Thema: [nWoD] "10/9/8 again" Regel - Meinungen

[Übermutter]

Hallo alle Miteinander,

ich habe mich die letzten beiden Tage etwas intensiver mit der nWoD Mechanik für weitergewürfelte Erfolge ("10/9/8 again" Rule) beschäftigt. Mir sind dabei einige Ungereimtheiten aufgefallen und mich würden eure Meinungen zum Thema interessieren. Damit allen klar ist worüber ich spreche, hier erstmal eine Tabelle mit Erwartungswerten:



Größe des Würfelpools                              E(-)                                 E(10again)                                       E(9again)                                             E(8again)

1                                                            0,30                                     0,33                                              0,37                                                      0,42

2                                                            0,60                                      0,66                                              0,74                                                      0,83

3                                                            0,90                                      0,99                                              1,12                                                      1,25
                                                                                                                                                                                              +1D
4                                                            1,20                                     1,33                                             1,49                                                      1,67

5                                                            1,50                                     1,67                                              1,86                                                      2,09

6                                                            1,80                                     2,00                                              2,23                                                      2,50

7                                                            2,10                                      2,33                                              2,60                                                      2,92

8                                                            2,40                                     2,66                                              2,98                                                      3,34
                                                                                                                                   +1D                                                     +2D
9                                                            2,70                                     3,00                                              3,35                                                      3,75

10                                                          3,00              -1D                   3,33                                             3,72                                                      4,17

11                                                          3,30                                      3,66                                              4,09                                                      4,59
                                                                                                                                                                                              +3D
12                                                          3,60                                      4,00                                              4,46                                                      5,00

13                                                          3,90                                      4,33                                              4,84                                                      5,42

14                                                          4,20                                      4,66                                              5,20                                                      5,84

15                                                          4,50                                      5,00                                              5,58                                                      6,26

Anmerkungen:
1) Die Erwartungswerte sind in der Maßeinheit "Erfolge" angegeben.
2) Da jeder Würfel im Prinzip die Möglichkeit hat unendlich oft neugewürfelt zu werden, habe ich die Anzahl der erlaubten Würfe auf drei pro Würfel begrenzt. Ab dem vierten Wurf ändert sich sowieso nur noch die dritte Stelle hinter dem Komma geringfügig.
3) Alle Werte sind auf die zweite Nachkommastelle gerundet.
4) Die Angaben zwischen den Zeilen sollen veranschaulichen, wann der Erwartungswertunterschied zum Standardverfahren (10 again), den Mehrwert eines Bonuswürfel im Standardverfahren übersteigt bzw. unterbietet. Hoffe das ist verständlich.


Meine Überlegungen zu dem ganzen:

1. Die Regel das man bei manchen Würfeln die 10er nicht neuwürfeln darf ist gradezu irrelevant. Erst ab einem stolzen Pool von 10 Würfeln gibt es einen kleinen Abzug. Vor allem für Vampirespieler interessant, wie ich finde: Der Clansnachteil der Nosferatu und Gangrel ist quasi nicht existent.

2. Von den beiden Vorteilen "9 again" und "8 again" ist auch nur der letztere ein deutlicher Vorteil. Mehr als einen Minibonus bekommt man mit der "9 again" Regel nämlich nur als echter Experte. Damit sollte diese Regel vor allem den Unterschied zwischen einem "Success" und einem "Exeptional Success" beeinflussen.

3. Wenn ich nun diese beiden Überlegungen verknüpfe komme ich zu der Frage: Muss ich mir den Zeitaufwand der durch wiederholte Würfe entsteht tatsächlich antun? Könnte ich nicht sämtliche "x again" Regeln sparen, ohne die Erfolgswahrscheinlichkeiten arg durcheinander zu bringen? Ich meine der einzige deutliche Vorteil (8 again) ist schon sehr selten. Mir fallen nur ein paar exotische Waffen, ein paar Mage Zauber und und vereinzelte Changeling Kräfte ein.

Was sagt ihr zur Problematik?

[Nin]

Erstmal "Hallo und Willkommen". 

Ich bin leider nicht so der Stochastik-Crack.

'Hab gerade noch mal einen Blick auf die halb-offiziellen Berechnungen der Wahrscheinlichkeit geworfen
(http://wiki.white-wolf.com/worldofdarkness/index.php?title=Probability_Math)

Als Unwissender frag ich mal ganz doof: Sieht das, was dich stört, nicht spätestens dann ganz anders aus, wenn es um mehr als einen einzigen Erfolg geht?

[Lord of Badlands]

Im allgemeinen sind würfe in denen man mehr als 1 Erfolg braucht erweiterte Würfe - und da kann (uns soll) man weiterwürfeln

[1of3]

Naja, Angriffswürfe, wo es so ziemlich am einfachsten ist an 9-Again und 8-Again zu kommen, interessieren sich für die Zahl der Erfolge. Ebenso soziale Proben, wenn man Sway benutzt.

[Lord of Badlands]

Gut, Angriffe sind eine Ausnahme.

Und was ist Sway?

[1of3]

Das soziale Kampfsystem, z.B. aus Mirrors. Damit gewinnt das Regelwerk ganz erheblich.

[Lord of Badlands]

Gut, das soziale Kampfsystem hab ich mir bisher nicht angeschaut.

[Übermutter]

Im allgemeinen sind würfe in denen man mehr als 1 Erfolg braucht erweiterte Würfe - und da kann (uns soll) man weiterwürfeln

Die Angriffe und das von 1of3 erwähnte "Sway" aus dem Mirrors sind noch nicht mal die einzigen Würfe.

Es gibt beispielsweise in VtR viele Fähigkeiten bei denen die Anzahl der Erfolge gezählt werden, oft weil sie nach dem Wurf als Mali oder Boni irgendwelchen Pools oder Werten zugeordnet werden.

Wenn ich mich richtig erinnnere, dann zählt auch das Meditieren aus dem Grundregelwerk die Erfolge, ohne das es eine erweiterte Handlung ist.

[Wisdom-of-Wombats]

Auch wieder spät zur Party...

Ad 1) Die 10er nicht nochmal würfeln Regelung von Gangrel und Nosferatu macht sich im Spiel durchaus bemerkbar. Insbesondere weil es noch den Korrelar gibt: Einser ziehen Erfolge ab. Das darf man nicht vergessen.

Ad 2) Stochastik ist nicht alles. Hier geht es ums Gefühl.

Ad 3) Ja. Unbedingt. Nichts macht die Spieler glücklicher als explodierende Würfel. Vor allem wenn der Pool klein ist oder die Anzahl der Erfolge wichtig.  Diesen psychologischen Effekt sollte man echt nicht unterschätzen. Und so groß ist der Zeitaufwand nicht. Der psychologische Return-of-Investment ist erheblich höher als der tatsächliche Zeitaufwand.

Die 8er und 9er nochmal Regeln sind bei Changeling sehr weiträumig eingesetzt. Und in Requiem finden sie sich mit den Regeländerungen aus Danse Macabre auch an allen Ecken und Enden.

[1of3]

Ja, ist es.

Und insofern ist Übermutters Tabelle glaube ich auch nicht ganz richtig. Der Erwartungswert für einen Würfel in dieser Situation ist (-1)*0,1 + 0,3 = 0,2.

Die angegebene 0,3 ist tatsächlich nur die Wahrscheinlichkeit, wenn man zwar die 10en nicht weiterwürfelt, aber die Einsen trotzdem nicht abzieht.

[Übermutter]

Und insofern ist Übermutters Tabelle glaube ich auch nicht ganz richtig. Der Erwartungswert für einen Würfel in dieser Situation ist (-1)*0,1 + 0,3 = 0,2.

Für den Zweck sich die Auswirkungen der Clansnachteile zu verdeutlichen ist die Tabelle ungeeignet, ja.
In der linken Spalte werden zwar die 10er nicht mehr gewürfelt, aber auch keine 1er als Negativerfolge gezählt.