen, passt. Nur sind in dem Fall Würfel wiederum einfacher zu handhaben.
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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #40 am: 19.08.2013 | 22:36 »
Wieso fehlt die Erwartungshaltung?
Gerade bei der Integration von Texas Hold'em ist die Erwartungshaltung doch gemäß der normal funktionierenden Regeln gegeben.
Die Aktion wird direkt mit einem Ergebnis verknüpft. Mitunter direkter als bei einem kleinschrittigen Würfelmechanismus

Auch bei curse the darkness treffen die Attributskarte, die bei dem Spiel oben liegen, eine sehr direkte Aussage über das gelingen einer Aktion.
[Wenn man sieht das eine Aktion nicht gelingt kann man sich entscheiden die Aktion scheitern zu lassen oder zu spekulieren - sowas wie mehr Karten ziehen, Karten ablegen]
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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #41 am: 19.08.2013 | 22:45 »
@Teylen:
Die Erwartungshaltung ist doch so: Wir haben einen Teil gesicherter Fakten (der Charakter) und gehen einen Teil Risiko ein (Task Resolution), wobei diese beiden Faktoren einen Bezug zu einander haben sollten.
kann das eine System (Charakter) mit dem anderen System (Task Resolution) nicht direkt kommunizieren, dann hat man keine überschaubare Erwartungshaltung.
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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #42 am: 19.08.2013 | 22:53 »
Die 'Kommunikation' ist doch gegeben wenn der Charakter aus entsprechend aufgedeckten Karten besteht.
Die auch in der Konfliktlösung verwendet werden. (CtD)
Auch ist die 'Kommunikation' gegeben wenn die Chatakterwerte in entsprechenden Kartenwerten angegeben sind.

Tatsächlich ist die Kommunikation doch sogar noch direkter als von einer Zahl zu einem Würfel?
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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #43 am: 19.08.2013 | 23:00 »
Verwechsle jetzt nicht Intention mit System.
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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #44 am: 19.08.2013 | 23:45 »
Oder indem Karten als Charakterbogenersatz (in welcher Form auch immer) verwendet werden.

Ich kann auch Würfel als Charbogenersatz benutzen, wenn man z.B. verschiedene Typen und/oder Farben nimmt. b_u_g macht sowas in die Richtung mit seinem Beutelschneider, wenn auch mit Murmeln statt mit Würfeln. Man kann auch Würfel an bestimmten Stellen ablegen und so als Zähler nutzen. Capes tut das. Man kann auch eigene Würfel designen, wie WHFRP3.

Meine Aussagen oben beziehen sich auf das, was man typischer Weise mit Karten und typischer Weise mit Würfeln tut. Neben Karten als Dingen, die man auf der Hand hält und ausspielt, gibt es zugegeben noch die Entwicklunglinie von Ereigniskarten, die man aufdeckt und auf denen man ihren Effekt liest. Das wäre dann die Richtung von Engel.

Stelle, wo Karten wirklich keinen Mehrwert bringen, war für mich z.B. Los Muertos. Da zieht man vom Stapel, guckt nach Rot und Schwarz und legt dann wieder weg. Das krieg ich mit Würfeln schneller hin.

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #45 am: 20.08.2013 | 07:44 »
Ich kann auch Würfel als Charbogenersatz benutzen, wenn man z.B. verschiedene Typen und/oder Farben nimmt. b_u_g macht sowas in die Richtung mit seinem Beutelschneider, wenn auch mit Murmeln statt mit Würfeln. Man kann auch Würfel an bestimmten Stellen ablegen und so als Zähler nutzen. Capes tut das. Man kann auch eigene Würfel designen, wie WHFRP3.
Du hast aber bei Karten den Vorteil, dass da wesentlich mehr Informationen pro Einheit darstellen kannst, als bei Würfel. Mach einfach folgendes Gedankenexperiment: Überlege Dir wie Du ohne Einsatz von zusätzlichem Papier einen D&D4 Charakter mit Würfel darstellen willst. Danach versuch das Ganze alleine mit Karten. (Okay. Der war gemein, weil schon der Charaktergenerator die dazu benötigten Karten schon ausdrucken lässt. Ich habe übrigens irgendwann nur noch mit den Karten und komplett ohne den normalen Charakterbogen gespielt)
Zitat

Meine Aussagen oben beziehen sich auf das, was man typischer Weise mit Karten und typischer Weise mit Würfeln tut. Neben Karten als Dingen, die man auf der Hand hält und ausspielt, gibt es zugegeben noch die Entwicklunglinie von Ereigniskarten, die man aufdeckt und auf denen man ihren Effekt liest. Das wäre dann die Richtung von Engel.
Mit Karten kann man wesentlich mehr als eine Karte aus der Hand ausspielen oder Karten aufdecken. Sie können z.B. als Ereignisort dienen oder als modularer Charakterbogen.
Unabhängig von der Spielweise könnte die Art wie man an die Karten rankommt sehr vielfältig sein. Vom gemeinsamen Deck, über ein eigenes individualisiertes Deck, dass während des Spiels oder vor dem Spiel zusammen gebaut wird, über die gemeinsame Kartenwahl aller Spieler aus einer begrenzten Kartenauswahl.
Auch die Aufgabe des Kartenspiels kann vielfältig sein. Du kannst einfach eine Karte spielen und diese Karte gibt dann direkt an ob eine Aktion glückt. Du kannst eine Karte spielen, die Dein Erfolg über mehrere Aktionen hinaus bestimmt. Du kannst Karten"bilder" spielen(z.b. Poker oder Romme-blätter), die auch gleichzeitig die Qualität des Erfolgs/Misserfolges angeben. Du kannst Karten spielen, die Deine Resourcen und/oder Deine Aktionsmöglichkeiten begrenzen usw.

Viele der von mir benannten Ansätze finden sich bereits in Gesellschaftsspielen wieder. Deswegen auch mein Hinweis auf diese.
Zitat
Stelle, wo Karten wirklich keinen Mehrwert bringen, war für mich z.B. Los Muertos. Da zieht man vom Stapel, guckt nach Rot und Schwarz und legt dann wieder weg. Das krieg ich mit Würfeln schneller hin.
Solange wir von einer geringen Anzahl an Würfel reden bin ich voll bei Dir. Spätestens wenn die Anzahl der Würfel regelmässig ins 2-stellige geht, könnte die Alternative mit Karten schneller sein.
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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #46 am: 20.08.2013 | 08:14 »
Klar können Karten mehr Informationen transportieren als herkömmliche Würfel. Um das dann aber auch voll auszunutzen muss das System so angepasst sein, das es diese Extra-Informationen dann auch durchgehend einsetzen muss, was dann wiederum mehr ein Spielen mit dem System bedingt.
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Offline blut_und_glas

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #47 am: 20.08.2013 | 08:41 »
Das krieg ich mit Würfeln schneller hin.

Auch das kann aber ja in einem Spiel beabsichtigt sein: Karten als ein Auflösungsmechanismus, der gezielt Geschwindigkeit aus dem Spiel heraus nimmt.

Oder auch genau anders herum: Karten als Material der Wahl für einen extrem schnellen Eskalationsmechanismus (mit mehr oder minder hohem Unsicherheitsfaktor), in dem in schneller(!) Folge Karten aufgedeckt/abgespielt/gezogen/... werden. Fünf Karten sind da gegebenenfalls schneller in Sequenz von der Hand gedroschen als fünf Würfelwürfe in Sequenz durchgeführt.
Das wiederum erinnert mich jetzt daran, dass ich seit vielen Jahren darüber nachdenke (bisher aber nie dazu gekommen bin) einen Mechanismus ähnlich dem in Echtzeit gespielten Kartenspiel Brawl (oder direkt Brawl) als Kampfsystem für ein Rollenspiel zu benutzen.

Oder die Karten sind aus noch ganz anderen Gründen Würfeln vorzuziehen: Vielleicht geht es mir in einem Spiel um Stille. Gesprochen soll nur im Flüsterton werden und ein (Groß)teil der Kommunikation ist absichtlich auf Notizzettel verlagert. Das Klappern und Rollen von Würfeln soll in diesem Zusammenhang dann auch vermieden werden, also Karten - selbst wenn sie ansonsten wirklich nur als würfeläquivalenter Zufallsgeber fungieren. Wenn ich das weiterspinne: Vielleicht ist Stille so wichtig, weil es darum geht die Athmosphäre einer Bibliothek einzufangen. Dass Karten aus Papier/Karton sind, könnte hier noch weiter helfen, ebenso das Geräusch des Aneinanderreibens oder auf den Tisch Blätterns von Karten. (Wobei hier zugegebenermaßen ein Buchdaumenkino natürlich eine überlegene Lösung sein könnte.)

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Offline Kazekami

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #48 am: 20.08.2013 | 08:45 »
Ich überlege grade folgendes:

Es gäbe 10 Zahlenwerte sowie Bube, Dame, König, Ass und 4 Farben mit denen man Dinge anstellen könnte.

Das Ass könnte ich mir als Kritischen Erfolg vorstellen.
Den Buben als das Gegenteil
Den König als Erzählerisches Element das beim Ziehen das Aufstellen einer Behauptung erlaubt während die Dame einen Bonus gibt.
Das ganze könnte man durch die Farben der Karte oder deren Symbole noch weiter aufdrösseln

Was meint ihr?

Klingt interessant – das könnte ein bisschen in die Richtung der Edge of the Empire-Würfelmechanik gehen. Für eine Probe zieht man eine bestimmte Anzahl von Karten, je nach Skill, Fähigkeit usw., eventuell sogar von verschieden sortierten Decks. So erhält man einen Kartenpool, der dann nicht nur über Erfolg oder Scheitern, sondern auch über positive und negative Konsequenzen Auskunft gibt.

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Re: Rollenspiel mit Karten
« Antwort #49 am: 20.08.2013 | 08:54 »
So als Idee, an Edge of the Empire angelehnt:
Karten haben eine Farbe und zahlen von 1-10. Es werden 4 Farben verwendet.
Jede Handlung hat eine feste Grundschwierigkeit plus Eskalationsstufen.
Der Skill-Wert eines Charakters bestimmt die Anzahl der Karten die man zieht, die aufsummierten Werte auf den Karten ergeben bestimmen den Erfolg, die Farben die Eskalation.
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