Thema: Dürfen NSCs würfeln oder nur die Schwierigkeit des SC festlegen?

[Xetolosch]

Wir haben einige Spielabende mit den Fate-Regeln absolviert und sind nun am überlegen, welche in freeFate vorgeschlagene Variante besser ist.

1) Es würfeln nur die SCs (z.B. AT bzw. PA gegen die Schwierigkeit des NSCs)
2) Sowohl SC als auch NSC würfelt eine vergleichende Probe

In Variante 1 sehe ich Vorteile beim SC. Das ist natürlich abhängig vom Würelergebnis, aber während der NSC immer nur einen starren Wert hätte, könnte der SC hier durch einen guten Wurf noch einiges rausholen. Dafür ist es weniger zu Würfeln und macht das Spiel schneller und mehr auf die SCs/ Helden bezogen

In der 2. Variante muss natürlich unter anderem besonders vom Meister mehr gewürfelt werden. Dafür sind beide Seiten gleichberechtigt und können Ihr Ergebnis entsprechend durch das Würfelergebnis noch beeinflussen.


Welche Variante haltet ihr vor ausgewogener und besser? Oder habt ihr hier eher einen Kompromiss (nur wichtige NSCs würfeln auch selbst) gefunden?

[1of3]

Es ist im Grunde Banane. Der Effekt ist nicht statistisch, sondern psychologisch. Wenn beide Würfeln könntest du auch einen doppelt so viele Würfel würfeln lassen. Das tut das gleiche.

[Xetolosch]

Der NSC (und somit Meister) hat hier dadurch weniger Spielraum und Möglichkeit die Handlung seiner Figuren mit zu lenken. Gefühlt muss er zuschauen, ob die Spieler seine Figuren zu Hackfleisch verarbeiten oder nicht. Dazu würde ein Wurf durch den Meister hinter einem Spielleiterschirm natürlich auch Möglichkeiten bieten an den Würfeln zu drehen (dabei geht es nicht nur um Betrug, sondern auch mal Zugunsten der Geschichte ein wenig Einfluss nehmen).

Wobei die Frage nicht war ob SCs doppelt so viele Würfel bekommen sollen, sondern ob

1) Nur SCs würfeln "dürfen"
2) NSCs auch eine Gegenprobe zusteht

und was besser/ gerechter ist.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Mir hat die statische Variante von Freefate nie wirklich zugesagt. Ich will als SL auch mal die Würfel in die Hand nehmen und mich über einen guten oder schlechten Wurf freuen. Ich glaube die meisten anderen aktuellen Fate-Inkarnationen verwenden vergleichende Proben - finde ich schöner.
Was jetzt gerechter ist - keine Ahnung. *Schulternzuck*
Ist vermutlich Geschmacksache.

[Selganor [n/a]]

Der Erwartungswert eines Fudge-Wurfs ist 0. Ob ein Wurf jetzt einmal um (im Schnitt) 0 veraendert wird oder X mal macht statistisch keinen Unterschied.

Viel liegt da wirklich dran, dass "der SL auch wuerfeln will" (habe ich auch bei Unisystem Lite oft als "Kritikpunkt" am System gesehen)

Dazu würde ein Wurf durch den Meister hinter einem Spielleiterschirm natürlich auch Möglichkeiten bieten an den Würfeln zu drehen (dabei geht es nicht nur um Betrug, sondern auch mal Zugunsten der Geschichte ein wenig Einfluss nehmen).

Ich kenne Spieler die "Wuerfel drehen" (auch wenn es zu Gunsten der Spieler passiert) als "Betrug" sehen ...

[Vash the stampede]

Wobei ja nichts dagegen spricht, dass man auch bei freeFATE, je nach Gegner auch SL mal würfeln kann. Man sollte es halt nur gleichbleibend tun (z.B. bei Mooks nicht, bei wichtigen NSC schon).

[Xetolosch]

Ich will als SL auch mal die Würfel in die Hand nehmen und mich über einen guten oder schlechten Wurf freuen.

Ja, in diesem Teil erkenne ich einen Teil meiner Skepsis gegen die andere Variante wieder  
Macht ihr dass dann grundsätzlich so oder z.B. Ausnahmen bei "unwichtigen NSCs"?


@Selganor:
Ich will eigentlich als Meister nicht an den Würfeln drehen, aber wir hatten auch schon Spielleiter, die dadurch einen Kampf etwas spannender gehalten haben und auch mal den spontanen Tod eines SCs verhindert haben (in einer eigentlich "ungefährlichen" Situation mit einem krassen Würfelergebnis...). Oder zum Ausgleichen eines nicht geplanten Ungleichgewichts zwischen SCs und NSCs.

[Xetolosch]

Wobei ja nichts dagegen spricht, dass man auch bei freeFATE, je nach Gegner auch SL mal würfeln kann. Man sollte es halt nur gleichbleibend tun (z.B. bei Mooks nicht, bei wichtigen NSC schon).

Im Prinzip kann der Meister seine NSCs dann ja in Statisten und "richtige" NSCs einteilen... Werden wir bei uns mal besprechen. Hier gab es ja auch bei Savage Worlds einen Unterschied (Wildcard oder Statisten).

[Selganor [n/a]]

Gerade bei FATE ist es ja nicht so einfach einen SC zu toeten.

Ein verlorener Konflikt (selbst wenn es ein Kampf ist) muss ja nicht gleichbedeutend mit dem Tod sein.

Wenn allerdings bei jedem Wurf zweimal gewuerfelt wird kann (wenn man ehrlich spielt und nicht dreht) der Unterschied durch Wurf ja nicht nur um 4 sondern gleich bis 8 sein (Spieler wuerfelt -4, SL +4), da kann dann auch mal ein Nixkoenner (Wert 1) einen Experten (Wert 5) im Schatten stehen lassen.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Macht ihr dass dann grundsätzlich so oder z.B. Ausnahmen bei "unwichtigen NSCs"?

Ich spiele ja kein FreeFate, sondern DresdenFiles Und da wird gewürfelt, ja. Egal bei welchen Gegnern. Die Qualität der Gegner hat allerdings Auswirkung auf den, sagen wir mal, "Würfelaufwand".
Mooks werden erstens zu einem einzigen Gegner-Statblock zusammengefasst, zweitens werden Konflikte mit unwichtigen Gegenern tendentiell immer als Consequentional Contests gewürfelt, nicht als volle Kämpfe.  Schließlich geht es bei solchen Kämpfen ja nicht darum, ob die SCs die Mooks nun weghauen oder nicht, sondern wie schnell/leise/denkwürdig sie das tun.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Im Prinzip kann der Meister seine NSCs dann ja in Statisten und "richtige" NSCs einteilen...

Ist bei Fate eh so vorgesehen; es gibt da verschiedene 'Stufen' von NSCs und je nachdem wie wichtig sie sind bekommen sie mehr oder weniger Spielwerte, einen Namen/Story und Fatepunkte. Ich weiß jetzt grad nur nicht auswendig, wie die unterschiedlichen Bezeichnungen sind. Ist aber eigentlich auch unwichtig.^^

[Xetolosch]

@Selganor:
Ja,das ist mir bewusst.
Kämpfe waren bisher immer schwer zu kalkulieren. Starke NSCs waren auch mal zu schnell und leicht ausgeschaltet. Schwache NSCs wahrscheinlich in zu geringer Anzahl den SCs gegenübergestellt.

Wobei es auch stark ins Gewicht fällt, ob der SC ein Kämpfer mit ordentlicher Fertgkeit und gegebenenfalls Aspekten und Stunts für den Kampf ist oder eben nur ein Charakter, dessen Stärken nicht im Kampf liegt (Fertigkeit auf 0-1).


@Enkidi Li Halan:
Bei freeFate wird ja auch in Statisten, Gehilfen und Gefährten unterschieden. Diese werden auch als ein Gegner behandelt mit nur einer Probe. Eine Überzahl wird anhand eines pauschalen Bonus abgehandelt. Das spart Zeit und lässt auch mein einen richtig guten Kämpfer gut gegen eine ganze Schar von Gehilfen aussehen, ohne in einer Würfel-Orgie zu enden.

Hinweis: Deinen letzten Post habe ich gesehen beim Abschicken. Darin weißt du ja auch auf das von mir indiesem Beitrag geschriebene hin

[Isdariel]

In meiner Runde verbieten mir die Spieler das Würfeln.

Statistisch ist es interessant, wenn mehrere Würfe mit einem substituiert werden sollen (das hat allerdings nichts mit den Fudge-Würfeln an sich zu tun)

Beispiel: Die SC schleichen sich in ein Wachhaus.

Variante a)
Jeder SC würfelt einzeln gegen den Wachmann. => Der Wachmann hat eine recht hohe Chance, die Gruppe zu entdecken, denn je größer die SC-Gruppe, desto höher die Chance, dass es jemand nicht über die Aufmerksamkeit des Wachmanns schafft. Vorteil: Bessere "Simulation"

Variante b)
Der SL würfeln einmal für den Wachmann gegen den niedrigsten SC. => Hier macht es keinen Unterschied, ob man alleine oder tausendfach rumschleicht, Hauptsache, der Wachmann würfelt unter den niedrigsten Wert. Vorteil: Geschwindigkeit

[Eulenspiegel]

Insgesamt gibt es 6 Varianten:
1) Jeder SC würfelt gegen die Aufmerksamkeit des Wachmannes.
2) Der SC mit dem kleinsten Schleichenwert würfelt gegen die Aufmerksamkeit des Wachmannes.
3) Der Wachmann würfelt gegen jeden Schleichenwert der SCs einzeln. (Bei 5 SCs hätte der Wachmann also 5 Würfe.)
4) Der Wachmann würfelt gegen den schlechtesten Schleichenwert.
5) Jeder SC würfelt und der Wachmann würfelt einmalig. Dann wird geschaut, ob der schlechteste SC Wurf besser oder schlechter als der Wurf des Wachmannes ist.
6) Jeder SC würfelt separat gegen den Wachmann. Das heißt, es gibt 5 vergleichende Proben. (Also insgesamt 10 Würfe.)

[Xetolosch]

In so einem Fall wäre natürlich auch eine Möglichkeit, dass der Wert des Wachmanns als Schwierigkeit für die Proben der SCs darstellt, aber erstmal nicht selbst aktiv würfelt. Schafft ein SC die Probe nicht, steht dem Wachmann ein Wurf zum Entdecken zu.

Deshalb ist es je nach Situation mal passender nur eine Seite würfeln zu lassen, dann aber auch mal wieder beide...
Aber das willkürlich und für die Spieler nicht nachvollziehbar zu machen, stiftet wahrscheinlich nur Unfrieden und Verwirrung. Deshalb ja dieses Thema um mal andere Meinungen zu sammeln und zu sehen, was am besten wäre

[Xetolosch]

Eine mögliche Unterscheidung (Bsp. Wachmann) wäre ob der NSC in der Situation passiv oder aktiv handelt. Beim Wache halten kann man es - je nach Alarmbereitschaft - in beide Schubladen stecken.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Eine mögliche Unterscheidung (Bsp. Wachmann) wäre ob der NSC in der Situation passiv oder aktiv handelt. Beim Wache halten kann man es - je nach Alarmbereitschaft - in beide Schubladen stecken.

Dann nimmst du aber auch andere Skills, nicht vergessen. Bei einem passiven Check nimmst du Alertness, bei einem aktiven Scannen nach möglichen Eindringlingen in das Wachgebiet nimmst du Investigation.

[Xetolosch]

Ja, klar. Ist er eher passiv und "sitzt seine Wache ab", dann könnte man die SCs einfach gegen die Schwierigkeit der Fertigkeit würfeln lassen. Schafft es ein SC nicht, so steht dem Wachmann dann eine aktive Probe zum Suchen nach dem Ursprung des Geräuschs zu.

Eine solche Regelung/ Einteilung finde ich auf der einen Seite gut, aber könnte auch wieder zu Diskussionen führen. Sowas könnte man auch anwenden, wenn ein SC Wache hält (schon halb am einschlafen, nicht wirklich auf einen Überfall wartend) und der Angreifer (in dem Fall also der NSC) seine Heimlichkeit einfach gegen die Schwierigkeit der Fertigkeit des SCs würfelt. Ansonsten wäre der Spieler ja bereits alarmiert, sobald der SL nach einer Probe verlangt. interessant wird das besonders wenn der Eindringling nicht angreifen, sondern unbemerkt etwas entwenden will.

In der Hinsicht gefällt mir diese Unterscheidung schon


NACHTRAG:
Man könnte eine Wache auch einfach zu Beginn der Schicht würfeln lassen (z.B. im Falle eines SCs) und das Ergebnis dann als Mindestwurf nehmen. Bei einem besonders schlechten Ergebnis ist er dann vielleicht sogar eingeschlafen...

[Eulenspiegel]

Oder man macht es wie bei D&D: Jeder darf selber entscheiden, ob er würfelt oder Take 10 nimmt. Das gilt sowohl für SCs als auch für NSCs.

Gerade bei hohen Werten ist Take 10 manchmal besser als Gefahr zu laufen, einen niedrigen Wert zu würfeln.

[Xetolosch]

Ok, aber auf den Wurf zu verzichten geht nur dann, wenn der Meister einen Wurf fordert/ einräumt
Es geht ja aber auch um Überraschungen nicht nur für den Charakter, sondern auch den Spieler (kein aktiver Wurf beim Wache halten am Lagerfeuer oder eben ein pauschal verlangter Wurf direkt zu Beginn der Wache, um keinen Hinweis auf evtl. geplante Angriffe zu geben).


Aktuell sehe ich eine Mischung verschiedener Ansätze für sinnvoll...

1) Den NSCs steht ein Gegenwurf zu
2) Statisten brauchen nicht unbedingt einen eigenen Wurf, sondern sind voll vom Ergebnis des SC abhängig
3) Ist ein (N)SC in einer Situation nur "passiv beteiligt" (gelangweilt Wache halten ohne Erwartung eines Angriffs), so kann der Meister hier auf einen Wurf verzichten und nur den aktiv handelnden Würfeln lassen.