Thema: [Grundsatzdiskussion] Fantasy fernab von "Grim & Gritty"

[Teylen]

Ich denke für eine helle Stimmung ist wichtig, dass nicht zu sehr gezeigt wird was der Preis ist, der gezahlt wird.
Wenn der "Held" eine Armee aushebt um das Land von "der Bedrohung^TM" zu Schützen, dann gibt es nach der Schlacht keine "Kamera-Einstellung" in der die Gefallenen zu sehen sind, es werden keine Mütter gezeigt die weinend zusammen brechen wenn das Kontingent ihres Dorfes zurück kommt und ihr Sohn nicht mit dabei ist. Man sieht keine Feldscher, die verstümmelten den Armstumpf ausbrennen und man sieht auch in der Szene fünf Jahre später keine Kriegsversehrten am Straßenrand betteln.

Man muss alles ausblenden, was die Frage aufwirft "War das den Preis, wert?" Und ich denke darin unterscheidet sich ein Helle&Freundlich primär von Grim&Gritty bei Grim&Gritty werden selbst für die nobelsten und edelsten Ziele schonungslos die Preise gezeigt, die gezahlt wurden.

Das wird um so wichtiger, je menschlicher die "Bösewichte" sind. Wenn "das Böse^TM" ein Dämon des Hasses ist, der mit seinen finsteren Armeen das Land überrennt, dann ist es leicht alles Leid auf ihn abzuladen, denn "die Guten ^TM" hatten gar keine andere Wahl als eine Armee auszuheben und ihm entgegenzutreten, denn sonst wären alle Einwohner des Reiches umgebracht worden.
Wenn der Bösewicht aber nur die Königskrone für sich haben will und außerdem der älteste Sohn des Königs ist aber dummerweise aus der ersten Ehe stammt, die Annulliert wurde weil sich später herausgestellt hat, dass die Königin nicht mehr jungfräulich war und deswegen aus der Erbschaft ausgeschieden ist ... dann kann man nicht mehr so einfach alle Schuld darauf abladen, denn der "rechtmäßige" König hätte ihm die Krone auch geben können und so das Blutvergießen verhindern.
Wenn so ein Plot vorkommt, dann darf nicht gezeigt werden, was dadurch an Leid verursacht wurde.
Und FALLS schlimme Dinge passieren, dann geschehen sie "off screen" man hört, dass Orks marodierend durch die Lande ziehen, aber man findet kein niedergebranntes Dorf voller Leichen.
Leute sterben nicht wie bei "WH40K Dawn of War" in einer spektakulären Blutanimation, die jeden Notfallmediziner ob des verlorenen Superblutspenders heimlich weinen lässt, sondern sie sterben "Siedler III" artig mit einem "Autsch!" und lösen sich in einer bunten Rauchwolke auf - falls überhaupt "on screen" gestorben wird.

+1


Und irgendwie stimmt, Mononoke fiel vorher nicht.
Ich finde es aber dennoch eher durchweg düster.
Zumal mir gerade keine wirklich positiven Szenen einfallen, außer ggf. da wo die Frauen sangen bzw. die erste Begegnung mit den KlackerGeistern.
Ich mein schwer kranke Frauen in der Eisenhütte, Irre & von Maden zerfressende Schweine, die Sache mit den Affen am Berg, was so mit dem einem Wolf passiert und dann noch die Sache mit dem Kopf bzw. zum Schluß der Abschied @.@
Bzw. um SeelenJägerTees Beitrag aufzugreifen, imho zeigt Mononoke zu deutlich & viel Blut, Maden und andere negative Sachen um imho als nicht mehr hell & freundlich durchzugehen.  (Die KlackerGeister erschienen mir da das positivste ... wobei denen es ja da auch eher weniger gut ergeht)

[Callisto]

Das Mononoke nicht hell und freundlich ist, hat doch keiner bestritten. Ging ja eher um die andere Werke wie chihiro etc. btt?

[Waldviech]

Japp - bei der Mononoke-Diskussion ging´s mir persönlich um so gewisse Grundaussagen des Films, die ihn IMHO von "Grim&Gritty" (so wie ich es verstehe) abheben. Mononoke ist natürlich düster, aber (meines Erachtens) fehlt ihm für "Grim&Gritty" die nötige Portion dreckiger, zynischer Pessimismus. "Grim&Gritty" zeichnet sich ja sehr sehr oft dadurch aus, dass es in der präsentierten Welt keine wirklich guten Bestandteile gibt. Beide Seiten eines Konfliktes sind gleich fies, Organisationen korrupt, "Helden" (oder besser Protagonisten) egozentrisch, das Leben mies, die Welt dreckig, etc.pp. Trotz aller Düsternis präsentiert Mononoke eben keine solche Weltsicht. In diesem Punkt ist der Film IMHO sogar vergleichsweise realistisch: Klar gibt es eine ganze Menge unangenehmer Dinge in der Welt - aber sie besteht nicht nur daraus.

[SeelenJägerTee]

Grim&Gritty ist für mich nicht die Welt, in der alles scheiße und korrupt ist. G&G befasst sich für mich viel mehr mit den Grauzonen und dass es immer zwei Seiten der Medaille gibt.
Das was du ansprichst ist mMn eher die "Crapsack world".

[Waldviech]

Ist vermutlich, wie "Hell und Freundlich" auch eine Definitionsangelegenheit. Ich hätte jetzt wenig Differenzen zwischen "Grim&Gritty" und der Crapsack-World gezogen.

[Bad Horse]

Ich hätte grim&gritty auch so interpretiert wie Waldviech. Von "crapsack world" hab ich noch nie was gehört.

Trotzdem hätte ich meine helle, freundliche Welt gern noch ein oder zwei Schattierungen heller als Mononoke.  

[Waldviech]

Ich glaube, darauf können wir uns schonmal einigen 

[SeelenJägerTee]

Ich hätte grim&gritty auch so interpretiert wie Waldviech. Von "crapsack world" hab ich noch nie was gehört.

Trotzdem hätte ich meine helle, freundliche Welt gern noch ein oder zwei Schattierungen heller als Mononoke. 

Ist vermutlich, wie "Hell und Freundlich" auch eine Definitionsangelegenheit. Ich hätte jetzt wenig Differenzen zwischen "Grim&Gritty" und der Crapsack-World gezogen.

Kann ja auch sein, dass meine Definition von Grim&Gritty falsch ist.
Was wäre für euch dann das, was ich oben mit G&G beschrieben hätte?

[Chaos]

Von "crapsack world" hab ich noch nie was gehört.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/CrapsackWorld

[Waldviech]

Unter Umständen "realistisch" - das käme auf die genaue Art und Weise an. Wobei die Realität natürlich "grim&gritty" sein kann. Irgendwie wirds in diesem Punkt halt zwangsweise etwas "verschwommen". (Wenn ich ne Schlacht im ersten Weltkrieg realistisch schildere, ist das zwangsweise "grim&gritty"- schildere ich eine fröhliche Hippiekommune realistisch, eher nicht.) Bei Grim&Gritty käm´s mir persönlich drauf an, dass das ganze tatsächlich auch grimm und dreckig ist - sprich: den guten Dingen des Lebens nicht viel Raum eingeräumt wird.

[Woodman]

Für positivistische Fantasy ist glaube ich "Realismus" nicht angebracht, speziell schwerwiegende Auswirkungen, die wohlmöglich irreversibel sind, sollte man außen vor lassen, und zwar nicht nur bei Verletzungen, sondern generell, egal was schief gelaufen ist, wenn man sich anstrengt kann man es wieder geradebügeln. So bleibt einem immer und in jeder Situation die Hoffnung erhalten, das ist etwas was in vielen Grimm & Gritty Settings fehlt, bei genauerer Betrachtung ist die Lage hoffnungslos und jeder Sieg der Helden ist nur ein Aufschub des unabwendbaren Untergangs, nur das WH und Konsorten das meist nicht so klar formulieren wie Spiele im Cthulhuumfeld.

[Waldviech]

Entweder das oooooder man wechselt ganz einfach die Szenerie. Ich könnte mir auch eine eher "realistischere" helle Fantasy (sofern man bei Fantasy von "realistisch" sprechen kann ) vorstellen, die Probleme mit Krieg und blutigem Gemetzel schlicht dadurch umgeht, indem das "Setting" einfach nicht im Krieg spielt.

[thestor]

Vielleicht an Disney Filmen orientieren? Die sind in der Regel Heile Welt, haben aber durchaus Konflikte, sonst wären ja die Filme auch für die Kiddies langweilig. Im Moment muss ich an Disney's Herkules denken, wo z.B, der tölpelhafte Titelheld aus Versehen einen kompletten Markplatz samt Steinbauten einreisst und das ganze zur Hauptgeschäftszeit und es passiert den Leuten nciht schlimmeres als das ihre Sachen kaputt-gehen und der Keramikhändler seinen Kopf aus der letzten intakten Vase ziehen muss.

[Woodman]

Ich meinte das mit den Konsequenzen auch ganz allgemein, es gibt zB. kein unheilbaren Krankheiten, nur seltene Heilmittel und egal in welche Scheiße man sich reingeritten hat, wenn man hart arbeitet kann man sich da wieder raus bringen. Das heißt nicht man würde dauernd nur Zucker in den Popo gepustet bekommen, aber man sieht halt immer ein Licht am Ende des Tunnels, auch wenn der Tunnel so gut wie senkrecht nach oben geht und kaum halt bietet, es ist schaffbar.

[Skele-Surtur]

Das wichtigste ist IMHO eine klar definierte gute Seite. Es gibt Weiß. Schwarz muss nicht unbedingt sein, da tut es vielleicht auch dunkelgrau, aber Weiß ist ganz, ganz wichtig. Und das muss auch richtig weiß sein. Gerechte Herrscher, keine Unterdrückung, keine Diskriminierung. Außerdem stimme ich zu: Es muss immer Hoffnung geben.

[Chaos]

Ich meinte das mit den Konsequenzen auch ganz allgemein, es gibt zB. kein unheilbaren Krankheiten, nur seltene Heilmittel und egal in welche Scheiße man sich reingeritten hat, wenn man hart arbeitet kann man sich da wieder raus bringen. Das heißt nicht man würde dauernd nur Zucker in den Popo gepustet bekommen, aber man sieht halt immer ein Licht am Ende des Tunnels, auch wenn der Tunnel so gut wie senkrecht nach oben geht und kaum halt bietet, es ist schaffbar.

Das ist, glaube ich, eine der Hauptzutaten von "hell und freundlich": alles Schlimme lässt sich wieder in Ordnung bringen.

[LöwenHerz]

Ich denke, dass es ganz ohne dark und gritty gar nicht gehen kann.
Wenn man diese Punkte aber radikal reduziert und vielleicht andere Probleme, als Dämonenhorden des Abgrunds, Drachen und Konsorten auftreten lässt, dann könnte das Experiment ganz erfolgreich verlaufen.
Es geht dann um Sterben in bester, traditioneller Hollywood-Manier.
Der König wurde halt vergiftet und nicht blutrünstig abgeschlachtet. Oder ist in einen tiefen Schlaf gehext worden.
Es liegt demnach in der Verantwortung des SL, die Geschichte so unblutig und vorsichtig zu formulieren (metaphorisieren???), wie nur irgend möglich.
Und um Hilfe schreiende Jungfrauen dürfen nicht fehlen

[Waldviech]

Das es ohne Konflikte nicht geht, ist denke ich mal, ein Selbstläufer. Sonst wäre die ganze Sache ja recht öde. Grim&Gritty ist IMHO auch nicht das Vorhandensein von Konflikten, sondern die stilistische Präsentation der selben. Es macht einen Unterschied, ob ich z.B. Krieg mit möglichst viel Blut und Dreck zeige oder ob ich ihn "heroisch" oder gar als Militärkomödie präsentiere.

Edit:
Ich hab das Thema mal anpassend umbenannt, da ich gleich mal die konkreten Settingideen für ein helles Setting "rausdoktern" werde

[Oberkampf]

Wichtig ist vielleicht auch, dass die Guten in der entscheidenden Situation auch das Richtige^TM tun.

Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass es in einem hellen Setting so gut wie überhaupt keine Wahlfreiheit gibt. Die Helden tun immer das Richtige, und über Kollateralschäden wird die Decke ausgebreitet. Bestenfalls mal neckische Streiche sind erlaubt, in denen Nebenprotagonisten nicht edel, hilfreich und gut auftreten, sondern auch mal schelmisch (aber nie bösartig) sein dürfen.

Edit: Anmerkung: ich bin übrigens auch der Meinung, dass Grim&Gritty nicht hoffnungsloser Zynismus sein muss (auch wenn ich persönlich da meine Vorlieben habe). Es kann auch die harte, mit bitteren Konsequenzen versehene Präsentation verzweifelt um das letzte bisschen Hoffnung kämpfender Personen sein, die allesamt kleinere oder größere persönliche Schwächen haben.

[Waldviech]

Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass es in einem hellen Setting so gut wie überhaupt keine Wahlfreiheit gibt. Die Helden tun immer das Richtige, und über Kollateralschäden wird die Decke ausgebreitet.

Hmm...da würde ich nicht ganz konform gehen - in diversen einschlägigen Vorlagen machen die Helden durchaus mal Fehler. Der wichtige Punkt ist, dass diese Fehler korregierbar sind.

[Lichtschwerttänzer]

Ich denke für eine helle Stimmung ist wichtig, dass nicht zu sehr gezeigt wird was der Preis ist, der gezahlt wird.
Wenn der "Held" eine Armee aushebt um das Land von "der Bedrohung^TM" zu Schützen, dann gibt es nach der Schlacht keine "Kamera-Einstellung" in der die Gefallenen zu sehen sind, es werden keine Mütter gezeigt die weinend zusammen brechen wenn das Kontingent ihres Dorfes zurück kommt und ihr Sohn nicht mit dabei ist. Man sieht keine Feldscher, die verstümmelten den Armstumpf ausbrennen und.

doch ich würde schon sagen, das man das sieht und auch Gute die sich streiten, über die beste Methode oder den richtigen Weg

man sieht auch in der Szene fünf Jahre später keine Kriegsversehrten am Straßenrand betteln.

aber das sieht man nicht, weil die Gemeinschaft sie nicht fallen lässt.

Mercedes Lackeys Valdemar Saga grenzt daran, auch Valdemar ist nicht perfekt, die Könige arbeiten aber hart daran , um es besser zu machen.
Selbst in Karse, dem Königreich des Bösen Nr 1 sind die meisten gut, selbst die der Bösen Theokratie, fehlgeleitet - belogen aber gut, nur die Führung u.ä. ist böse.

[Oberkampf]

Hmm...da würde ich nicht ganz konform gehen - in diversen einschlägigen Vorlagen machen die Helden durchaus mal Fehler. Der wichtige Punkt ist, dass diese Fehler korregierbar sind.

Die Frage ist halt, wie man das mit den Fehlern und der Korrigierbarkeit spielerisch umsetzt.

Einige Charaktere machen Fehler, weil sie im Charakter angelegt sind. Beispielsweise der Vielfraß, der sich von einer wichtigen Aufgabe durch essensgeruch ablenken lässt, wodurch die Bösen einen zeitweiligen Vorsprung kriegen. Sowas könnte man mit Charakternachteilen übersetzen, welche den Spielern eine Wahl öffnen zwischen "pflichtbewusst Gutes tun" und "Schwächen/Neigungen meines Charakters nachgehen".

Was aber meiner Meinung nach ganz ausscheidet, sind negative Konsequenzen oder Kollateralschäden dafür, dass Charaktere aufrichtig bestrebt sind, Gutes zu tun. Es darf kein moralisches Dilemma entstehen, in dem Spieler abwägen müssen, was das Geringere Übel ist (oder welche Pflicht vorrangig ist).

[Orakel]

Heroisch würde ich jetzt nur als einen möglichen Gegenpunkt zu Grim&Gritty ansehen. Märchenhaft-zauberhaft im Disney-Stil wäre ein anderer, der mir unmittelbar einfallen würde.

Für mich wichtige Merkmale wären:[...]

- böse Mächte haben kein nachvollziehbares Motiv[...]

Ähm.... wenn man die nicht direkt aus Disneyfeder stammenden Stoffe heranzieht sind die Disneyverfilmungen allesamt mit Bösewichten versehen, die zwar abstruse Gründe liefern, aber innerhalb ihrer eigenen Logik dann durchaus nachvollziehbare Motive haben. 

[Oberkampf]

Ähm.... wenn man die nicht direkt aus Disneyfeder stammenden Stoffe heranzieht sind die Disneyverfilmungen allesamt mit Bösewichten versehen, die zwar abstruse Gründe liefern, aber innerhalb ihrer eigenen Logik dann durchaus nachvollziehbare Motive haben. 

Naja, innerhalb ihrer Logik ist so eine Sache.

Mir geht es darum, dass die bösen Charaktere unzweifelhaft böse Motive haben, keine missverstandenen moralischen Gründe, keine entschuldigungen aufgrund übler Umstände, keine nachvollziehbare Handlungsweise, wo man sich am Ende sagt: hätte ich an der Stelle des Bösewichts XYZ gestanden, hätte ich vielleicht genauso gehandelt.

Die Bösen sind böse, weil sie böse sind. Einige können wieder gut werden, wenn sie den Imperator einen Schacht runterwerfen, zwei Filme nachdem sie einen bewohnten Planeten in die Luft sprengen ließen. Das Böse ist irgendwie nicht real, sondern reine Kulisse.

[SeelenJägerTee]

[...]
Die Bösen sind böse, weil sie böse sind. Einige können wieder gut werden, wenn sie den Imperator einen Schacht runterwerfen, zwei Filme nachdem sie einen bewohnten Planeten in die Luft sprengen ließen. Das Böse ist irgendwie nicht real, sondern reine Kulisse.

Wobei ich DAS eher für realistisch halte.
ECHTE Leute sind vielschichtiger als Charaktere einer Geschichte.
Schindler hat am Anfang einfach nur billige Arbeitskräfte gesucht und hatte keine Skrupel dafür Zwangsarbeiter auszubeuten aber am Ende hat er doch einen Haufen Leute gerettet.

Kombiniere das noch mit Deindividuation und du hast ein super Substrat für bekehrbare Leute. So Lange sie in der "Legion des Terrors" dienen adaptieren sie die Normen dieser Gruppe, wenn man sie aber aus diesem Verband herausgelöst hat und plötzlich von der Rebellion umgeben sind kann das schon dazu führen dass sie "sich eines Besseren besinnen".
Es gibt da echt gute Experimente die zeigen, dass die falsche Umgebung aus sehr sehr vielen Leuten schlechte Menschen machen kann schau dir einfach mal das Stanford-Prison-Experiment an.
Da sieht man ziemlich schon, dass unter den richtigen Umständen normale Menschen "böse" werden können, die werden aber sehr schnell wieder ganz normal wenn man sie nur wieder in die normale Gesellschaftsordnung zurück holt.

So gesehen ist der junge Prinz, dem die Macht zu Kopf gestiegen ist und wo es reicht, wenn ein alter Ritter ihm mal ins Gesicht sagt, dass gegen alle Prinzipien verstößt was ein Prinz verkörpern sollte schon irgendwie realistisch. Pack noch Verantwortungsdiffusion mit rein und du weißt wieso keiner von den Höflingen das macht sondern jeder nur den Kopf einzieht.