Autor Thema: Schätze finden - Spielleiterwillkür?  (Gelesen 5468 mal)

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Offline Guennarr

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #25 am: 15.11.2011 | 18:47 »
Hhhmm... zum Thema "Spielleiterwillkür":

Gerade bei Pathfinder scheinen besonders viele Spieler der Meinung zu sein, dass es für alles eine Regel geben müsse und der SL gefälligst der Umsetzer dieser Regeln zu sein hat.

Dabei ist von den Paizoanern selbst immer mal wieder zu hören, dass der SL das Spiel macht und das im Interesse eines guten Spielflusses sogar mal das eine oder andere aus dem Handgelenk entschieden wird.

Ich verstehe inzwischen, dass sich manche nach den "guten alten Zeiten" zurücksehnen, in denen die Regelbände deutlich dünner waren und dem SL ganz offiziell das zugestanden wurde, was er ja auch laut PF Spielleiterhandbuch (GameMastery Guide) immer noch tun soll: Augen und Ohren der Spieler sein, ihnen die Umwelt schildern und gleichzeitig auch "Regisseur" des Abenteuers bleiben, sprich die Handlung vorantreiben.

Wenn er das eines Tages nur noch nach Regeln tun darf, dann gute Nacht. ;)

LG
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Offline Der Nârr

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #26 am: 15.11.2011 | 19:06 »
Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, die Handlung voranzutreiben. In meiner Vorstellung sind die Spielercharaktere die Protagonisten, d.h. es ist Aufgabe der Spieler, die Handlung voranzutreiben. Ich stelle nur das Setting und die Situation zur Verfügung, in dem die Spieler agieren können. Natürlich agiere ich auch, wie ja auch in einer Geschichte nicht nur die Protagonisten agieren. Viele Aktionen der Protagonisten sind ja auch nur Reaktionen auf ihre Umwelt. Aber ich würde jetzt z.B. im Dungeon kein Monster aus dem Flur hüpfen lassen, nur weil gerade wenig los ist. Wenn die Spieler gerade detailliert ihre nächsten Schritte planen, sich einen Überblick über die Ressourcen verschaffen oder eine Pause einlegen, damit der Gruppenalchemist noch schnell für alle ein paar Sunrods herstellen kann und deshalb "die Handlung" nicht voranschreitet, dann ist das erstmal so.
Also meiner Vorstellung nach gibt es keine Handlung, die ich vorantreiben müsste sondern die Handlung ist das, was sich eben aus dem Spiel heraus ergibt. Man kann die Handlung immer nur im Nachhinein feststellen.
Aber das hat eigentlich nichts mehr damit zu tun, ob es nun Willkür ist oder nicht und wenn ja, was man dagegen tun könnte, wenn ein Spieler einen versteckten Schatz findet oder nicht. Das Thema ist aber denke ich auch ausgereizt, mein Mitspieler möchte das anscheinend auch nicht weiter verfolgen und hat sich mit der Situation abgefunden, vielleicht, weil er es auch nicht auf den Punkt bringen kann, was das Problem nun ist und welche Lösung er sich vorstellt.
Für mich habe ich daraus aber die Erkenntnis gewonnen, zukünftig auch in der Abenteuervorbereitung stärker auf Zufall zu bauen (improvisierte Tabellen), dann muss ich mir wenigstens nicht vorwerfen lassen, ich hätte den magischen Erbsenzähler ja extra in der Kuckucksuhr versteckt, weil ich gewusst hätte, dass die Spieler da nachgucken.
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LöwenHerz

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #27 am: 15.11.2011 | 20:18 »
Du beisst auf die Nebensache an und ignorierst die Hauptaussage.


Oh, danke für die Erleuchtung!

Offline Guennarr

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #28 am: 17.11.2011 | 00:44 »
Für mich habe ich daraus aber die Erkenntnis gewonnen, zukünftig auch in der Abenteuervorbereitung stärker auf Zufall zu bauen (improvisierte Tabellen), dann muss ich mir wenigstens nicht vorwerfen lassen, ich hätte den magischen Erbsenzähler ja extra in der Kuckucksuhr versteckt, weil ich gewusst hätte, dass die Spieler da nachgucken.

Das ist in Maßen auch ok. Zu viel eingesetzt kann der Schuss nach hinten losgehen.
Ich erinnere mich an die allgemeinen Reaktionen von Spielern noch vor wenigen Jahren beim Anblick von Zufallstabellen. Enthielt ein Produkt viele Zufallstabellen, galt es schon als schlecht, weil es keinen klaren Handlungsbogen gab... ;)

Zum Glück gibt es unterschiedliche Geschmäcker und viele unterschiedliche Stile, das Spiel zu spielen.
Wenn's um Pathfinder geht, kann ich das Pathfinder Spielleiterhandbuch sehr empfehlen, das neben einigen praktischen Regelergänzungen für SL v.a. sehr, sehr viele Tipps für SL bereithält - u.a. zu unterschiedlichen Abenteuertypen und auch unterschiedlichen Spielertypen. Spielsystemneutral und quasi die Blaupause für die meisten später erschienenen Bücher zum Thema besseres Spielleiten ist =desc]Robin D. Laws Band, den es in einer annehmbaren Übersetzung auch auf deutsch von Pegasus gibt.

LG
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Offline Oberkampf

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #29 am: 17.11.2011 | 23:41 »
Nehmen wir an, der SL entscheidet sich für einen einfachen DC von 15 und der Schurke schafft genau eine 14. bei der Schublade Dann hat er das nicht gefunden. Soweit klar. Wenn der Spieler jetzt anfängt, dezidierte Beschreibungen seiner Suche anzufügen, kommt das Problem auf, welches man ohne es zu hausregeln oder handwedeln NICHT aus der Welt schaffen kann.

Meiner Meinung nach hat man da genau ein Kommunikationsproblem, nämlich genau das, dass nicht abgesprochen wurde, ob eine stimmungsvolle Beschreibung mechanische Auswirkungen hat oder nicht.

Wenn ich einen Gegenstand mit SG 15 verstecke, dann findet der Suchende den, wenn er SG 15 schlägt, und zwar nur dann (zumindest der Theorie nach, manchmal hab ich ein viel zu weiches Herz). Alle Beschreibung nach dem Wurf ist nur nachgereichte Beschreibung, was er bei der Suche alles unternommen hat und was nichts gebracht hat, wenn er den Wurf verbockt.

Wenn auf meinen SL-Notizen steht: "SCs finden Ring im Mülleimer, festgeklebt am Boden oder bei Suchen SG 15", dann finden sie den Ring bei SG 18, wo immer sie ihn finden wollen (d.h. wo sie ihrer Beschreibung nach gesucht haben, oder sich sage ihnen eben, wo sie erfolgreich waren, wenn sie nichts beschreiben) oder dann, wenn sie beschreiben, wie sie den Mülleimer nach nach Gegenständen absuchen, die am Boden festgeklebt sind.

Was meiner Meinung nach komplett den Sinn eines Fertigkeitssystems untergräbt, dass ist das Wiederholen von verbockten Würfen aufgrund nachgereichter Beschreibung. Dann kann man sich die Würfe auch schenken, und genau für den Fall wurde mMn Take 20 eingeführt. Ewig lange Nachbeschreibungen übersetzt man einfach in eine 20, fragt dann nach dem fertigkeitswert und sagt "gefunden/nicht gefunden", ansonsten hat man Pixelbitching.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #30 am: 18.11.2011 | 08:02 »
Also wie ich schonmal schrieb, fasse ich Search als Abkürzungsfertigkeit auf. Wenn der Spieler explizit beschreibt, wie und wo er sucht, braucht man schlicht und einfach nicht würfeln. Insofern sind Beschreibungen in Kombination mit einem Wurf auf Suchen auch unsinnig. Eine Suchen-Probe ist eben eine Abstraktion, die sich mit konkreter Vorgangsbeschreibung beißt. Genausowenig kann man gleichzeitig einen langen Weg UND die Abkürzung gehen.
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Offline kalgani

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #31 am: 18.11.2011 | 10:35 »
Als Beispiel:
Wenn bei dir einer sagt ich durchsuche den Schreibtisch, auch nach doppelten
Böden um ggf etwas zu finden dann muss man nicht mehr auf search würfeln?

ich würde ja immer noch würfeln lassen ob der char auch den doppelten boden erkennt.
ich würde ggf den DC dann etwas senken, da der char speziell da danach sucht,
aber einen auto-erfolg würde ich dort immer noch nicht zulassen.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #32 am: 18.11.2011 | 10:42 »
Kommt drauf an was die DC tatsaechlich bedeutet.

Wenn es sein kann, dass der Charakter selbst wenn er weiss wo er suchen muss das Ganze doch nicht wahrnehmen kann (z.B. weil es nur ein winziger Punkt ist den man uebersehen kann) dann ist das was anderes als z.B. die Schublade aus dem Schreibtisch zu ziehen, sich die Schublade genau anzuschauen um dann (evtl. nach Nachmessen) festzustellen, dass der Boden - den er schon im Verdacht hatte doppelt zu sein sonst haette er die nicht so intensiv durchsucht - dicker ist als er sein muesste.

Ob er diesen doppelten Boden dann allerdings aufkriegt (oder dabei evtl. den Inhalt beschaedigt) steht wieder auf einem anderen Blatt (und koennte dann wieder als SL-Willkuer ausgelegt werden ;) )
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #33 am: 18.11.2011 | 10:50 »
Als Beispiel:
Wenn bei dir einer sagt ich durchsuche den Schreibtisch, auch nach doppelten
Böden um ggf etwas zu finden dann muss man nicht mehr auf search würfeln?

ich würde ja immer noch würfeln lassen ob der char auch den doppelten boden erkennt.
ich würde ggf den DC dann etwas senken, da der char speziell da danach sucht,
aber einen auto-erfolg würde ich dort immer noch nicht zulassen.

Wenn ich vorher festgelegt habe: der Gegenstand ist im Schreibtisch unter einem doppelten Boden versteckt; und der Spieler sagt: er sucht im Schreibtisch und achtet auch auf doppelte Böden; dann findet er das. Ja, automatisch. Die Frage, ob der Char einen doppelten Boden erkennen kann, ist für mich von untergeordneter Bedeutung und wird daran abgeschätzt, wie der Char gebaut ist. Wenn ein Char ein paar Punkte in Search investiert hat, dann bedeutet das imo, dass er eine grundlegende Ahnung hat, wie Dinge versteckt werden, also auch von doppelten Böden.
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Offline kalgani

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #34 am: 18.11.2011 | 10:52 »
gut zu wissen  ;D

Offline Tudor the Traveller

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #35 am: 18.11.2011 | 11:30 »
gut zu wissen  ;D

Leider kommt so etwas bei mir eher nicht vor, weil ich das Versteck selten derart konkret festlege.

Außerdem bedeutet die Ankündigung "ich achte auch auf doppelte Böden" imo ein methodisches Absuchen, und ist damit gleichbedeutend mit Take 10.

Letztendlich steht der DC imo nicht für den versteckten Gegenstand an sich, sondern die Rafinesse des Verstecks.

In meinem Fall dann höchstens: Der Schreibtisch hat ein Geheimfach (doppelter Boden, Search DC 22), in dem XY versteckt ist.

Man beachte: der DC von 22 bedeutet, dass der doppelte Boden derart gut getarnt ist, dass man ihn nicht finden wird, wenn man nicht
a) geschult ist (Ranks in Search)
b) von Natur aus ein aufmerksamer Beobachter ist (hohe INT bzw. Investigator Feat)
c) entsprechende Sinne besitzt (Elfen, Zwerge etc.)
d) sich mittels Magie o.ä. einen Vorteil verschafft
usw.
Selbst dann bedeutet das Aufspüren des doppelten Bodens eine gründliche Untersuchung (Take 20) oder viel Glück (hoher Wurf). Alles in allem handelt es sich um ein sehr gut getarntes Geheimfach, das locker jeder oberflächlichen Durchsuchung standhält.

Ein einfacher doppelter Boden hätte bei mir einen niedrigen DC (12-15).
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ErikErikson

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #36 am: 18.11.2011 | 11:37 »
Der SL ist ja nun auch für das verteilen von Schätzen zuständig. Sollte man sich nicht eher drüber gedanken machen, wieviel schätze überhaupt da sind?

Offline Der Nârr

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #37 am: 20.11.2011 | 09:35 »
Das ist ja noch mal ein anderes Problem. Ich leite gerade ja einen DCC und da gibt es einen riesigen Schatz (meiner Meinung nach einen zu großen), den die Spielercharaktere aber nur bekommen, wenn sie eine böse Tat vollbringen, die evtl. nach neutral rationalisiert wird. Der Schatz wird nämlich von einem guten Outsider bewacht. Ein Outsider "stirbt" ja nun nicht, wenn man ihn tötet, sondern wird in seine Heimatebene geschleudert, was für den Outsider, der dazu gezwungen wurde, den Schatz zu bewachen, ja sogar ein Akt der Befreiung sein kann. Ich weiß nicht, ob die Spieler auf diesen Gedanken kommen werden oder ob sie vielleicht sich gar keine Gedanken darum machen, dass sie da einen guten NSC für den Schatz töten... Oder ob sie den Schatz liegen lassen. Schwierige Sache. Ich bin geneigt, den Schatz ganz zu entfernen und den Outsider lieber an eine andere Position zu setzen, wo es mir egal sein kann, ob die SC ihn überwinden oder nicht.
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ErikErikson

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #38 am: 20.11.2011 | 09:40 »
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Offline Boba Fett

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #39 am: 20.11.2011 | 09:48 »
@Narr: Wenn die willkürliche Verteilung von Schätzen ein Problem darstellt, dann erstellt Euch Schatztabellen, auf denen gewürfelt werden kann, ob ein und wenn, welcher Schatz existiert.
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ErikErikson

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #40 am: 20.11.2011 | 10:06 »
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Offline Boba Fett

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #41 am: 20.11.2011 | 10:28 »
@erik/sauron: ich würde da differenzierter Vorgehen...
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ErikErikson

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #42 am: 20.11.2011 | 10:31 »
Sorry, ich habe vor 3 Wochen DSA gespielt und bin noch traumatisiert. Wir haben 10 Goldstücke fürs Kleidungkaufen bekommen, und standen nach einer Stunde mit neuen Kleidern und 5 Dukaten Schulden da.

Offline kalgani

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Re: Schätze finden - Spielleiterwillkür?
« Antwort #43 am: 21.11.2011 | 10:05 »
So eine könnte etwa so aussehen: Auf w6 würfeln:
1: alter löchriger Schuh
2.tote Spinne
3.Kupfermünze
4.halb abgebrannter kerzenstummel
5.klebrige, undefinierebare masse
6.ein Kobold beisst den Suchendem in die Hand
7.eine Goldmünze

 :D die liste ist aber definitv fürs falsche system