Autor Thema: Schätze finden - Spielleiterwillkür?  (Gelesen 5230 mal)

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Offline Der Nârr

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Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« am: 14.11.2011 | 08:20 »
Hallo!

Ein Mitspieler meiner Runde hat die These aufgeworfen, dass es allein der Willkür des Spielleiters unterliegt, ob die Spieler im Dungeon Schätze finden können. Der Gedanke stellt sich folgendermaßen dar:

In der Regel würfelt man auf Search nicht. Entweder nimmt man 10 oder 20 und versucht, den Skill hoch genug zu haben, um damit alles finden zu können (z.B. gemaxter Skill + magic Items). Es geht also beim Finden von Schätzen nicht darum, wie gut man würfelt, sondern darum, ob man an der richtigen Stelle sucht. Welches aber die richtige Stelle ist, hat im Vorfeld der Spielleiter entschieden, der sich wiederum an die Suchstrategien des Spielers anpassen kann. Letzten Endes hat es so der Spielleiter in der Hand, ob die Spieler Schätze finden können - indem er sie da platziert, wo die Spieler wahrscheinlich suchen werden oder dort, wo sie wahrscheinlich nicht suchen werden.

Meine Meinung dazu ist, dass ich mir überhaupt keine Gedanken um die Suchstrategien der Spieler mache und die Schätze da positioniere, wo es mir plausibel erscheint. Um dem Willkürvorwurf zu entgehen, könnte man auch Verstecke auswürfeln, z.B. durch improvisierte Tabellen: "Wir haben ein Büro. Der Schlüssel zum Verlies könnte im Regal (1-2), im Schreibtisch (3-4) oder im Ofen (5-6) versteckt sein." Grundsätzlich ist es meiner Meinung nach auch Aufgabe der Spieler, merkwürdige und interessante Objekte im Dungeon auszumachen und einer näheren Untersuchung zu unterziehen. Vielleicht wird damit nicht oder nicht nur die Cleverness der Spieler belohnt, sondern auch oder vor allem deren Intuition, aber ich halte das für kein Manko.
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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #1 am: 14.11.2011 | 08:28 »
Der Argumentation kann ich nicht so ganz folgen. Es ist ja schon Spielleiterwillkür, dass da überhaupt ein Dungeon ist, und was die SCs dort überhaupt vorfinden. Wieso ist dann die Frage, wo die Schätze sind, für den Mitspieler so besonders? Ich vermute mal, er bekommt subjektiv zuwenig ... ;)

Der Schatz ist halt da, wo er ist. Genauso, wie eine Türe da ist, wo sie ist, oder ein Monster...
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Offline Der Nârr

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #2 am: 14.11.2011 | 08:38 »
Um subjektiv zu wenig geht es nicht, da Schätze gleichmäßig aufgeteilt werden (er bekommt also soviel wie die anderen Spieler). Er spielt den Rogue, d.h. es ist auch NUR er, der Schätze finden kann, die anderen haben niedrigere Werte in Search und können daher eh nicht helfen! Was der Rogue nicht findet, findet auch sonst niemand, daher ist es sinnlos, andere SC suchen zu lassen.

Das Argument, dass alle anderen vom SL gesetzten Spielelemente genauso willkürlich sind, habe ich natürlich auch schon gebracht, aber...

Die Besonderheit der Schätze ist, dass nicht gewürfelt wird. Wenn der SL ein Hindernis einbaut, muss man würfeln, z.B. Climb oder Jump. Oder ein Wizard opfert einen Spell und zaubert. Die Spieler agieren hier mit ihren Mitteln, brauchen Ressourcen auf oder überlassen es dem Würfel. Dass da überhaupt ein Hindernis ist, ist zwar Willkür, aber es ist nicht Willkür, ob die Spieler erfolgreich sind. (Es sei denn, der SL legt bewusst ein zu einfaches oder zu schweres Hindernis an, aber dafür gibt es ja Challenge Ratings.) Die Fähigkeiten der Spielercharaktere und/oder die Cleverness der Spieler bestimmt über den Erfolg.
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Offline Talim

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #3 am: 14.11.2011 | 09:29 »
Erst einmal kann man auch ohne Search Schätze finden. Die können offen rumliegen oder von irgendeinem Monster getragen werden.

Davon ab halte ich die ganze Diskussion für unsinnig. Wie Mentor schon schrieb ist der SL in selbst geschriebenen Abenteuern für alles verantwortlich. Da ist selbst das Überleben der SCs die "Willkür", besser die Entscheidung, des SLs.

Talim

Offline kalgani

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #4 am: 14.11.2011 | 09:44 »
Nur take 10/20 bei search? Wenn ich etwas versteckt habe dann gibt es bei mir nicht mal die möglichkeit dort Take10/20 zu nehmen. Warum sollte eigentlich auch nur der rogue ne möglichkeit haben da was zu finden? bzw. auf welche stufe beziehst du das. denn ein char mit WIS als hauptattribut kann dem rogue dort sehr einfach die show stehlen...

Samael

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #5 am: 14.11.2011 | 09:59 »
Wenn ich etwas versteckt habe dann gibt es bei mir nicht mal die möglichkeit dort Take10/20 zu nehmen.

Das ist dann aber eine Hausregel.

Nach RAW ist Take 20 bei search durchaus eine Option. Das Dursuchen dauert dann je 5x5 square Grundfläche statt 1 Runde 2 Minuten.

Wenn die Gruppe nicht aus irgendeinem Grund in Zeitnot ist, wird das eigentlich immer so gemacht. Search ist vermutlich der Skill der am häufigste ge20t wird.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #6 am: 14.11.2011 | 10:03 »
Erst einmal kann man auch ohne Search Schätze finden. Die können offen rumliegen oder von irgendeinem Monster getragen werden.

Erstens dies. Versteckte Schätze machen in meinen Szenarios nur einen Bruchteil aus.

Zweitens kann jeder suchen. Wenn euer SL derart hohe DCs ansetzt, dass nur ein gemaxter Rogue eine Chance hat, dann finde ich das seltsam. Generell hat die Qualität eines Verstecks ja eine Bandbreite, die auch schaffbare DCs aufweist, die sogar unter 20 liegen.

Drittens kann man 10 oder 20 nur nehmen, wenn man Zeit hat. Gut, das ist oft der Fall, wenn man nach Schätzen sucht, aber wenn man Raum für Raum eines Dungeons mittels Take 20 absucht, dauert das schon eine ganze Weile. Besser, man hat dann keine Feinde im Rücken - die wissen mit der Zeit sicher einiges anzustellen   >;D

Viertens kann man auch beim Klettern und anderen Hindernissen durchaus mal 10 oder 20 nehmen - das ist also keineswegs auf Search beschränkt.
« Letzte Änderung: 14.11.2011 | 10:05 von Tudor the Tudorian »
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LöwenHerz

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #7 am: 14.11.2011 | 10:16 »
Wenn das Verstecken der Schätze schon Willkür ist, ist es dann das Dungeondesign auch? Oder die Wahl der Gegner? Oder gar der Plot?

Diese Angst vor Willkür und wo sie so überall lauern kann, finde ich doch recht übertrieben.

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Offline 1of3

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #8 am: 14.11.2011 | 10:29 »
Also bei uns in der Runde gibt es einfach nie Schätze zu finden, von denen man nicht eh weiß, wo sie sind. Also neulich beispielsweise ging es darum ein Artefakt zu suchen, dass eine feindliche Magierin an sich genommen hatte. Wir hatten bereits herausgefunden, dass es im Arbeitszimmer sein muss. Das wurde entsprechend durchsucht und zwar nicht mit Take20, denn wir wollten gerne raus, bevor sie wiederkommt.

Ansonsten kommt aber in der Runde nie jemand auf die Idee irgendwo zu suchen und anscheinend gibt es auch nie irgendwas zu finden. Will sagen: Wo es etwas zu suchen gibt, ist bei uns vorher klar. Genauso wie, wo es etwas zu klettern oder zu schwimmen gibt.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #9 am: 14.11.2011 | 10:32 »
Was ist denn jetzt genau das Problem?

Das Rogues (oder andere Leute mit guter Wahrnehmung) nicht wuerfeln um was zu finden oder dass sie bei falscher Ansage WO/WIE sie suchen gar keine Chance haben (egal wie gut ihre Werte sind) etwas zu finden?

Das sind schon zwei unterschiedliche "Probleme" (zumindest anscheinend fuer den Threadersteller)
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LöwenHerz

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #10 am: 14.11.2011 | 10:34 »
Die Probleme basieren aufeinander und das hat 1of3 ganz gut dargestellt, wie ich finde.

Offline Der Nârr

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #11 am: 14.11.2011 | 15:19 »
Zunächst einmal: Für mich existiert das Problem gar nicht. Das Problem hat ein Mitspieler und ich spiele hier ein wenig den advocatus diaboli, um das Problem selber nachvollziehen zu können und zu überlegen, wie man dieses Problems Herr werden könnte.

Einfach keine versteckten Schätze einzubauen ist natürlich eine Möglichkeit, die aber meiner Meinung nach am Problem vorbei geht und es kann ja auch nicht sein, dass ich unliebsame Situationen einfach aus dem Spiel streiche, nur damit ich nicht mit ihnen umgehen muss. Was wäre schon ein Dungeon ohne Geheimtüren, Fallen und eben auch verborgene Schätze? Verborgene Schätze im Dungeon gehören in D&D für mich erst einmal mit dazu. Dabei geht es nicht um die 7 magischen Kelche, die man sucht, um das Schwert zu schmieden, mit dem Borbarad umnieten kann, sondern es geht um ein paar Goldmünzen in einem Ofen, ein minor magic Item in einem Geheimfach im Thron oder ein verstecktes Tagebuch in einer Gefängniszelle. Und zwar in Gefängniszelle 23b und nicht 11a. Diese Schätze, sagen wir mal Gimmicks, findet man aber nur, wenn man an der richtigen Stelle (auf dem korrekten Feld von 5*5 Fuß Größe) in einen search check investiert. Und da hakt mein Spieler nun ein und sagt, dass es somit Spielleiterwillkür ist, ob er einen Schatz findet oder nicht und da spielt natürlich eine Rolle, dass man dafür nicht würfeln muss.
Wenn die Spielgruppe weiß, wo etwas zu finden ist oder wann nichts zu finden ist (woher wisst ihr das so genau, verrät der Spielleiter euch hinterher, dass auch nichts zu holen war?), ist sie eben eingespielt und da würde auch das Argument der Spielleiterwillkür zutage treten. Weil der Spielleiter ja bestimmt, dass die Spieler den Schatz bekommen (sie wissen ja sowieso, wo der ist), also erarbeitet man ihn sich nicht durch eigene Leistung, Cleverness, Charakterfähigkeiten, whatever. Das ist wohl für manche Spieler unbefriedigend. Es geht wohlgemerkt nicht nur um die Schätze, die man nicht findet, sondern auch um die, die man findet.
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Offline Talim

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #12 am: 14.11.2011 | 15:27 »
Und da hakt mein Spieler nun ein und sagt, dass es somit Spielleiterwillkür ist, ob er einen Schatz findet oder nicht und da spielt natürlich eine Rolle, dass man dafür nicht würfeln muss.
Und das ist einfach Blödsinn.
Entweder sieht man alles was der SL macht als Willkür (und wenn das einen stört kann man ja mit RPG aufhören) oder erkennt das es einfach in die Verantwortung des SL fällt Dinge zu plazieren (Monster, Fallen, Tipps, Wände, NSC, Wetter,... und auch Schätze).
Davon ab steht es jedem frei auch für Search zu würfeln. Abhängig von dem Umständen ist das vieleicht sogar angebracht.

Talim

Offline Selganor [n/a]

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #13 am: 14.11.2011 | 15:32 »
Bloss weil man auf Search nicht wuerfeln MUSS kann man doch trotzdem drauf wuerfeln.

Dass er nicht die 2 Minuten pro 5 Fuss Feld damit verbringen will/kann alles haarklein zu durchsuchen kann ja sein, was spricht dann dagegen einfach mal die Standard Action pro Suche im 5' Feld zu nehmen (und somit einen 6*7,5m Raum in den 2 Minuten zu durchsuchen in denen man ein Feld INTENSIV durchsucht haette) und nicht fuer jedes Feld einen eigenen Wurf sondern einen Wurf fuer alles zu machen um den "durchschnittlichen Sucherfolg" (inklusive Tagesform) zu nehmen.

Dann kann er wuerfeln, es ist egal wo was versteckt war (da er ja alles durchsuchen konnte) und bei gutem Skill spielt der ja auch noch rein.

Ich mache das in meinen Runden uebrigens bei spezifisch an bestimmten Stellen versteckten Sachen (oder bestimmten Hinweisen die NPCs verraten wenn man einen bestimmten Wert erwuerfelt hat) so, dass auch mit niedrigerem Wurf wenn man genau da sucht (oder nachfragt) wo es versteckt (oder gewusst) war den Gegenstand (oder die Information) findet.

Wenn ein Zettel unter den Boden einer Schublade geklebt wurde dann findet das auch der "halbblinde" Fighter ;) (mit Search +1) wenn er einfach mal die Schublade komplett rauszieht und umdreht.
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Samael

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #14 am: 14.11.2011 | 15:33 »
Wenn ein Zettel unter den Boden einer Schublade geklebt wurde dann findet das auch der "halbblinde" Fighter ;) (mit Search +1) wenn er einfach mal die Schublade komplett rauszieht und umdreht.

So ist das mE auch gedacht.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #15 am: 14.11.2011 | 16:32 »
So gesehen ist der Search-Skill ja auch eine Abkürzung, mit der ermittelt wird, ob der Char das tut, was nötig ist, um das Versteckte zu finden. Wenn der Spieler seinen Char explizit das tun lässt ("ich zieh die Schubladen raus und schau drunter"), ist ein Search-Check sowieso überflüssig.

Bei uns ist es eigentlich meistens so, dass ein Spieler ankündigt, einen ganzen Bereich abzusuchen (z.B. die Wände eines ganzen Raumes) und nicht bestimmte Felder. Das ist eher die Aunsahme.

Aber ich glaube, ich sehe das "Problem": bei Take 20 ist halt kein Glück dabei, um das Versteckte zu finden. Entweder der Skill ist hoch genug für den angesetzten DC oder eben nicht. Wenn Take 20 die Regel ist, steckt der SL in der Klemme: er kennt ja den DC, den in der Gruppe keiner mehr knacken kann. Also hat er die Wahl zwischen: "sie finden es auf jeden Fall, wenn sie suchen" und "sie können es gar nicht finden, auch wenn sie suchen". Der Fall "mit Glück können sie es finden" ist dabei nicht möglich.
« Letzte Änderung: 14.11.2011 | 16:38 von Tudor the Tudorian »
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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #16 am: 14.11.2011 | 16:42 »
Aber ich glaube, ich sehe das "Problem": bei Take 20 ist halt kein Glück dabei, um das Versteckte zu finden. Entweder der Skill ist hoch genug für den angesetzten DC oder eben nicht. Wenn Take 20 die Regel ist, steckt der SL in der Klemme: er kennt ja den DC, den in der Gruppe keiner mehr knacken kann. Also hat er die Wahl zwischen: "sie finden es auf jeden Fall, wenn sie suchen" und "sie können es gar nicht finden, auch wenn sie suchen". Der Fall "mit Glück können sie es finden" ist dabei nicht möglich.

genau aus den grund lasse ich take 10/20 nicht zu.

Offline 1of3

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #17 am: 14.11.2011 | 16:50 »
So gesehen ist der Search-Skill ja auch eine Abkürzung, mit der ermittelt wird, ob der Char das tut, was nötig ist, um das Versteckte zu finden. Wenn der Spieler seinen Char explizit das tun lässt ("ich zieh die Schubladen raus und schau drunter"), ist ein Search-Check sowieso überflüssig.

Dazu muss man sich natürlich vorher überlegen, dass es unter der Schublade klebt. Wenn ich schon nen Spielwert habe, würde ich mir ehrlich gesagt nur "Versteckt mit 15" aufschreiben.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #18 am: 14.11.2011 | 16:54 »
Dazu muss man sich natürlich vorher überlegen, dass es unter der Schublade klebt. Wenn ich schon nen Spielwert habe, würde ich mir ehrlich gesagt nur "Versteckt mit 15" aufschreiben.

Ja. Ist halt die Frage, wie konkret man es gerne hätte. Bei Geheimtüren etc. kann man sich ja auch überlegen, wie der Öffnungsmechanismus aussieht. Oder man lässt es halt sein.  ;D
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Samael

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #19 am: 14.11.2011 | 17:17 »
Aber ich glaube, ich sehe das "Problem": bei Take 20 ist halt kein Glück dabei, um das Versteckte zu finden. Entweder der Skill ist hoch genug für den angesetzten DC oder eben nicht. Wenn Take 20 die Regel ist, steckt der SL in der Klemme: er kennt ja den DC, den in der Gruppe keiner mehr knacken kann. Also hat er die Wahl zwischen: "sie finden es auf jeden Fall, wenn sie suchen" und "sie können es gar nicht finden, auch wenn sie suchen". Der Fall "mit Glück können sie es finden" ist dabei nicht möglich.

Ich sehe da kein Problem.

LöwenHerz

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #20 am: 14.11.2011 | 17:26 »
Dazu muss man sich natürlich vorher überlegen, dass es unter der Schublade klebt. Wenn ich schon nen Spielwert habe, würde ich mir ehrlich gesagt nur "Versteckt mit 15" aufschreiben.

Da geht das Problem schon recht tief, das Du hier andeutest. Denn das System D&D lässt eine detaillierte Beschreibung seitens des SC an sich nicht zu, wenn man das Thema nicht hausregelt.
Das System geht davon aus, dass der Spieler würfelt und der Sl aus dem Ergebnis etwas stimmungsvolles konstruiert.
Nehmen wir an, der SL entscheidet sich für einen einfachen DC von 15 für die Schublade und der Schurke schafft genau eine 14. Dann hat er das nicht gefunden. Soweit klar. Wenn der Spieler jetzt anfängt, dezidierte Beschreibungen seiner Suche anzufügen, kommt das Problem auf, welches man ohne es zu hausregeln oder handwedeln aus der Welt schaffen kann.

Offline afbeer

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #21 am: 14.11.2011 | 21:02 »

Da geht das Problem schon recht tief, das Du hier andeutest. Denn das System D&D lässt eine detaillierte Beschreibung seitens des SL an sich nicht zu, wenn man das Thema nicht hausregelt.
Das System geht davon aus, dass der SL einen DC festlegt und der Spieler aus der präsentierten Situation eine stimmungsvolle Herangehensweise konstruiert.
Nehmen wir an, der SL entscheidet sich für einen einfachen DC von 15 und der Schurke schafft genau eine 14. bei der Schublade Dann hat er das nicht gefunden. Soweit klar. Wenn der Spieler jetzt anfängt, dezidierte Beschreibungen seiner Suche anzufügen, kommt das Problem auf, welches man ohne es zu hausregeln oder handwedeln NICHT aus der Welt schaffen kann.

LöwenHerz

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #22 am: 15.11.2011 | 10:53 »
Ja, danke afbeer, für Deinen Hinweis, dass ich ein "nicht" vergessen habe.

Offline afbeer

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #23 am: 15.11.2011 | 17:36 »
Du beisst auf die Nebensache an und ignorierst die Hauptaussage.

ChaosAmSpieltisch

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #24 am: 15.11.2011 | 17:44 »
Ich löse es, in dem ich festlege, dass in dem Raum ein Schatz zu finden ist, der mit DC X findbar ist. Schafft der Spieler nun den DC zu knacken, darf sein Spieler den Rest beschreiben.

Warum sollte ich beim Suchen weniger erwarten als im Kampf, wo ich auch will, dass die Spieler beschreiben, was ihr Char macht, und nicht nur Ansage -> Würfeln.