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Habt ihr bei Kampfsystemen lieber eine aktive oder eine passive Parade.

Aktive Parade
Passive Parade

Autor Thema: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade  (Gelesen 25766 mal)

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Offline 1of3

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #125 am: 15.12.2011 | 18:19 »
Bedingung: Man will so was im Spiel haben.

Im einfachsten Fall mit zwei Verteidigungswerten. Oder man liest aus einem Wurf mehrere Effekte ab (geht am besten mit irgendwie gearteten Würfelpools).

Offline Xemides

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #126 am: 15.12.2011 | 18:19 »
@Boba, mag sein, aber mir ist einmal würfeln wie ich sagte zu wenig. Ich mag es mehrfach zu würfeln.

Bei MRQ2/Legend igibt es keinen besonderen Paradewert. Es gibt einen Wert für den Waffenstil, der immer aus allen gemeinsam geführten Waffen besteht, und dieser Wert ist für Angriff und Verteidigung gleich.

Außerdem sagte ich,. es geht darum, das System genau so haben zu wollen und nicht, es zu bewerten.

Wenn ich das RQ-System so haben will und es toll finde, dann mache ich das also wie ?

Coldwyn hat sich um eine Antwort bemüht (die mir nicht ausreichen würde), du willst etwas völlig anderes.

Geht an meiner Fragestellung ein wenig vorbei.
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Chrischie

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #127 am: 15.12.2011 | 18:34 »
In der nWoD ist das einer Gründe, warum ich das Spielgefühl als besonders brutal empfinde. Dabei werden nämlich die Erfolge des Angreifers 1:1 umgerechnet. Wenn der seine Würfel geworfen hat, gibt es Schmerzen.

Damit hängt allerdings zusammen, dass der Verteidiger nicht nur nicht gegen den Angriff würfelt, sondern hinterher überhaupt nichts mehr tut. (Die Verteidigung wird vorher von den Angriffswürfeln abgezogen.)

Und das ist geil!
Ich habe für eine passive Parade gestimmt, obwohl ich damit sehr lange ein Problem hatte, da ich von DSA her sozialisiert wurde. Da gehörte eine aktive Parade halt dazu. Sowohl nWoD als auch Savage Worlds setzten auf eine passive Parade und ich komme sehr gut damit klar. Die Spiele sind schnell und das ist mir wichtig.

Bei Dungeonslayers akzeptiere ich die aktive Parade, da sie nicht zwangsläufig den gesamten Schaden negiert, sondern in den meisten Fällen nur reduziert.

Eine aktive Parade wie in DSa ist schon hart. Als richtig übel empfinde ich die oWoD mit Ausweichen und den Soak-Wurf. Soetwas würde ich heute nicht mehr spielen.

Offline Boba Fett

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #128 am: 15.12.2011 | 18:57 »
@Xemides: Wenn Du diesen Thread gelesen hast, wirst Du weiter oben meine Zustimmung zum Statement "letztendlich ist es reine Geschmackssache" gefunden haben.
Wenn Du nichts anderes als RQ haben willst, ist das okay, Dein Geschmack, alles gut. Nehmen und glücklich sein.
Wenn Du aber ein "wie soll die passive Parade auf der Basis aussehen" fragst, impliziert das Änderungen, die man bereit sein muss einzugehen.
Die Frage "Wie soll das denn aussehen, wenn man es anders macht aber ohne etwas zu ändern?" ist doch etwas albern oder?

Nebenbei bemerkt, kann man auch W100 plus Angreifer-Kampfwert gegen 50 plus Verteidiger-Kampfwert vergleichen. Dann ist man näher an der RQ Basis, aber auch das wird Dir zu weit weg sein.
Egal, Du bist glücklich, ich auch.

Und nebenbei: mit "was ich wollen würde" hat das rein gar nichts zu tun. Ich hatte nur Alternativen aufgezeigt. Kein Bekehrungsversuch inkludiert!
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #129 am: 15.12.2011 | 19:08 »
Ich habe für eine passive Parade gestimmt, obwohl ich damit sehr lange ein Problem hatte, da ich von DSA her sozialisiert wurde. Da gehörte eine aktive Parade halt dazu.

Das lese ich jetzt so oder ähnlich mindestens zum 2. Mal, und ich frage mich, ob ihr da noch unvoreingenommen an die aktive Parade herangeht. Oder ob da nicht die ungünstige Umsetzung von DSA die aktive Parade (unterbewusst) per se mit einem Makel versieht. Von wegen gebranntes Kind und so...
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Offline Boba Fett

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #130 am: 15.12.2011 | 19:22 »
... ich frage mich, ob ihr da noch unvoreingenommen an die aktive Parade herangeht.
Was muss man denn schreiben, wenn man nicht den Vorwurf der Voreingenommenheit kassieren möchte.

Mein Lieblingssystem ist übrigens:
Passive Parade bei Angriffen durch Scs der Spieler auf Spielleiter-Charaktere
und
passiver Angriff und aktive Parade bei Angriffen auf die SCs der Spieler durch Spielleiter-Charaktere.

Sprich: Der Spielleiter würfelt gar nicht, die Spieler würfeln alles und es gibt möglichst wenig Würfe.

Das verspricht den Nervenkitzel für die Spieler durch das Würfeln, möglichst wenig Hin- und Herkalulieren und der Spielleiter kann sich auf Verwalten und Taktieren konzentrieren.
Und ja, dass gibt es noch nicht zu kaufen.

« Letzte Änderung: 15.12.2011 | 19:28 von Boba Fett [away] »
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El God

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #131 am: 15.12.2011 | 19:24 »
Was muss man denn schreiben, wenn man nicht den Vorwurf der Voreingenommenheit kassieren möchte.

Wie kann man jemandem in so einer Frage überhaupt Voreingenommenheit vorwerfen? Wer ohne ist, der werfe den ersten W100!

Offline Boba Fett

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #132 am: 15.12.2011 | 19:27 »
Gehen auch 2W10?
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LöwenHerz

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #133 am: 15.12.2011 | 19:32 »
Was muss man denn schreiben, wenn man nicht den Vorwurf der Voreingenommenheit kassieren möchte.

Ich finde, Du nimmst das zu radikal wahr. Tudor formuliert doch, dass er sich fragt, ob... Er zeigt also mitnichten mit dem Finger und wirft haltlose Behauptungen in den Raum. Ich kam nämlich nicht umhin, den gleichen Gedankengang zu haben, wie er. Aus eigener Erfahrung, wohlgemerkt ;)

El God

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #134 am: 15.12.2011 | 19:38 »
Ja, aber .... aber... bin ich denn der einzige, der sieht, dass es völlig egal ist, ob man voreingenommen ist oder nicht, wenn es darum geht, eine ohnehin subjektive Geschmacksfrage zu beantworten? Ich denke mir schon einen Knoten ins Hirn, um nachvollziehen zu können, wie man um sowas so viel Gewese machen kann. Das ist doch auch nicht substanzieller als die Frage nach dem Lieblingswürfel. Ich denke die ganze Zeit, ich übersehe vielleicht irgendeinen wichtigen Punkt, irgendwas, dass...



*Piiiiieeeeeeeeeeeeeeep*

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Offline Boba Fett

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #135 am: 15.12.2011 | 19:44 »
Dolge, ganz ruhig, bald ist Weihnachten, dann wird alles gut! :)

@Luxferre:
In desem Thema findet man immer wieder die Aussage "ist gleichwertig, letztendlich ist es eine Frage der persönliche Vorliebe" oder Zustimmungen dazu. Sehr oft, von denen, die sagen, dass ihnen die passive Parade mehr liegt und die erklären, warum.

Wenn hier also dutzendmal "es ist gleichwertig" steht und dann die Frage "seid ihr nicht vielleicht ein bisschen voreingenommen" kommt, wie soll man das interpretieren?
« Letzte Änderung: 15.12.2011 | 19:55 von Boba Fett [away] »
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Offline Vargy72

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #136 am: 15.12.2011 | 20:11 »
Was muss man denn schreiben, wenn man nicht den Vorwurf der Voreingenommenheit kassieren möchte.

Mein Lieblingssystem ist übrigens:
Passive Parade bei Angriffen durch Scs der Spieler auf Spielleiter-Charaktere
und
passiver Angriff und aktive Parade bei Angriffen auf die SCs der Spieler durch Spielleiter-Charaktere.

Sprich: Der Spielleiter würfelt gar nicht, die Spieler würfeln alles und es gibt möglichst wenig Würfe.

Das verspricht den Nervenkitzel für die Spieler durch das Würfeln, möglichst wenig Hin- und Herkalulieren und der Spielleiter kann sich auf Verwalten und Taktieren konzentrieren.
Und ja, dass gibt es noch nicht zu kaufen.



Hat nicht das Abenteuerspiel John Sinclair solch einen Ansatz?

Übrigens ich würfle lieber mit 2w6, als mit 2w10  :D

killedcat

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #137 am: 15.12.2011 | 21:09 »
Sprich: Der Spielleiter würfelt gar nicht, die Spieler würfeln alles und es gibt möglichst wenig Würfe.

Das verspricht den Nervenkitzel für die Spieler durch das Würfeln, möglichst wenig Hin- und Herkalulieren und der Spielleiter kann sich auf Verwalten und Taktieren konzentrieren.
Und ja, dass gibt es noch nicht zu kaufen.
Doch, gibt es: cinematic Unisystem. Gewürfelt wird nur durch die Spieler. Genau ein Würfelwurf entscheidet über Treffer und Schaden.

ErikErikson

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #138 am: 15.12.2011 | 21:41 »
ich würde sagen, es kommt auf das System an. In GURPS wäre eine aktive Parade tödlich (für den realismus), da es im realen leben auch keine gibt. In Seven Seas gehört die Parade zum genre. Da ist Kämpfen ja zum Teil Waffenklirren.

Ob der kampf dadurch schneller oder langsamer wird ist egal. Es gibt soviele Dinge, welche die kamfgeschwindigkeit modifizeren, das macht den Kohl nicht fett.

Spannend kann so eine aktive Parade schon sein, immerhin geht es meist um LP, und wenn die wichtig sind...Dämlich wirds, wenn der Erfolgs-Wurf zu weit von 0,5 weggeht. Wenn ich zu 99% ausweiche hält sich die Spannung in grenzen.

Anders gesagt: Aktive Parade ja /nein sagt IMHO mal sowas von überhaupt nix über das Kampfsystem aus, ausser, ob es genrekonform ist. Man vergleiche nur mal ein System, wo ein treffer einen flachlegt, und wo man einen 10 mal treffen muss, bis er down ist. Das sind relevante Unterschiede.



Offline Xemides

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #139 am: 15.12.2011 | 22:01 »
ich würde sagen, es kommt auf das System an. In GURPS wäre eine aktive Parade tödlich (für den realismus), da es im realen leben auch keine gibt.

Äh bitte ?

Wenn ich mir GURPS Lite durchlese steht da auf Seite 28 sehr deutlich, dann man eine aktive defense nutzen kann, um nicht getroffen zu werden, nämlich block, dodge oder parry.

Ich wüsste auch nicht, was daran unrealistisch sein soll, seine Waffe hoch zu halten, um die gegnerische Waffe abzuwehren. Als ich mal ein wenig Schwertkampf trainiert habe, gehörte das zum Training dazu.



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Offline Tudor the Traveller

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #140 am: 15.12.2011 | 22:37 »
Wenn hier also dutzendmal "es ist gleichwertig" steht und dann die Frage "seid ihr nicht vielleicht ein bisschen voreingenommen" kommt, wie soll man das interpretieren?

Das war kein Vorwurf, sondern eine Beobachtung meinerseits. Wenn jemand fragt, ob man aktive oder passive Parade besser findet, und die Antwort sinngemäß ist: "ich mag passive lieber, weil mir DSA nicht gefällt", dann ist das imo keine zufriedenstellende Antwort. Eine Antwort ist es natürlich dennoch.

Also, ich wollte keinen Vorwurf erheben, sondern kritisch nachhaken.
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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #141 am: 15.12.2011 | 22:44 »
Hey, alles gut!
Deine kritische Hinterfragung weckte eben die meinige... :)
Wie gesagt, meine Lieblingsvariante steht unabhängig davon.

Killedcat, sowas darfst Du doch nicht schreiben. ;)
nu muss ich mir was kaufen...
« Letzte Änderung: 15.12.2011 | 22:46 von Boba Fett [away] »
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Offline Tim Finnegan

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #142 am: 15.12.2011 | 22:46 »
Das war kein Vorwurf, sondern eine Beobachtung meinerseits. Wenn jemand fragt, ob man aktive oder passive Parade besser findet, und die Antwort sinngemäß ist: "ich mag passive lieber, weil mir DSA nicht gefällt", dann ist das imo keine zufriedenstellende Antwort. Eine Antwort ist es natürlich dennoch.

Also, ich wollte keinen Vorwurf erheben, sondern kritisch nachhaken.

Hm. Moment mal. Er hatte aber geschrieben dass er von DSA kommt und das normal aber störend fand, genau deswegen die passive Parade bevorzugt.
Ich denke, da hast du etwas fundamental falsch gelesen.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
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Offline Bad Horse

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #143 am: 15.12.2011 | 22:58 »
Naja, es klingt schon ein bisschen nach "DSA hat mir die aktive Parade vergrätzt".  ;)

Solange die Kämpfe nicht in ein ewiges "Ich hau ihn" "du triffst nicht" "er haut dich" "er trifft nicht" ausarten, ist mir aber - wie schon gesagt - egal, ob ich die Parade würfeln muss oder nicht.

Viel interessanter finde ich da den Aufwand, der betrieben werden muss, um Parade und Angriff zu verrechnen. Wenn ich bei einer passiven Parade eine größere Rechenoperation anstrengen muss, um herauszufinden, ob der Angriff getroffen hat oder nicht, dann mag ich das weniger; wenn ich bei einer aktiven Parade gleich sehe, ob sie geklappt hat oder nicht, dann mag ich das mehr. Genau natürlich andersrum.
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Offline YY

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #144 am: 15.12.2011 | 23:05 »
In GURPS wäre eine aktive Parade tödlich (für den realismus), da es im realen leben auch keine gibt.

Leute, reizt mich net.
Ich war eben ganz knapp davor, einen Thread aufzumachen  ~;D
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- Pyromancer

Offline Tudor the Traveller

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #145 am: 15.12.2011 | 23:07 »
Naja, es klingt schon ein bisschen nach "DSA hat mir die aktive Parade vergrätzt".

Ja, so empfand ich es beim Lesen  ;)

Natürlich kann ich das völlig falsch aufgefasst haben; streite ich auch gar nicht ab. Daher ja auch mein Nachhaken.

Ein wenig, als wolle man z.B. keine roten Autos fahren, weil man sich früher ewig mit einer roten Klapperkiste von Auto herumschlagen musste.
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Offline Naldantis

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #146 am: 15.12.2011 | 23:25 »
Fluffmäßig würde ich in Deinem Beispiel so argumentieren, dass die geringe Kompetenz der Schankmaid bereits durch ihre geringe Fähigkeit (niedrige Trefferwahrscheinlichkeit) schon relativ gut dargestellt wird, dessen Parade würde nur dann leichter wenn so etwas kommt wie "weit zum Schlag ausgeholt", so dass es sehr offensichtlich war ;)

...Ne, WENN man eine explizite AKTIVE PARADE gegen EINEN bestimmten Angriff hat, dann geht es unzweifelhaft mit der eigenen verteidigungskompetnz gegen die Angriffkompetenz des Gegners; also lechter gegen Schankmaid denn gegen Gladiator.
Darauf zu verzichten, macht die Parade zu einem abstrakten Ritual ohne echten Bezug zum Geschehen.

ErikErikson

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #147 am: 15.12.2011 | 23:26 »
Äh bitte ?

Wenn ich mir GURPS Lite durchlese steht da auf Seite 28 sehr deutlich, dann man eine aktive defense nutzen kann, um nicht getroffen zu werden, nämlich block, dodge oder parry.

Ich wüsste auch nicht, was daran unrealistisch sein soll, seine Waffe hoch zu halten, um die gegnerische Waffe abzuwehren. Als ich mal ein wenig Schwertkampf trainiert habe, gehörte das zum Training dazu.





Ja, sorry, unter parade stell ich mir immer vor, das man das Schwert quer gegenhält wie in nem Mantel und Degenfilm (das hat dir sicher niemand beigebracht). Tut mir leid, wenn ihr das anders definert habt ihr recht.

Offline Turning Wheel

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #148 am: 15.12.2011 | 23:46 »
Okay dann nenn mal ein Beispiel, für eine solche Verteidigung die sich NICHT auf ein System mit pP mappen lassen würde.
Im Trauma Kampfsystem (W100) kann man einen Fertigkeitswurf auf Parade (irgend einer gelernten Waffe), Schildparade oder Ausweichen machen. D.h, bei Kämpfertypen stehen schon mal eine ganze Menge Verteidigungsarten zur Verfügung (etwa 4 bis 7), bei Nichtkämpfern immerhin zwei oder drei.
Beispiel Ausweichen:
Beim Ausweichen-Wurf gibt es, wie bei jedem anderen Fertigkeitswurf in diesem System, einen Qualitätsunterschied, der zu ganz unterschiedlichen Ausgängen der Aktion führt. Z.B. muss man bei einem erfolgreichen Ausweichen ein Feld zurückweichen (Waffenreichweiten spielen bei Angriffen eine entscheidende Rolle). Wenn der Ausweichenwurf gut genug war, dann muss man nicht zurückweichen, sondern konnte der Waffe entgehen UND seinen Boden behaupten. Wichtiger Unterschied z.B. für einen Kämpfer mit Kurzschwert, der an einen Langschwertkämpfer rankommen will.
Der regelgerechte Ablauf dieses Kampfsystems erschaft eine extrem hohe Zahl an kombinatorischen Möglichkeiten, die mit dem zusätzlichen Verteidigungswurf vollkommen einfach zu machen sind. Es gibt bei jedem Wurf 6 mögliche Qualitäten, macht also bei 2 kombinierten Würfen 36 verschiedene Möglichkeiten. Diese verhalten sich bei steigendem Fertigkeitswert dyamisch. Die Qualitätsstufen kann man aber dem Wert direkt ansehen, man kann das also recht locker durchwürfeln. Um das in einem Wurf abzubilden, müsste man vielleicht mit einem W1000-System arbeiten und vor jedem Wurf 20 Sekunden lang die von beiden Kontrahenten gewählten Techniken zusammenrechnen, statt kurz einen Wurf zu machen, bei dem direkt ersichtlich ist, was rauskommt.
Ganz zu schweigen davon, dass der Verteidiger ja erst entscheiden muss was er macht, wenn die Qualität des Angriffs feststeht. Die Auswahl der taktischen Möglichkeiten wird erst getroffen, wenn man weiß, was der Angreifer tut. Das macht die Sache ja auch so einfach, denn wenn der Angreifer patzt, dann braucht der Verteidiger gar nicht mehr handeln. Bei einer passiven Parade müsste der gewünschte Wert vorher auf jeden Fall immer gewählt und reingerechnet werden.
Das sind jetzt nur so ein paar Sachen, die ich als nicht elegant lösbar oder zumindest regeltechnisch außerordentlich nachteilig bezeichnen würde für ein System mit passiver Parade.
Noch komplexer wird es, wenn jemand versucht einen Gegner anzugreifen, dem anderen aber auszuweichen. Oder, was auch geht, wenn ich meine Parade besser mache, indem ich den Angriff sein lasse usw. Das alles würde in einem passiven System eine Diskussion auslösen, mit Hin- und Hergefrage wie denn jetzt der Wert auf dies oder das sei, den der andere einrechnen müsse. Das kostet letztenendes viel mehr Zeit, als gleich den Würfel zu rollen und zu erzählen was passiert. Keine ewige Fragerei, kein Gerechne, keine komplexen Systeme mit eingerechneten Boni - nur zwei Würfe auf einen Wert.
Und das hat nichts damit zu tun, ob ich es will, sondern damit dass mit einem passiven System eine gewisse Komplexität nur noch mit regetechnischen Knieschüssen realisierbar wäre. Zwei Variablen zu kombinieren (im Fall von Trauma zwei mal W100), ist einfach mächtig vielfältiger, als eine Variable mit Konstanten zu verrechnen, die man selbst gar nicht verwalten kann.

Ich bleibe erst mal dabei: pP ist toller für einfache Spiele, aP hat objektive (mathematische und umsetzungstechnische) Vorteile bei hoher Komplexität.
« Letzte Änderung: 16.12.2011 | 00:18 von Das Nichts »

Offline Xemides

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Re: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade
« Antwort #149 am: 15.12.2011 | 23:49 »
Ja, sorry, unter parade stell ich mir immer vor, das man das Schwert quer gegenhält wie in nem Mantel und Degenfilm (das hat dir sicher niemand beigebracht). Tut mir leid, wenn ihr das anders definert habt ihr recht.

Quer sicher nicht, sondern so, dass die Klinge des Angreifers abgleitet. Durchaus aber auch schräg über dem Kopf oder vor dem Unterleib. Wir haben aber auch z.B. gelernt, dem Gegner auf die Hand zu schlagen, um ihn zu entwaffnen (kommt aus dem philipinischen).

Wobei ich mal bei Mantel und Degenfilmen drauf achten muss. Es kommt sicherlich auch drauf an, was die für ne Beratung hatten für die Kampfchoreographie.

Aber generell definiere ich Parade als eine Abwehrende oder Ausweichende Handlung, um den Gegner davon abzuhalten, mich zu treffen und habe überhaupt kein konkretes Bild dabei im Auge.
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