Thema: Alternative Trefferzonen Modelle

[Teylen]

Just als Frage in die Runde, gibt es alternativen zu den bisher vorhandenen physischen Trefferzonen Modellen?

Normalerweise kann man sich in einem physischen Kampf ja entscheiden ein Bein weg zu schiessen, damit der jenige schlechter laufen kann, einen Arm damit er einen nicht mehr angreifen kann oder gar den Kopf damit er verwirrt ist. So als alternative zur Attacke auf den Koerper.
Wie schon angedeutet hat das auch unterschiedliche Konsequenzen. Schnelligkeit, Kampfkraft, toedlicher.

Bei sozialen Kaempfen faellt mir gerade kein Beispiel fuer ein solches Modell ein.
Ansatzweise vielleicht A Dirty World, allerdings sind das ja keine Trefferzone, sondern mehr die Charakterbeschreibung.

[OldSam]

Bei sozialen Kaempfen faellt mir gerade kein Beispiel fuer ein solches Modell ein.

Was willst Du denn überhaupt erreichen?
Die Trefferzonen-Modelle basieren ja auf der menschlichen Anatomie, dafür gibt es halt keine soziale Entsprechung, bzw. die ist immer "herbeigeführt"...

Man könnte natürlich theoretische Äquivalente auf der gesellschaftlichen Makro-Ebene konstruieren, z.B. sowas wie das "Gesicht" einer Gesellschaft sind führende Politiker u. Stars, der Mund (das Sprachrohr) sind die Medien, der rechte Arm wären z.B. die Polizei, Grenzschutz, Armee usw. - Ich wüsste jetzt spontan aber nicht, wo das beim Rollenspiel weiterhilft...?

Auf der Mikroebene scheint mir ein solcher Ansatz jedenfalls noch weniger passend bzw. noch viel schwieriger zu sein (weil weniger abstrakt). Die Entsprechungen müssten dann pro Szene analysiert und ausdiskutiert werden, wenn man z.B. festlegen würde, dass die stärkste Person im Raum der Waffenarm ist, müsste man erstmal entscheiden worin die Stärke überhaupt liegt (ist jetzt z.B. der Bundespräsident "stärker" weil mächtiger oder der Bodybuilder oder der unerkannte Assassine...?) usw. usf. also alles relativ schwer klar zu definieren IMHO.

[Teylen]

Was willst Du denn überhaupt erreichen?

Nicht physische Handlungen anschaulicher gestalten und damit in der Spielpraxis eine hinreichende Relevanz einraeumen.

Dabei geht es mir nicht unbedingt darum das menschlechte Anatomie Modell eins zu eins zu uebertragen, sondern lediglich ein anschauliches neues Modell zu kreeieren. Respektive wenn ein solches vorhanden ist, es kennen zu lernen.
Wobei es jenachdem anschaulich sein die Zonen entsprechend ihrer Auswirkung zu platzieren.
Das heisst Wichtiges oben,
Ausfuehrende Handlungen mitte rechts / links
Allgemeine Angriffe in die Mitte
Bewegende Handlungen unten

Man könnte natürlich theoretische Äquivalente auf der gesellschaftlichen Makro-Ebene konstruieren, z.B. sowas wie das "Gesicht" einer Gesellschaft sind führende Politiker u. Stars, der Mund (das Sprachrohr) sind die Medien, der rechte Arm wären z.B. die Polizei, Grenzschutz, Armee usw. - Ich wüsste jetzt spontan aber nicht, wo das beim Rollenspiel weiterhilft...?

Das wuerde am ehesten, denke ich ORE-Companies entsprechen.
Mir schwebte etwas vor das staerker auf die Person bezogen ist.

Beispiel, in dem Thread zu dem Einfluss von Regelmechaniken kam als Beispiel auf das die Charaktere sich nicht vorstellen konnten (oder wollten) das sie den Daemon mittels sozialen Attacken und damit Konsequenzen vertreiben koennen.

Imho koennte es daran liegen das die Stress-Leiste als solche einfach zu abstrakt ist und die Konsequenzen die gewaehlt werden zu schlecht abzuschaetzen.
Ein Trefferzonen Modell waere dahingehend anschaulicher.

Auf der Mikroebene scheint mir ein solcher Ansatz jedenfalls noch weniger passend bzw. noch viel schwieriger zu sein (weil weniger abstrakt). Die Entsprechungen müssten dann pro Szene analysiert und ausdiskutiert werden, wenn man z.B. festlegen würde, dass die stärkste Person im Raum der Waffenarm ist, müsste man erstmal entscheiden worin die Stärke überhaupt liegt (ist jetzt z.B. der Bundespräsident "stärker" weil mächtiger oder der Bodybuilder oder der unerkannte Assassine...?) usw. usf. also alles relativ schwer klar zu definieren IMHO.

Hinsichtlich der Staerke gibt es doch, fuer gewoehnlich, auch bei den klassischen Trefferzonenmodellen nicht unbedingt Unterschiede zwischen Menschen. (Das heisst ich meine mich zu erinnern das bei Reign alle Menschen gleich viel einstecken koennten)

Zudem waere die Auseinandersetzung auf den direkten Konflikt bezogen.
Das heisst, als Beispiel, hatten wir vor kurzem bei Vampire den Fall das ein Toreador ohne grosse physische Aktionsoptionen einem Malkavianer gegenueberstand mit ausschliesslich physischen Aktionsoptionen.
Wenn der Malkavianer nun angreift ist es recht evident was passiert. Man hat Kampfregeln und eine entsprechende Gesundheitsskala.
Umgekehrt ist es nicht evident was passiert wenn der Toreador versucht dem Malkavianer derart viel Angst einzujagen das dieser fluechtet.

[1of3]

Bei Weapons of the Gods kannst du dir aussuchen, welche Passion oder welches Ideal du beeinflussen willst, d.h. in eine andere Sachen umbauen. Aus einer Trauer-Passion (Familie tot) könnte man also ein Gerechtigkeits-Ideal (Ich bin Batman!) bauen. Es gibt eine endliche Zahl von möglichen Umwandlungen (Yin/Yang, Elementarprogression, Intern/Extern) und je nachdem, auf welche Ausgangsbedingung man die loslässt, kommt eine andere dabei raus.

Es ist natürlich so, dass in diesem Sinne nicht jeder die gleichen "Trefferzonen" hat, sondern man eben nur die Zustände manipulieren kann, die der Betreffende hat. Oder man erzeugt sie zunächst per Hand.

[Master Li]

Bsp mit Hitpoints zur Veranschaulichung:

Trefferzonen (Simon der Zuckerbäcker):

Familiäre Herkunft (12HP)
Soziales Umfeld  (12HP)
Selbstwertgefühl (12HP)
Sozialer Status (12HP)
Materieller Reichtum (12HP)

Gesamt: (60 HP)

Ein nicht näher spezifizierter Angriff trifft den Gegner an seinen Gesamthitpoints. Beleidigt man seine Familie (was natürlich beinhaltet, dass man etwas darüber weiß) schädigt man direkt die Familiäre Herkunft. So zum Beispiel: "In Wirklichkeit war doch Deine Mutter eine Nutte und schlecht kochen tut sie auch". Ist das fundiert verliert er direkt HP.

Hat ein Charakter in 3 Kategorien keine Hitpoints mehr, zählt er als besiegt. Hat er in 1 Kategorie keine Punkte mehr, erhält er im weiteren Verlauf -x auf die Kampfkraft im sozialen Bereich. Bei 2 Kategorien -y.


War das so in etwa, was Du Dir gedacht hast?

[asri]

Ich würd erst mal versuchen, Arten von nicht-physischem Stress zu differenzieren und die auswählen, die in einem Konflikt "nutzbar" sind. Wenn man die Liste von Faktoren bei Wikipedia anschaut, sollte man z.B. zwischen chronischen und akuten Faktoren unterscheiden. Chronische Faktoren könnte man im Spiel nur in einem langfristigen Konflikt manipulieren, aber nicht in einem kurzen Kampf.
Außerdem könnte man versuchen, "innerpersönlichen" und psychosozialen Stress zu trennen. Das eine wären Probleme, die eine Person mit sich selbst hat, das andere Probleme, die sie in ihren sozialen Beziehungen sieht. (Lässt sich bestimmt nicht sauber trennen, aber hier gehts ja auch nur ein Modell.)
Zu den innerpersönlichen könnte man Lärm/ Reizüberflutung oder Identitätskonflikte ("ich sollte anders sein als ich bin"; "ich bin ein Nichts" o.ä.) stellen. Zu den psychosozialen Faktoren sowas wie Schuld, Mobbing, Angst usw. Hierzu könnte auch zählen, dass man jemandem ein Verbrechen, eine Krankheit oder sonst etwas sozial stigmatisierendes andichtet - funktioniert aber wohl eher nicht kurzfristig.

Ein guter Kämpfer in dieser Hinsicht wäre dann wohl jemand, der ein gutes Gespür für die psychischen Schwachstellen eines Gegners besitzt und seine Worte, Körpersprache (und weitere Personen) gezielt einsetzen kann, um Stress zu erhöhen.

Nur so als Idee noch: Mach ein Brainstorming, welche (fiktionalen oder realen) Personen auf welchen Wegen es schaffen, immensen Stress auszulösen. Druig aus Neil Gaimans "Eternals" Miniserie (Marvel Comics) fällt mir ein. Klassisch sind auch Reaktionen "wie auf Knopfdruck" von Menschen gegenüber manchem Verhalten von ihren Eltern (oder beliebigen Personen, wenn das Verhalten als Parallele empfunden wird).
Außerdem gibt es Redewendungen, die Körperteile (oder -regionen) mit "psychosozialen Zuständen" in Verbindung setzen: sein Gesicht verlieren, jmdm. sind die Hände gebunden, jmdn. unter der Gürtellinie treffen, für jmdn. ein Klotz am Bein sein, etwas am Hals haben, jmdm. in den Rücken fallen, kalte Füße kriegen... Vielleicht kann man auch daraus etwas machen.

Beispiel, in dem Thread zu dem Einfluss von Regelmechaniken kam als Beispiel auf das die Charaktere sich nicht vorstellen konnten (oder wollten) das sie den Daemon mittels sozialen Attacken und damit Konsequenzen vertreiben koennen.

Nebenbei: Die Art des sozialen Umfeld bzw. die jeweilige Gesellschaft sind natürlich ausschlaggebend. Wenn der Dämon als Eremit lebt, ist er sozial weniger angreifbar, als wenn er in einem dichten Beziehungsgeflecht steht. Vielleicht spielt auch die Höhe der Intelligenz (oder die Tiefe der Seele) eine Rolle?

[Teylen]

War das so in etwa, was Du Dir gedacht hast?

Ja so in etwa

@asri: Danke für die Antwort und den Link, werde mir den Artikel genauer durchlesen ^.^

[SPR'ler]

Eine Alternative wäre mit dem Gerüst von SW

Anstelle von "Parade" und "Robustheit" gibt es halt "geistige, bzw. soziale Robustheit", abgebildet über 2+halber Fertigkeitswürfel und 2+halber Attibutswert.

Dann wird ein "geistiger, intellektueller oder sozialer "Kampf"" genauso gehandhabt wie ein normaler Kampf.
Angriff mit Fertigkeit vs schwellenwert des Gegners.
Ergebnis: x+Attribut "Schaden" vs "Robustheit".

"Shaken" als Resultat gibt es ja schon über die schnelle Methode.
Aber so kannst Du auch
A) emotionale, intellektuelle und soziale Wundstufen nehmen über die der Gegner besiegt oder gar langfristig verkrüppelt werden kann
B) vorhandenen Kampfmanövern ein neues Trapping verpassen (Angiffe auf den "Kopf" sind dann sowas wie schwerer verständliche verschachtelte Anfeindungen, die aber, einmal verstanden ("durch kommen") richtig reinschlagen. Oder wilde Angriffe, etc.