Autor Thema: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf  (Gelesen 41613 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #225 am: 20.12.2011 | 13:34 »
Wäre es nciht sinnvoller, die Bilder als PR-Material der Space Marines zu sehen, ebenso verlogen wie alles, was vom Militär kommt?
Nope. Das Regelwerk ist ja nur outtime verfügbar. Ingame gibt es kein solches Regelwerk. Und wenn man sich manche Geschichten zu den Bildern durchliest, wird auch offensichtlich, dass diese Geschichten die Wahrheit und keine Propaganda widerspiegeln.

Zitat
Oder den Rank "Sergeant" als Karriere-Fake, der durch die künstlich verkürzte Lebenserwartung von unter 4 Wochen im Einsatz immer wieder Positionen freimacht?
Welchen Sinn sollte das machen? Wieso sollte das Imperium seine besten Leute künstlich verheizen?
Klar, dass es seine Leute opfert, um einen total wertlosen Planeten zu erobern, kommt sogar sehr häufig vor. Aber dass man erst Millionen für teure Cyberware ausgibt und dann an einem 100-Credits-Helm spart, halte ich für recht unplausibel.

Wenn, dann würde ich eher normale Space-Marine ohne Helm ausstatten und ihnen versprechen: Sobald ihr zum Sergeant befördert werdet, gibt's einen Helm gratis dazu. Das würde dann auch gleich den Anreiz für die Beförderung liefern. Aber das wäre halt nicht Warhammer 40k. Bei Warhammer 40k tragen die gewöhnlichen Space Marines einen Helm und die Sergeanten kommen ohne ihn aus. (Abgesehen von ihm.)

Offline Deep One

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #226 am: 20.12.2011 | 16:19 »
Irgendwie könnte ich das polemisch mal mit Kunst vergleichen: manchen Leute stehen halt nur auf Photorealismus, während andere den Mehrwert der Malerei gerade dort sehen, wo sie sonst nicht wahrnehmbare Welten entstehen läßt.  >;D

OT: Hast Du den Satz irgendwo geklaut, tartex? - Den merk' ich mir, paßt ja auf jedes Kunstwerk, irgendwie.  ;D

Offline tartex

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #227 am: 20.12.2011 | 17:12 »
OT: Hast Du den Satz irgendwo geklaut, tartex? - Den merk' ich mir, paßt ja auf jedes Kunstwerk, irgendwie.  ;D

Nein, nein. Bevor ich einen ernsthaften Beruf gewählt habe, habe ich u.a. auf der Kunstuni über Spiele referiert. Da muss man halt so reden.  ;D
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Offline Turning Wheel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #228 am: 21.12.2011 | 00:11 »
@ Naldantis: Wir spielen genauso "krank" wie das Setting auf den Bildern zu sehen ist. Sergeants tragen da sehr selten Helme, deshalb gibt es diese Spezialregel, die verhindert, dass Sergeants am Kopf getroffen werden können (wenn sie es nicht wollen).
Es sind letztenendes hunderte von Bildern, die dieses Universum in unseren Köpfen erschaffen haben. Wir wollen das jetzt nicht einfach wegwerfen, weil die offiziellen Spieledesigner ihr Ziel nicht erreicht haben (was übrigens vor allem daran liegt, dass es firmeninterne Vorgaben gab, dass es sich nicht zu sehr von dem blöden Tabletopspiel entfernen darf).

Das Spielsystem, nach dem wir spielen heißt Trauma Universalsystem (von FlyingGames) und die Kampagne wurde gestartet, ein Jahr bevor Dark Heresy rauskam.
Ich wollte nach der Ankündigung zu den drei Spielen einfach nicht warten und hab sofort angefangen. Als die Spiele dann rauskamen, haben wir gemerkt, dass wir mit Trauma definitiv besser bedient sind, weil das W100-System dort nicht bei 100 deckelt (sondern erst bei 1000), d.h. wir können die Größe des Universums auch besser darstellen. Die Bolterskills der frisch ausgebildeten SpaceMarines liegen z.B. bei 130 - 160. Dafür sind es nämlich SpaceMarines. Die Kämpfe werden dadurch auch um eine ganze Ladung epischer.
« Letzte Änderung: 21.12.2011 | 00:13 von Das Nichts »

Offline Naldantis

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #229 am: 21.12.2011 | 00:41 »
Oder man gesteht sich ein dass es hier um Ehre und Mut geht, man von einem erfahrenen Sergeant also erwartet dass er dies nach Außen hin auch zeigt wenn er seine Brüder in die Schlacht führt?

Ich hab in dem Setting nie viel an 'Ehre' bemerken können, aber wo bleibt denn der Mut am Verzicht auf den Helm, wenn man dann doch nicht getroffen wird - auf der Strecke?
 

Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #230 am: 21.12.2011 | 00:45 »
Kann es sein, dass du Coldwyn und das Nichts verwechselst?

Das Nichts nutzt in seiner Runde die Regeln für die Hit Location, um die helmlosen Sergeanten zu erklären.
Coldwyn benutzt in seiner Runde Moralregeln, um die helmlosen Sergeanten zu erklären.

Es war nie die Rede davon, beide Regeln gleichzeitig zu benutzen.

Womit wir letztendlich wieder da wären, dass es den "perfekten" Kampf nicht gibt sondern dass er bei jeder Gruppe anders aussieht.

Offline Turning Wheel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #231 am: 21.12.2011 | 02:33 »
Der perfekte Kampf wird für jede Runde in dem Moment Realität, in dem jemand sagt: "Das war gerade absolut perfekt!"

Ich hänge ja immer noch der Theorie nach, dass es gewisse menschliche Bedürfnisse für Kampf gibt, die für die meisten Kämpfer gleich sind. So eine Art genetisch festgelegter Kampfeswille, eine kurze Liste von Motiven zum Kampf. Aggression, Testosteron und Statusstreben spielen wohl eine große Rolle.
Es geht vielleicht auch um die im Spiel nachempfundene Erfahrung, wirklich gesiegt zu haben. Das wird durch eine ganze Menge Spiele, die als gute Kampfsysteme bezeichnet werden, gar nicht erreicht.
Ich glaube ich hab darüber schon ein paar Zeilen geschrieben. Es ging um Systeme, die vor allem emotionale Abhängigkeiten zum Weiterspielen im Sinn haben, aber nicht wirklich zum echten Glück führen, sondern eben immer nur an der Oberfläche kratzen (Thema EP und Stufenaufstieg), ähnlich wie beim Shopping. Egal wie viel mehr Geld man ausgibt, richtiges Glück stellt sich nicht ein. Genauso wenig hat man die Erfahrung des wahren Kämpfers, wenn hinter der nächsten Ecke wieder die Goblins lauern (doppelt so viele wie vorher), die den Kämpfer wieder nicht als solchen anerkennen und am Schluss einfach nur reglos am Boden liegen. Die Anerkennung, die am Ende des Abends bleibt, sind oberflächliche EP - eine kapitalistische Ersatzbefriedigung für die echte Spielerfahrung.

Um im Spiel die Erfahrung des echten Siegens zu zelebrieren, dürfen Kämpfe nicht immer zum Tod führen, deshalb bin ich ja der Meinung, dass Moralregeln ein zentrales Thema für perfekten Kampf sind.
Ich habe aber den Eindruck, dass den meisten Spielern, die das ablehnen, eine sinnlose Souveränität wichtiger ist als die Möglichkeit zur Erfahrung. Bzw. es könnte bei manchen auch die Angst sein, dem Gegner ausgeliefert zu sein. Allerdings finde ich, dass ein echter Sieg, nur dann echt ist, wenn wenigstens zu irgend einem Zeitpunkt eine real existierende Gefahr für den Sieger bestand. Es gibt eine ganze Menge Spiele, die durch regeltechnische Kniffe vertuschen, dass bei einem vergleichbaren Aufeinandertreffen für die Spieler praktisch kaum Gefahr besteht, weil Spielercharaktere bestimmte Vorteile geniesen, die NSCs nicht zur Verfügung stehen.
Für mich vertut das Rollenspiel in dem Moment die Chance zur emotionalen Tiefe und verkommt zur oberflächlichen Freizeitbeschäftigung.

Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #232 am: 21.12.2011 | 09:42 »
Für mich vertut das Rollenspiel in dem Moment die Chance zur emotionalen Tiefe und verkommt zur oberflächlichen Freizeitbeschäftigung.
Also ich denke, dass Kämpfe jetzt nicht der geeignete Ort für emotionale Tiefe sind.
Wenn ich emotionale Tiefe will, dann spiele ich "The Pool" oder "Breaking the Ice". Diese RPGs bieten emotionale Tiefe und kommen komplett ohne Kampf aus.

RPGs mit Kämpfen bespiele ich grundsätzlich nur, wenn ich Lust auf oberflächliche Action habe. Wenn ich emotionale Tiefe will, sind kampflose RPGs besser dazu geeignet.

Offline Naldantis

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #233 am: 21.12.2011 | 10:05 »
Ich hänge ja immer noch der Theorie nach, dass es gewisse menschliche Bedürfnisse für Kampf gibt, die für die meisten Kämpfer gleich sind. So eine Art genetisch festgelegter Kampfeswille, eine kurze Liste von Motiven zum Kampf. Aggression, Testosteron und Statusstreben spielen wohl eine große Rolle.

Ja, solnage man hinreichend menschnenähnlich ist, und der Kampf archaisch genug ('Aug in Aug', im Unterschied zum Stahlgewitter, Drohnenfernsteuerung, Hard-SF-Raumgefechten, etc.) ist sehe ich das ähnlich.
Aber was hat das mit dem Spiel zu tun?
gibt es nicht genug Kampfschulen die gerade diese Aspekte modifizieren, die einen nutzten gezielt andere Aspekte aus.
 
Zitat
Es geht vielleicht auch um die im Spiel nachempfundene Erfahrung, wirklich gesiegt zu haben. Das wird durch eine ganze Menge Spiele, die als gute Kampfsysteme bezeichnet werden, gar nicht erreicht.
Ich glaube ich hab darüber schon ein paar Zeilen geschrieben. Es ging um Systeme, die vor allem emotionale Abhängigkeiten zum Weiterspielen im Sinn haben, aber nicht wirklich zum echten Glück führen, sondern eben immer nur an der Oberfläche kratzen (Thema EP und Stufenaufstieg), ähnlich wie beim Shopping.

Da geht mit das Gen (oder IMHO der emotionale Defekt) ab, in solchen Situationen 'Glück' zu finden.
Auf der realen Ebene ist es als ein Spiel bedeutungslos, auf der Spielebene als angenommene Realität selten ein Grund zur Freude.

Offline Beral

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #234 am: 21.12.2011 | 10:47 »
Ich hänge ja immer noch der Theorie nach, dass es gewisse menschliche Bedürfnisse für Kampf gibt, die für die meisten Kämpfer gleich sind. So eine Art genetisch festgelegter Kampfeswille, eine kurze Liste von Motiven zum Kampf. Aggression, Testosteron und Statusstreben spielen wohl eine große Rolle.
Es geht vielleicht auch um die im Spiel nachempfundene Erfahrung, wirklich gesiegt zu haben.
Spontane Gedanken:

- Ein Sieg schmeckt am besten, wenn sich der Gegner öffentlich unterwirft. Das ist tief verwurzelt. Testosteron und Aggression spielen hier mit rein. Wie schon weiter oben gesagt, sind die meisten Kämpfe in der Realität Kommentkämpfe und sie enden damit, dass sich der offensichtlich schwächere unterwirft. Solche Siege sind berauschend. Auf solche Siege sind wir psychologisch getrimmt und dazu gibt es passende Belohnungsmechanismen. Ein schmutziger Vernichtungskampf erzeugt hingegen keine guten Gefühle, selbst wenn man auf der Siegerseite steht. Solche Konflikte sind von äußeren Umständen erzwungen und von unserer psychologischer Anlage weder gewünscht noch in besonderer Weise honoriert. Der Soldat, der auf dem Schlachtfeld inmitten von Leichen steht, dürfte sich in jedem Fall unglücklich fühlen. Alle Kriegsveteranen werden sagen, dass der Krieg eine Scheißangelegenheit mit Verlierern auf beiden Seiten war - egal ob man Veteranen der Siegermacht oder der Verlierermacht fragt. Der Politiker, der dem anderen Politiker mit einem "Friedensvertrag" demütigen kann, ist wiederum auf der Ebene der öffentlichen Unterwerfung angekommen, auf der man schon eher die Überlegenheit genießen kann.

- Ein Sieg mit Konsequenzen ist lustvoller als einer ohne Konsequenzen. Beispiel: Wenn ich durch den Sieg die Tochter des Königs bekomme und Herzog werde, schmeckt dieser Sieg fantastisch. Wenn der Sieg bedeutet, dass mein Gegner tot ist, und sonst keine Auswirkungen da sind, ist es recht lahm.

- Ein Sieg macht euphorisch, wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit 1:1 war. Wenn also die reale Wahrscheinlichkeit, dass der Drache uns killt, genauso groß ist, dass wir ihn killen. In so einem Fall kribbelt es. Bei langfristig angelegter Charentwicklung neigt man vermutlich dazu, sowas zu meiden. Aber es muss nicht jeder Kampf mit dem Tod enden. Wenn die SCs die Hälfte ihrer Konflikte verlieren, weil es immer auf des Messers Schneide steht, wird die andere Hälfte der gewonnenen Konflikte besser schmecken. Meine Erfahrung ist, dass die Siegchancen der SCs in den allermeisten Fällen über 50% liegen. Und die epischen Kämpfe, an die man sich noch Jahre erinnert, stellen sich oft als Ausrutscher der SL-Planung heraus.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #235 am: 21.12.2011 | 11:11 »
Wie schon weiter oben gesagt, sind die meisten Kämpfe in der Realität Kommentkämpfe und sie enden damit, dass sich der offensichtlich schwächere unterwirft.
Das mag vielleicht im Tierreich so sein.
Aber im Menschenreich sind die meisten Kämpfe keine Kommentkämpfe. Du hast
1) Sportkämpfe (dauern eine feste Zeit; sind dem Commentkampf noch am ähnlichsten, allerdings passiert es hier nie, dass eine Seite aufgrund von Einschüchterung aufgibt)
2) Showkämpfe (da steht der Sieger schon vorher fest)
3) Kämpfe auf Leben und Tod (z.B. im Krieg)
4) asymmetrische Kämpfe (Der Verbrecher versucht zu flüchten. Der Polizist versucht, den Verbrecher festzunehmen. Alternativ auch Raubüberfälle.)
5) Kommentkämpfe (kenne ich bisher nur aus schlagenden Verbindungen)

Klar gibt es auch beim Menschen Streitigkeiten untereinander, wo der Rang festgelegt wird. Dies artet beim Menschen aber nicht in Kommentkämpfen aus, sondern läuft eher über Intrigen, Zickenterror, Gerüchteküche, Mobbing etc.

Beschreibe mir doch eine Situation außerhalb von schlagenden Verbindungen, wo im realen Leben ein Kommentkampf stattfindet. (Und selbst bei schlagenden Verbindungen gibt es nur extrem selten einen Verlierer, der sich unterwirft. Meistens gehen beide Parteien gehen nach dem Disput auseinander, ohne dass ein Sieger oder Verlierer feststeht.)

Zitat
Der Politiker, der dem anderen Politiker mit einem "Friedensvertrag" demütigen kann, ist wiederum auf der Ebene der öffentlichen Unterwerfung angekommen, auf der man schon eher die Überlegenheit genießen kann.
Sicherlich. Allerdings würde ich den Krieg nicht als Kommentkampf bezeichnen. Schon alleine daher, dass er selten nach irgendwelchen ritualisierten Regeln abläuft.

Offline OldSam

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #236 am: 21.12.2011 | 11:22 »
Klar gibt es auch beim Menschen Streitigkeiten untereinander, wo der Rang festgelegt wird.

Ich denke Euer Missverständnis kommt daher, dass solche Streitereien/Rangeleien/Kämpfe um soziale Hierarchien, situative Dominanz etc. hier auch als Kommentkampf gemeint sind, obwohl kein physischer Konflikt stattfindet - es ist ja nur ein konzeptioneller Vergleich zur Tierwelt, aber nicht das gleiche Verhalten ;)
Bei so Geschichten wie z.B. Intrigen würde ich allerdings auch klar sagen, dass das Konzept eines "Kommentkampfes" als Modell nichts mehr beitragen kann, weil die Direktheit des Konflikts fehlt und diese IMHO relativ entscheidend wäre - bei so etwas wie heimlicher Planung hinter dem Rücken findet eben kein offener Statuskampf mehr statt, sondern es wird gerade versucht diesem aus dem Weg zu gehen, indem durch eine bestimmte Tat einfach Fakten geschaffen werden.
« Letzte Änderung: 21.12.2011 | 11:28 von OldSam »

Offline Beral

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #237 am: 21.12.2011 | 13:54 »
Ja, an dieser Stelle gibt es wohl wirklich ein Missverständnis. Ich bin gedanklich schon weiter und meine mit Kommentkampf nicht nur physische Auseinandersetzungen. Zutreffender wäre es, von "Hierarchiekonflikten" zu sprechen. In Deutschland ist es heute unüblich, sie mit physischer Gewalt durchzuspielen, aber das ist kulturspezifisch.

Die Vielfalt sozialer Interaktionen unterscheidet uns natürlich vom Tierreich. Die dabei stattfindenden Konflikte entsprechen aber genau dem tierischen Kommentkampf. Dabei verzichten wir keineswegs auf physische Rituale. Wer senkt zuerst den Blick, wer wendet sich zuerst ab, wer geht weg und wer bleibt stehen, wer hat beim Gruß die Hand oben. Ein fantastisches Mittel, die Verhältnisse klarzustellen (und von außen zu erkennen): jemanden warten lassen. Wer muss warten, wenn sich zwei Menschen treffen? Und wie lange muss der eine warten? Daran lässt sich die Hierarchie zwischen beiden sehr treffend ablesen.

Hierarchiekonflikte sind absolut alltäglich. Im Beruf, in der Familie, in der Partnerschaft. Immer und überall und ohne es zu merken sondieren wir die Kräfteverhältnisse, ordnen sie neu oder bekräftigen sie mit unserem Verhalten. Die neurophysiologischen Grundlagen unserer sozialen Hierarchiekonflikte sind die gleichen wie im Tierreich. Deswegen poppen Fußballfans nach einem Sieg ihrer Mannschaft viel mehr als nach einer Niederlage. Wer in der Hierarchie aufsteigt, erlangt das Recht zu poppen und fordert es auch aktiv ein. Wer dagegen absteigt, darf gar nicht und passt sich daran an, indem er gar nicht erst will.
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Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #238 am: 21.12.2011 | 14:09 »
OK, es mag vielleicht interessant sein, solche Hierarchiekonflikte regeltechnisch darzustellen. Allerdings denke ich, ist ein Thread über Kampf da nicht der passende Ort. Ein Thread über nichtkämpferische Konflikte wäre imho wesentlich passender.

Btw, ob jemand auf sich warten lässt, hat weniger mit Hierarchie als vielmehr mit Verpeiltheit und Zuverlässigkeit zu tun. (Und teilweise mit kultureller Prägung: Hier in Deutschland muss man durchschnittlich weniger lange auf jemanden warten, als z.B. in Afrika.)

Und zum Thema poppen: Ich denke, wenn man sich freut, hat man auch Lust auf Sex. Wenn man dagegen gestresst ist oder deprimiert, dann hat man eher weniger Lust. Dabei muss der Stress oder die Deprie-St8mmung nichtmal aus einer Niederlage erwachsen. Wenn ein naher Verwandter bei einem Unfall ums Leben gekommen ist, dann ist man auch deprimiert und hat keine Lust auf Sex. Wenn man für eine wichtige Prüfung lernen muss, dann steht man auch unter Stress und hat keine Lust auf Sex.
Sieg oder Niederlage ist eher nebensächlich. Viel wichtiger ist: Freust du dich oder bist du eher gestresst bzw. deprimiert?

Offline Naldantis

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #239 am: 21.12.2011 | 21:23 »
Ja, an dieser Stelle gibt es wohl wirklich ein Missverständnis. Ich bin gedanklich schon weiter und meine mit Kommentkampf nicht nur physische Auseinandersetzungen. Zutreffender wäre es, von "Hierarchiekonflikten" zu sprechen. In Deutschland ist es heute unüblich, sie mit physischer Gewalt durchzuspielen, aber das ist kulturspezifisch.

Nur ist das doch im RPG absolut nebensächlich, ja bedeutungslos.
Man spielt ja gerade nicht wieder denselben drögen Murks aus Karriere-Tretmühle und Rattenrennen, sozialem Mobbing und Schaumschlägerei, wie man ihn auch im normalen Alltag erleben kann.
Das kommt zwar alles vor, ist aber von geringem Interesse und vernachlässigbarer Bedeutung.

Zitat

Hierarchiekonflikte sind absolut alltäglich. Im Beruf, in der Familie, in der Partnerschaft. Immer und überall und ohne es zu merken sondieren wir die Kräfteverhältnisse, ordnen sie neu oder bekräftigen sie mit unserem Verhalten.


...man kann sich dem auch bewußt verweigern...

Zitat
Die neurophysiologischen Grundlagen unserer sozialen Hierarchiekonflikte sind die gleichen wie im Tierreich. Deswegen poppen Fußballfans nach einem Sieg ihrer Mannschaft viel mehr als nach einer Niederlage. Wer in der Hierarchie aufsteigt, erlangt das Recht zu poppen und fordert es auch aktiv ein. Wer dagegen absteigt, darf gar nicht und passt sich daran an, indem er gar nicht erst will.

Und was davon tritt bitte auch im RPG auf?
Weder Besatzung noch Krieg, weder ethnische Säuberungen noch Erbfolgekämpfe, auch Kriminalität und marodierende Monster gehören zum Kommerz.
Selbst Intrigen und Politik, Handel und Diplomatie nur, wenn der PC dort eine wiederkehrende Rolle spielt.
Selbst die profane Diebsgilde bzw. Räuberbande haben oft zuwenig Überschneidung mit den gesellschaftlichen Kreisen der PCs um in das Kommerzschema zu passen.
 
« Letzte Änderung: 21.12.2011 | 23:49 von Naldantis »

Offline Turning Wheel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #240 am: 22.12.2011 | 01:31 »
Mir geht es in erster Linie um Siegen beim Kampf (bzw. die Dominanz des einen und die Unterwerfung des anderen Kämpfers). Aber sicherlich kann man die Mechanismen auf viele andere nichtphysische Konflikte übertragen.
Diese Übertragbarkeit, für die Beral Beispiele angeführt hat, tut der Bezogenheit auf den physischen Kampf keinen Abbruch.

Es geht mir (und vielleicht auch Beral) beim Kommentkampf-Argument nicht um den Grund oder den Umstand eines Kampfes, sondern wie am Ende der Sieg persönlich wahrgenommen wird. Es geht darum, wie man sich fühlt wenn der Sieg feststeht. Es geht darum wie man sich fühlt, wenn der Verlierer es eingesteht. Es geht darum, wie man mit der Nachricht des persönlichen Erfolges zu seinen Vertrauten zurückkehrt und wie man am Abend damit zu Bett geht und in der Nacht damit schläft.

Ich kenne kaum Spielleiter, die sich der emotionalen Bedeutung dieser Rückmeldung nach einem Kampf bewusst sind.
Und meine Theorie ist, dass es vor allem daran liegt, dass die Rollenspielszene immer noch mit allergrößter Mehrheit durch Spiele geprägt sind, die gar nicht auf dem Radar haben, das auch nur ansatzweise zu liefern. Stattdessen hat man ein totes Etwas und bekommt eine Zahl gesagt, deren Größe irgendwie aussagen soll, wieviel man geleistet hat.

Und ja: Wirklich siegen macht sexy!
Und der Witz daran ist, man muss nicht mal unbedingt selbst gesiegt haben. Es reicht, zur Gewinnerseite eine freundliche und zur Verliererseite eine ablehnende Beziehung zu haben. Rollenspiel ist ja letztenendes auch nur die Projektion auf den fiktionalen Charakter. Aber das reicht.
@ Euli: Das geht deutlich über lustig sein hinaus. Der Sex des Siegers ist oft süßer als normaler Sex, weil er sich das Recht darauf quasi evolutionär verdient hat. Das steckt ganz tief unten drin und lässt sich nicht entfernen.
Das ist auch ein kleiner konzeptioneller Fehler bei den SpaceMarines, aber es ist halt ein Produkt für Kinder. ;)

Die Behauptung, dass Kämpfe keinen Anlass zur emotionalen Tiefe bieten können, weise ich als völligen Unfug zurück.
Ich halte mal genauso unargumentiert dagegen, dass Kämpfe Potenzial zur allergrößten emotionalen Tiefe haben.
Rollenspieldesigner und SL wissen leider anscheinend nur noch nicht, wie das geht.
Und ich würde das nicht behaupten, wenn ich es nicht aus persönlicher Erfahrung besser wüsste. Die spielleiterische Technik des echten Siegens ist für mich DIE durchschlagende Entdeckung der letzten Jahre. Nicht zuletzt auch deshalb, weil sich daraus Techniken für jede Ebene des Spiels ableiten lassen. Meine Spieler sind jedenfalls absolut geil drauf, ohne es zu wissen, warum das so ist. Ich hab es ihnen nicht gesagt, aber die Wirkung kann man sehr schön beobachten. Man muss das als SL ermöglichen. Und das System muss den SL dabei unterstützen. Es wird mit einer bescheuerten EP-Vergabe z.B. einfach komplett vermurkst.

Weder Besatzung noch Krieg, weder ethnische Säuberungen noch Erbfolgekämpfe, auch Kriminalität und marodierende Monster gehören zum Kommerz.
Selbst Intrigen und Politik, Handel und Diplomatie nur, wenn der PC dort eine wiederkehrende Rolle spielt.
Selbst die profane Diebsgilde bzw. Räuberbande haben oft zuwenig Überschneidung mit den gesellschaftlichen Kreisen der PCs um in das Kommerzschema zu passen.
Naldantis, was hat das mit Kommerz zu tun? Oder schreibst du das statt Komment?
Es fällt mir bisweilen etwas schwer, deinem Geschreibsel zu folgen.
Wenn du Komment gemeint hast, muss ich dir widersprechen. All die aufgezählten Dinge, falls sie nicht zum Tod führen, werden im Falle eines Sieges auf soziale Unterwerfung getrimmt.
Um jemanden zu unterwerfen brauchst du weder gesellschaftliche Überschneidungen, noch ihn jemals danach wiederzusehen. Du lässt dir nach dem Kampf einfach etwas lustiges Einfallen und das muss er dann machen. Beispiele aus der Geschichte sind zur Genüge bekannt. Caesar nahm Vercingetorix z.B. bei seinem Triumphzug durch Rom mit, erst danach hat er sich seiner endgültig entledigt. Und das fand sechs Jahre nach dem Sieg statt. Bis dahin saß der Barbarenanführer im tiefsten Loch eines römischen Gefängnisses. Caesar hätte ihn doch gleich töten können. Warum hat er das wohl nicht getan?
« Letzte Änderung: 22.12.2011 | 02:25 von Das Nichts »

Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #241 am: 22.12.2011 | 04:10 »
@ Euli: Das geht deutlich über lustig sein hinaus. Der Sex des Siegers ist oft süßer als normaler Sex, weil er sich das Recht darauf quasi evolutionär verdient hat. Das steckt ganz tief unten drin und lässt sich nicht entfernen.
Und gerade das bezweifle ich. Aber du darfst mir gerne ein Paper nennen, um mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Zitat
Das ist auch ein kleiner konzeptioneller Fehler bei den SpaceMarines, aber es ist halt ein Produkt für Kinder. ;)
Der Imperator hat die Space Marines nicht geschaffen, damit sie sich Kommentkämpfe mit dem Chaos und den Xenos liefern. Er hat sie erschaffen, damit sie dem Chaos und den Xenos in den Arsch treten und sie dabei töten!

Kommentkämpfe können sich vielleicht ein paar degenerierte Gouverneure an ihrem Hof leisten. Und warum können sie das? Weil die Space Marines da draußen sind und tagtäglich ihren Arsch riskieren, damit der Gouverneur weiterhin seine Annehmlichkeiten genießen kann. :gasmaskerly:

Zitat
Die Behauptung, dass Kämpfe keinen Anlass zur emotionalen Tiefe bieten können, weise ich als völligen Unfug zurück.
Ich halte mal genauso unargumentiert dagegen, dass Kämpfe Potenzial zur allergrößten emotionalen Tiefe haben.
Rollenspieldesigner und SL wissen leider anscheinend nur noch nicht, wie das geht. Und ich würde das nicht behaupten, wenn ich es nicht aus persönlicher Erfahrung besser wüsste.
Dann nenne doch mal ein Beispiel, bei der der Kampf emotionale Tiefe bekommt.

Zitat
Wenn du Komment gemeint hast, muss ich dir widersprechen. All die aufgezählten Dinge, falls sie nicht zum Tod führen, werden im Falle eines Sieges auf soziale Unterwerfung getrimmt.
Falls eine ethnische Säuberung nicht zum Tode führt...  ::)
Du weißt schon, dass ethnische Säuberungen zwangsläufig zu Massentötungen führen? Sonst wären es keine ethnischen Säuberungen.
Und auch bei marodierenden Monstern ist es recht schwierig, diese am Leben zu lassen und sie dazu zu bringen, deinen Sieg anzuerkennen.

Und zu den restlichen Sachen, die Naldantis aufgezählt hat:
Es geht beim Kommentkampf nicht nur um soziale Unterwerfung sondern auch um ein ritualisiertes Kampfverhalten.

Kennst du das RPG Ars Magica? Das dortige Certamen kommt einem Kommentkampf noch am nächsten.
In der realen Historie haben wir die Ritterturniere und die schlagenden Verbindungen. Das sind Kommentkämpfe. Das, was Naldantis aufzählt, sind keine Kommentkämpfe.

Zitat
Caesar nahm Vercingetorix z.B. bei seinem Triumphzug durch Rom mit, erst danach hat er sich seiner endgültig entledigt. Und das fand sechs Jahre nach dem Sieg statt. Bis dahin saß der Barbarenanführer im tiefsten Loch eines römischen Gefängnisses. Caesar hätte ihn doch gleich töten können. Warum hat er das wohl nicht getan?
1) Der Kampf zwischen Cäsar und Vercingetorix war kein Kommentkampf.

Ein Kommentkampf wird ritualisiert vollzogen und ist darauf ausgerichtet, dass die beiden Kontrahenten keine ernsthaften Verletzungen erleiden.

2) Um deine Frage zu beantworten:
Er hat ihn wahrscheinlich am Leben gelassen, um ihn als evtl. Geißel zu haben, falls es zu einem erneuten Aufstand kommt. Außerdem ist es auch eine gute Propaganda, in Rom die Kriegsherren zu präsentieren.

Offline Beral

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #242 am: 22.12.2011 | 08:12 »
...man kann sich dem auch bewußt verweigern...
Das ist in Deutschland sehr üblich. Machtstreben wird bewusst verweigert, ist dafür auf der unbewussten Ebene umso stärker ausgeprägt. Man kann das messen und es ist krass. Das Bewusstsein ist nicht in der Lage, unsere Gehirne komplett umzukrempeln. Wir sind, was wir sind, auch wenn wir uns das nicht eingestehen.

Nur ist das doch im RPG absolut nebensächlich, ja bedeutungslos.
Man spielt ja gerade nicht wieder denselben drögen Murks aus Karriere-Tretmühle und Rattenrennen, sozialem Mobbing und Schaumschlägerei, wie man ihn auch im normalen Alltag erleben kann.
Das kommt zwar alles vor, ist aber von geringem Interesse und vernachlässigbarer Bedeutung. 
Das mag auf dich zutreffen. Bei mir ist es genau andersherum.

Und gerade das bezweifle ich. Aber du darfst mir gerne ein Paper nennen, um mich vom Gegenteil zu überzeugen.
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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #243 am: 22.12.2011 | 16:25 »
Randbemerkung:
Beschreibe mir doch eine Situation außerhalb von schlagenden Verbindungen, wo im realen Leben ein Kommentkampf stattfindet.

Die absolute Mehrzahl aller Kneipen-/Discoschlägereien sind Kommentkämpfe.


Und irgendwie spricht es für die vernünftige Lebensführung der meisten SLs, dass sich diese Kämpfe im Rollenspiel (wenn sie denn überhaupt vorkommen) so unauthentisch anfühlen und so untypische Verläufe nehmen  ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #244 am: 22.12.2011 | 16:38 »
hehe, volle Zustimmung!  :d

Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #245 am: 22.12.2011 | 16:58 »
Kneipenschlägereien sind Kommentkämpfe? Was ist da bitteschön ritualisiert? Zumindest im RL endet so eine Kneipenschlägerei meistens mit einem Krankenhausbesuch für den Verlierer.
Kneipenschlägereien im RL sind weitaus ernster und gefährlicher als man das vielleicht aus einigen Westernkomödien kennt.

Offline OldSam

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #246 am: 22.12.2011 | 17:21 »
Ritualisiert so wie in der Tierwelt ist das sicherlich nicht, das stimmt schon, aber von der sozialen Komponente her ist es eine sehr ähnliche Basis, dass ist schon relativ zentral.
Und es gibt dabei schon verschiedene Handlungen, die eine gewisse Ritualkomponente bzw. eine bestimmte Verhaltensnorm innehaben, oft z.B. eine vorausgehende "Beleidigungsphase".
Auch gehört es bei fast allen Leuten zur Sozialnorm, dass bei einer Kneipen-/Discoschlägerei keine Messer oder ähnliche explizite Waffen zum Einsatz kommen, in der Tat ist das aber bei weitem nicht so klar wie in der Tierwelt - es gibt immer wieder auch Individuen, die gleich völlig ausklinken (dann aber immerhin über kurz oder lang im Knast landen).
In entsprechenden "Prügel-Milieus" scheint das mit der Verletzungsgefahr jedenfalls meistens halbwegs zu funktionieren, das Gros der Leute kämpft dabei halt "nur" mit normalen Schlägen und Tritten, was natürlich auch schon nicht selten für's Krankenhaus reicht, aber normalerweise ist es nicht ernsthaft lebensgefährlich - die Leute, die freiwillig bei sowas mitmachen, sind ja auch üblicherweise in der Lage zu vermeiden, ganz ungeschützt "voll" eine reinzukriegen.

« Letzte Änderung: 22.12.2011 | 17:52 von OldSam »

Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #247 am: 22.12.2011 | 17:24 »
Und wenn ich euch richtig verstanden habe, wollt ihr jetzt extra Kampfregeln für Kneipenschlägereien?

Offline OldSam

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #248 am: 22.12.2011 | 17:33 »
Und wenn ich euch richtig verstanden habe, wollt ihr jetzt extra Kampfregeln für Kneipenschlägereien?

Ich würde sagen die Überlegung geht einfach dahin zu schauen, wo man durch  soziale/psychologische Komponenten gewisse situationsabhängige Einflussfaktoren (Boni/Mali) geltend machen könnte - selbst würde ich sowas aber sowieso nur partiell einsetzen, kommt halt auf die Settingstimmung an etc.

Offline YY

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #249 am: 22.12.2011 | 17:39 »
Was ist da bitteschön ritualisiert?

Der Teilnehmerkreis (achte mal drauf: wer kämpft mit wem?) und die beidseitige stufenweise Eskalation inklusive impliziter Zustimmung zum Kampf - Blickkontakt, Beleidigungen, Schubsen, Schlagen.

Letzteres kann man als Außenstehender ziemlich gut beobachten; das geht bisweilen über einige Minuten.

Zumindest im RL endet so eine Kneipenschlägerei meistens mit einem Krankenhausbesuch für den Verlierer.

Wenn ich zurückdenke, wie viele solcher Affentänze ich auf der Arbeit schon bewundern konnte, und wie oft da tatsächlich einer zum Arzt musste, ist "meistens" mit Sicherheit kein angemessener Begriff.

Klar ist das nicht harmlos und es gibt auch ein paar klassische schwerere Verletzungen, die bei so was auftreten können.

Aber wenn sich zwei halbwegs gesunde junge Männer leicht angesoffen ein paar aufs Maul geben, passiert da i.d.R. nicht großartig viel.

Und wenn ich euch richtig verstanden habe, wollt ihr jetzt extra Kampfregeln für Kneipenschlägereien?
Nein, will zumindest ich nicht - das geht in eine ähnliche Richtung wie Kampfmoral; so was will ich nicht grundsätzlich verregelt sehen.
Es reicht mir, wenn es auf der Metaebene eingeht (und wenn der Herr OldSam jetzt bitte mal aufhören würde, mir hier über X Beiträge die Worte aus dem Mund zu nehmen... :P ;D).


Daher würde  ich mir von Spielern und SLs wünschen, dass sie sich mal anschauen, was so eine Kneipenschlägerei überhaupt ist und welche Gesetzmäßigkeiten da gelten.

Denn sonst hat man im Spiel am Ende keine Kneipenschlägerei, sondern den "RPG-Normkampf" ohne jede moralische Grenze unter Einsatz aller verfügbaren Mittel, halt nur in einer anderen Umgebung und gegen evtl. untypische Gegner.

Geschichten von derart übel eskalierten Kneipenschlägereien im RPG haben hier sicher einige auf Lager - aus oben genanntem Grund und mit genanntem Lösungsansatz, falls gewünscht.


Wobei Kneipenschlägereien in den meisten Settings wohl so überflüssig sind wie IRL...
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer