Thema: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade

[Teylen]

Könnte es sein, dass die Antwort auf die Frage nach aktiver/passiver Parade sehr davon abhängt, welche Rollenspiele man generell mag (auch über das Kampfsystem hinaus)?

Das glaube ich nicht.
Und ich halte entsprechende List fuer sowohl einerseits subjektiv als auch aufgrund dessen in der Tendenz polemisch. Zumindest erkenne ich nicht wieso bei deinem Beispiel DSA einmal genannt wird, D&D jedoch gleich dreimal.

Welche Aussage soll daraus getroffen werden?
Ausser das man dieses und jenes System nicht mag.
Schliesslich wird nichtmal darauf geachtet ob man die Parade-Funktion mag, sondern sich allgemein zum Kampfsystem geaeussert.

[Erdgeist]

Aktive Parade:
- Earthdawn - mittelprächtiges Kampfsystem (3)

Nachfrage im Spoiler weil nur am Rande zum Thema:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Gibt es da Unterschiede in den Editionen? Ich kenne nur die ersten zwei ausführlicher und bei denen ist das Grundsystem eine passive Verteidigung. Talente wie Hieb Ausweichen und Parade gibt es zwar, aber die hat nicht jeder und können auch nicht immer angewandt werden.

[El God]

Welche Aussage soll daraus getroffen werden?
Ausser das man dieses und jenes System nicht mag.

Ja doch! Genau darum geht es doch in dem Post!

[Halimaton]

Für mich ist das kein K.O.-Kriterium, ich habe schon beides gespielt und würde es wieder tun.

Meine völlig subjektive Präferenz geht in Richtung "aktive Parade", weil sie einem das (natürlich völlig irrationale) Gefühl gibt, dass man irgendeinen Einfluss darauf hätte, ob die eigene Figur jetzt getroffen wird oder nicht. Wahrscheinlichkeitstheoretisch ist das natürlich Unsinn, aber wenn unserer inneren Neandertaler an Wahrscheinlichkeiten glauben würden, gäbe es nicht so viele Würfelrituale unter Rollenspielern .

Bei aktiver Parade finde ich es (wie einige meiner Vorredner) gut, wenn die Schwierigkeit des Wurfs von der Schwierigkeit des gegnerischen Angriffswurfs abhängt. Dass man (wie bei DSA) den knapp gelungenen Zufallstreffer einer Schankmaid mit der gleichen Wahrscheinlichkeit parieren kann wie den souveränen Volltreffer eines Berufsgladiators, finde ich vom Fluff her unschön. Nicht dramatisch schlimm, aber unschön.

[Teylen]

Ja doch! Genau darum geht es doch in dem Post!

Allgemeine Systemkriege haben doch nun nichts mit dem Thema zu tun?
Ebenso wenig das m.E. gerade das oWoD Kampfsystem andere Probleme hat als die beiden aktiven Paraden.

[Oberkampf]

Allgemeine Systemkriege haben doch nun nichts mit dem Thema zu tun?
Ebenso wenig das m.E. gerade das oWoD Kampfsystem andere Probleme hat als die beiden aktiven Paraden.

Ja, oWoD hat viele Probleme, vor allem das Kampfsystem, aber das ist doch nur eins von mehreren Systemen mit aktiver Parade. Interessant wird es mMn erst, wenn man über eine Auswahl von Systemen mit beiden Optionen geht. Es geht darum, die aktive/passive Parade in einen Kontext zu setzen.
Dolge hat natürlich recht, dass es letztlich nur eine Geschmacksfrage ist, aber zumindest mir fällt es einfacher, ein Geschmacksurteil anderer Leute nachzuvollziehen (nicht zu teilen!), wenn ich die Umstände dazu kenne.

[LöwenHerz]

Ja doch! Genau darum geht es doch in dem Post!

Es gibt aber genug Leute, die eine Art bevorzugen, die andere Möglichkeit jedoch nicht pauschal ablehnen. Ich zum Beispiel

[OldSam]

Bei aktiver Parade finde ich es (wie einige meiner Vorredner) gut, wenn die Schwierigkeit des Wurfs von der Schwierigkeit des gegnerischen Angriffswurfs abhängt. Dass man (wie bei DSA) den knapp gelungenen Zufallstreffer einer Schankmaid mit der gleichen Wahrscheinlichkeit parieren kann wie den souveränen Volltreffer eines Berufsgladiators, finde ich vom Fluff her unschön. Nicht dramatisch schlimm, aber unschön.

Hmm, systemisch fände ich das unschön, weil man auf diese Weise die aktive Parade ziemlich langsam macht, da man sich mitsamt dem weiteren Wurf auch noch den Berechnungs- und Kommunikationspart der passiven Parade mit auflädt... Ich mag es wenn die aktive Parade schnell gewürfelt werden kann, weil das eben erspart nachzufragen, wieviel man denn abziehen müsste, dieses einzurechnen usw.
Fluffmäßig würde ich in Deinem Beispiel so argumentieren, dass die geringe Kompetenz der Schankmaid bereits durch ihre geringe Fähigkeit (niedrige Trefferwahrscheinlichkeit) schon relativ gut dargestellt wird, dessen Parade würde nur dann leichter wenn so etwas kommt wie "weit zum Schlag ausgeholt", so dass es sehr offensichtlich war
Ansonsten ist es durchaus realistisch, dass auch ein amateurhafter Zufallstreffer einen Profi vereinzelt mal unerwartet erwischen kann, solche "lucky punches" sind oft schlechter vorherzusehen, weil schon in der "Planung" unkonventionell. Vielleicht hat der Profi auch nicht ernsthaft damit gerechnet, dass so ein Treffer kommen könnte (der ja unwahrscheinlich ist) usw. Überdies würde so ein Amateur-Treffer ja ohnehin nur geringen Schaden ausmachen, da im Gegensatz zum Profi, meist weder die Schnell-Kraft dahinter gut eingesetzt wird, noch eine effiziente Region anvisiert wird - bzw. das wäre dann "noch" mehr Glück

[El God]

Es gibt aber genug Leute, die eine Art bevorzugen, die andere Möglichkeit jedoch nicht pauschal ablehnen. Ich zum Beispiel

Die Möglichkeit habe ich ja auch schon dargelegt. Man muss ynas nicht gleich einen Systemkrieg unterstellen, nur weil er feststellt, dass Leute je nach ihren Vorlieben natürlich auch die Lösungen bestimmter Systeme schöner finden.

Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob das hier eine Huhn- und Ei-Frage ist. Kommt die Vorliebe für eine Art von Paraderesolution tatsächlich von logischer Überlegung oder werden diese Argumente nur nachgeschoben, um den eigenen Geschmack, der v.a. durch Sozialisation entstanden sein dürfte, zu legitimieren?

[Teylen]

Ja, oWoD hat viele Probleme, vor allem das Kampfsystem, aber das ist doch nur eins von mehreren Systemen mit aktiver Parade. Interessant wird es mMn erst, wenn man über eine Auswahl von Systemen mit beiden Optionen geht. Es geht darum, die aktive/passive Parade in einen Kontext zu setzen.

Richtig, aber genau der Kontext fehlt imho in der vorgeschlagenen Betrachtung.
Was ich bei dem oWoD Kampfsystem schlecht finde waere die Fokusierung auf ein Attribut (Geschick), die Berechnung des Schaden, die umstaendliche Strukturierung und die wenig gelungene Erklaerung der Manoever.

Was fuer eine Aussage zum Thema aktive oder passive Parade trifft es nun wenn ich einfach mal so eine allgemeine Bewertung dahin futzle?

Besonders wenn die Bewertung dann direkt neben der ORE steht die imho so ziemlich der Gott unter den Kampfsystemen ist. Nicht nur wegen der Parade?

Nun oder wenn die oWoD in deiner Bewertung direkt neben FATE obwohl beide grundverschieden sind?

[El God]

Teylen, du jammerst doch nur, weil ynas Spiele schlecht findet, die du toll findest. Wäre es nicht viel eher im Sinne des Threads, wenn du einfach auch aufschlüsselst, was du gut und schlecht findest und dann daraus schließt, ob deine Befürwortung einer bestimmten Richtung mit deinem generellen Geschmack zusammenhängt?

[Oberkampf]

Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob das hier eine Huhn- und Ei-Frage ist. Kommt die Vorliebe für eine Art von Paraderesolution tatsächlich von logischer Überlegung oder werden diese Argumente nur nachgeschoben, um den eigenen Geschmack, der v.a. durch Sozialisation entstanden sein dürfte, zu legitimieren?

Meine These wäre ja das zweite: Man kennt ein bestimmtes System, gewinnt dessen Regelung lieb und möchte sie in neuen Systemen genauso verwirklicht sehen. Oder umgekehrt, man macht mit dieser Regelung schlechte Erfahrungen (wie ich, stundenlange lahme DSA-Kämpfe) und reagiert dann wie die Katze, die sich auf überhaupt keine Herdplatte mehr setzt.

[LöwenHerz]

Teylen, du jammerst doch nur, weil ynas Spiele schlecht findet, die du toll findest. Wäre es nicht viel eher im Sinne des Threads, wenn du einfach auch aufschlüsselst, was du gut und schlecht findest und dann daraus schließt, ob deine Befürwortung einer bestimmten Richtung mit deinem generellen Geschmack zusammenhängt?

 

@ Topic: Auch hier kann ich wieder nur plädieren, dass man sich ein wenig lockerer machen sollte. Wegen einer bestimmten Mechanik ein System nicht zu spielen kann auch nur solchen kaputten Nerds wie uns passieren 
Aber ich schätze, dass diese kleine Mechanik für sich allein betrachtet gar nicht so schlimm ist. Vielmehr resultieren daraus oftmals (DSA 4) krasse Orgien, die man nicht mal eben hausregelt oder die einfach nur immens sinnlos kostbare Zeit verbraten.
[/Vermutung]

[sir_paul]

Hmm, systemisch fände ich das unschön, weil man auf diese Weise die aktive Parade ziemlich langsam macht, da man sich mitsamt dem weiteren Wurf auch noch den Berechnungs- und Kommunikationspart der passiven Parade mit auflädt... Ich mag es wenn die aktive Parade schnell gewürfelt werden kann, weil das eben erspart nachzufragen, wieviel man denn abziehen müsste, dieses einzurechnen usw.

Hmmm, ich hatte den Vorredner mehr so verstanden:

Angreifer: Super, ich treffe dich mit einer 38.
Verteidiger: Schade, meine Abwehr ist nur 22, der Treffer geht durch.

Ist einfach schöner als,

Angreifer: Super, ich treffe dich!  (hat eine 38 geworfen)
Verteidiger: Ha, ich habe abgewehrt! (mit einer 22)

Beim Zweiten fließt einfach der "Erfolgsgrad" des Angriffs nicht ein. Es ist gleich schwer einen "guten" oder einen "schlechten" Angriff abzuwehren. Und den erhöhten Kommunikationsaufwand sehe ich beim ersten auch nicht.

[Teylen]

Dolge, koenntest du solche Anmachen und Unterstellungen bitte lassen?
Ich "jammere" nicht weil ich nicht mit ynas einer Meinung bin.
(Was in diesem Fall nichtmal unbedingt der Fall ist)

Ich merke an das ich keinen konstruktiven Sinn in der Auflistung sehe, keine Aussage die man daraus ableiten kann, ich es ferner fuer themenfremd halte und fuer den potentiellen Grund das der Thread in gegenseitigen Zankerei endet.

Man kennt ein bestimmtes System, gewinnt dessen Regelung lieb und möchte sie in neuen Systemen genauso verwirklicht sehen.

So what? (The Anchoring Effect)

[El God]

Was denn "so what"?. Wenn du zustimmst, dass es diesen Effekt gibt, dann brauchst du doch nicht argumentativ gegenhalten, nur weil ynas konkret wird und darlegt, durch welche Spiele er geprägt wurde.

[Tudor the Traveller]

Welche Vorteile hat denn die passive Parade noch, außer dass sie (mechanisch) schneller ist? Irgendwie scheint mir das nämlich der einzige vorgebrachte Vorteil zu sein (und der ist imo nichtmal grundsätzlich gegeben).

[Tim Finnegan]

Ich denke, das einzig aufschlussreiche was aus so eienr Aufstellung ehraus entstehen kann, ist auzuzeigen wieviele Ein-System-Spieler genau für ihr System gestimmt haben.
Daher: Nicht hilfreich.

@Tudor: Das lässt sich schwer ausserhalb einer Systemdiskussion beantworten. Im Normalfall ist es die einfachere Task Resolution, denn es werden weniger Zwischenschritte benötigt. Wenn mir das zu erreichende Ergebnis bekannt ist, kann ich den Task selbst auflösen ohne auf weitere Informationen angewiesen zu sein. Hier ergibt sich der genannte Geschwindigkeitsvorteil.

[Ein]

Ich kann beides, bevorzuge aber die passive.

Warum man sich jetzt aber wegen so einer Kinderkacke schon wieder prügelt, erschließt sich mir nicht.

[Oberkampf]

Ich merke an das ich keinen konstruktiven Sinn in der Auflistung sehe, keine Aussage die man daraus ableiten kann, ich es ferner fuer themenfremd halte und fuer den potentiellen Grund das der Thread in gegenseitigen Zankerei endet.

Naja, themenfremd sehe ich nicht so. Ich halte es sogar für näher am Thema als die Realismus-Debatte, wenn man von konkreten Systemen spricht und nicht mit wolkigen Modellen arbeitet, wie Systeme denn sein sollten, wenn es sie gäbe. Die Gefahr der unnötigen Zankerei besteht bei diesem (seltsamerweise sehr fundamentalen) Thema (Aktive/Passive Abwehr) natürlich, zugegeben, aber wenn man da mit konkreten Systemen argumentiert, kann einem z.B. auch auffallen, dass man Systeme mag, die eigentlich die unerwünschte Form der Parade haben (bei mir: Midgard).

So what? (The Anchoring Effect)

In etwa. Gibt ja jede Menge psychische Mechanismen, durch die man rationalisiert, warum man das gut findet, was man gut findet.

[Dark_Tigger]

Welche Vorteile hat denn die passive Parade noch, außer dass sie (mechanisch) schneller ist? Irgendwie scheint mir das nämlich der einzige vorgebrachte Vorteil zu sein (und der ist imo nichtmal grundsätzlich gegeben).

Gegenfrage welchen Vorteil hat die aktive parade noch, außer dass sie (psychologisch) mehr Einfluss gestattet?  

Ich hab nämlich bis jetzt noch keinen anderen Vorteil von ihr gehört. (Den man nicht auch mit einer passiven Parade umsetzten könnte)


Ansonsten:
Was Ein sagt.

[Oberkampf]

Welche Vorteile hat denn die passive Parade noch, außer dass sie (mechanisch) schneller ist? Irgendwie scheint mir das nämlich der einzige vorgebrachte Vorteil zu sein (und der ist imo nichtmal grundsätzlich gegeben).

Soweit ich das sehe, fliegen hier vielleicht wirklich fünf (sechs) Argumentationsbrocken herum:

Pro Aktive Parade:
- "Realismus"-Argument (Treffen kann jeder, in der Abwehr liegt der Schlüssel)
- Taktik-Argument (Parade als taktische Ressource)
- psychologisches Argument (Gefühl, nicht "ausgeliefert" zu sein)
- Beschreibungs-Argument (Aktive Parade unterstützt Beschreibung der Kampfsequenz)

Contra Aktive Parade:
- Geschwindigkeits-Argument (schnelle Kämpfe schaffen Freiraum für das nicht-kämpferische)
- Beschreibungs-Argument (mehr Freiraum der Interpretation)

Das sind, glaube ich, die Kernargumente der jeweiligen Gruppe. Nicht, dass die immer bei jeder Einzelperson gleichzeitig auftauchen (Realismus und Taktik eines Spiels sind z.B. nicht immer leicht unter einen Hut zu bringen), aber ich glaube, um die Punkte dreht sich letztlich die Diskussion, und dann weiß man etwa, warum man was mag.

Das taktische und das psychologische Argument gehen an mir z.B. vorbei (der Realismus sowieso), weil ich die an anderen Stellen im Kampfsystem verorte, z.B. beim HP-Polster. Ich käme mir als Spieler eher "hilflos" vor, wenn ich zwar eine aktive Parade würfeln darf, mein Charakter aber schon beim ersten Schlag sehr wahrscheinlich sterben/außer Gefecht gesetzt werden kann. Und ich finde es auch taktisch interessanter, wenn man seine Ressourcen (HP) schwinden sieht und sich immer wieder überlegen muss, was man als nächstes tut. Insofern sind diese beiden Argumente für mich (YMMV) nicht überzeugend, und hinsichtlich des Beschreibungs-Arguments überzeugt mich die Position der "Passiven Parierer" mehr. Bleibt das Geschwindigkeits-Argument, was wieder gut in meine Vorstellung zum Idealverlauf eines Rollenspiels passt.

[1of3]

Welche Vorteile hat denn die passive Parade noch, außer dass sie (mechanisch) schneller ist? Irgendwie scheint mir das nämlich der einzige vorgebrachte Vorteil zu sein (und der ist imo nichtmal grundsätzlich gegeben).

In der nWoD ist das einer Gründe, warum ich das Spielgefühl als besonders brutal empfinde. Dabei werden nämlich die Erfolge des Angreifers 1:1 umgerechnet. Wenn der seine Würfel geworfen hat, gibt es Schmerzen.

Damit hängt allerdings zusammen, dass der Verteidiger nicht nur nicht gegen den Angriff würfelt, sondern hinterher überhaupt nichts mehr tut. (Die Verteidigung wird vorher von den Angriffswürfeln abgezogen.)

[Tudor the Traveller]

@Tudor: Das lässt sich schwer ausserhalb einer Systemdiskussion beantworten. Im Normalfall ist es die einfachere Task Resolution, denn es werden weniger Zwischenschritte benötigt. Wenn mir das zu erreichende Ergebnis bekannt ist, kann ich den Task selbst auflösen ohne auf weitere Informationen angewiesen zu sein. Hier ergibt sich der genannte Geschwindigkeitsvorteil.

Ja, aber der Geschwindigkeitsvorteil ist nur für dieses eine Element gegeben. Der Vorteil kann von den anderen Elementen des Systems vollständig ausgebremst werden.

Daher: es kommt eben auf das Gesamt-Design der Mechanik an. Passive Parade ist eben kein Garant für ein schnelles Kampfsystem; allenfalls vielleicht ein Hinweis, insofern, dass die Designer, da sie die PP verwendet haben, (möglicherweise) eine hohe Kampfgeschwindigkeit im Fokus des Designs hatten.

[Dark_Tigger]

- Taktik-Argument (Parade als taktische Ressource)

Darf ich mal kurz einwerfen das ich nicht sehe warum das mit einer passiven Parade nicht auch gehen sollte?

(Siehe Savage Worlds, "wilder Angriff", "volle Verteidigung" etc)

Oder versteh ich das Taktik-Argument grundsätzlich Falsch?