Thema: Neue Theorie zu DSA-Kaufverhalten

[Naldantis]

- Blutige See (die SCs fahren auf nem "Schiff" rum, sind selbst Kapitän, usw.)
- Von eigenen Gnaden (die SCs führen ne eigene Baronie)
- Die Herren von Chorhop (die SCs führen ne Stadt)

Diese drei Abenteuer schlagen alle krass in die gleiche Richtung. Und diese Richtung heißt nicht Railroading!

Nochmal: Alles das ist valides HINTERGRUNDMATERIAL, was man sich als SL gerne mal für den Fall der Fälle zulegt und bedeutet keineswegs, daß es so als Sandbox von den Gruppen akzeptiert wird.

Im Gegenteil erlebe ich immer weniger Spieler die Zeit und motivation haben, sich so intensiv mit der Geschichte zu befassen, daß man sie mit solchen Modulen gewinnen könnte.
Es gibt auch immer weniger Tagebuchschreiber, Händler, Organisatoren, etc. in den Gruppen - was ich sehr schade finde.
Ich vermute mal, daß es in den Gruppen, die solche Sandbox-Module spielen, ein oder zwei 'Anführer' gibt, und der Rest mitgeschleppt wird, d.h. die entscheidungen des anführers ersetzen die Randbedingungen der lineareren Module. 

[Spencer]

Ich vermute mal, daß es in den Gruppen, die solche Sandbox-Module spielen, ein oder zwei 'Anführer' gibt, und der Rest mitgeschleppt wird, d.h. die entscheidungen des anführers ersetzen die Randbedingungen der lineareren Module. 

Ist das dann deiner Meinung nach DSA-spezifisch oder allgemeine Ausprägung von Sandboxen?

[Tim Finnegan]

@ Coldwyn:
Wobei du hier schon eine unangebrachte "schlechter"/"besser" Gewichtung eingebaut hast. Da scheint dann die These "DSAler essen lieber im Restaurant" fast schon selbstverständlich, auch wenn weder Realität noch verwendeter Datensatz das hergeben.

Ich bin einfach ma so frei und nehme an dass es einen Unterschied gibt und diesen Werte ich auch. Dir wird dabei auffallen dass ich nirgends Begriffe wie Sandbox oder Railroad verwendet habe.
Es gab und gibt aber eine große Anzahl so dermaßen linear aufgebauter Abenteuer, bei denen sich Szenen an Szene reiht und bei der pro Szene nur eine Schlüsselhandlung valide ist, sodass es eigentlich mehr einem Roman oder zumindest so ienem Chose Your Own Adventure Buch sein könnte. Und ja, sowas bezeichne ich als objekltiv schlecht.
Dem hallte ich übrigends nicht die Sanbox als goldene Lösung dagegen, die kann nämlich genau so objektiv schlecht ausfallen.

Im Gegenteil erlebe ich immer weniger Spieler die Zeit und motivation haben, sich so intensiv mit der Geschichte zu befassen, daß man sie mit solchen Modulen gewinnen könnte.
Es gibt auch immer weniger Tagebuchschreiber, Händler, Organisatoren, etc. in den Gruppen - was ich sehr schade finde.
Ich vermute mal, daß es in den Gruppen, die solche Sandbox-Module spielen, ein oder zwei 'Anführer' gibt, und der Rest mitgeschleppt wird, d.h. die entscheidungen des anführers ersetzen die Randbedingungen der lineareren Module.  

Auch auf die Gefahr hin grob OT zu gehen: Das sind doch die Folgewirkung anerzogenem Verhalltens. Zum einem ein anerzogenes Spielverhallten, das dadurch kommt dass man zum passiven Dabeiseine rzogen wurde, zum anderen eh dei tendenz sich mit möglichst wenig Aufwand bespaßen zu lassen.

[Naga]

Zu Saurons Wink mit der Rollenspieltheorie:
Tja, und jetzt vergleiche man mal die "gemäßigtere Sicht" - nämlich a) erstmal zu verstehen, und dann b) Gemeinsamkeiten und Zusammenhänge zu identifizieren - mit deinem Vorgehen. Fällt was auf?

Hier wird eben nicht nach den Merkmalen von DSA-Abenteuern gefragt, oder wie sie am Spieltisch erlebt werden, oder was die gängigen Neigungen und Vorlieben "der DSAler" ausmacht. Und dann versucht daraus auf Allgemeinheiten zu schließen. Stattdessen gibt es irgendwelche vorangenommenen Wolkenkuckuckskonstruktionen wie das zu Tode polarisierte "Railroading vs. Sandbox", über die anhand minimaler Daten fabuliert wird.

Um das mal zu erleuchten betrachten wir mal den Band "Rabenblut". Sicherheitshalber mal einen

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Der Band erschien im November 2011 und behandelt eine Kampagne unter Al'Anfaner Granden. Sicherlich nichts für "mal eben nebenher". Trotzdem hat der Band in der Meinungs-Umfrage bereits 19 Stimmen und eine stolze Bewertung von 4,1 (Platz 22).

Anhand von Wissem aus zweiter Hand:
Den Band unter "Railroading vs. Sandbox"-Gesichtspunkten zu analysieren ist ziemlich sinnlos. Er ist weder das eine noch das andere. Zwar ist es über weite Teilen eine Sandbox, aber es gibt eben auch den von "mächtigen NSC" angetriebenen Plot samt "klassischer Abenteuereinlage", und nicht zu vergessen einen in Teilen vorgegebenen Metaplot-Endzustand. Anscheinend ein Alptraum für Rollenspieltheorie-Puristen.

Für DSAler ist er hingegen toll:
- Aventuriengeschichtliche Relevanz (es wird ein historischer Metaplot-Wendepunkt erlebt).
- Regionale Relevanz (man erhält weiteres Material zu Al'Anfa und dem Süden)
- Die Helden sind mittendrin, haben Macht, agieren auf Augenhöhe und es ist wohl so angelegt, dass sie sehr frei handeln können und wirklich was bewegen.
- Es ist trotzdem so angelegt, dass immer was passiert, es einen Spannungsbogen gibt, und hinterher eine "runde Geschichte" dabei rauskommt

Aber, bei aller Begeisterung: Es werden vermutlich wohl eher vergleichsweise wenige DSAler diesen Band tatsächlich spielen. Das Abenteuer erfordert spezielle Charaktere, spielt im Süden, ist zeitintensiv, eher anspruchsvoll zu meistern.

Was sich hingegen verkauft wie warme Semmel sind hingegen die Anthologien. Wieso? Meist mit der bestehenden Runde spielbar, bieten weitere Einblicke in Aventurien (Regionen oder Themen), wegen der thematischen Breite läßt sich meist irgendwas daraus verwenden, lassen sich schnell mal mit geringem Aufwand dazwischenschieben - und sind daher sowohl für freie Kampagnen als auch für abenteuerabklappernde Reisegruppe nützlich.


Und damit ist die Diskrepanz zwischen "Was DSAler wollen und toll finden" und "Was DSAler anschaffen und nutzen" vielleicht etwas anschaulicher geworden.

[Spencer]

Ehrlich gesagt finde ich Anthologien für meine Gruppe immer fürn Fuß. Warum? Weil ich persönlich mir Szenarios mit nem Umfang von 15-20 Seiten auch ohne großen Aufwand selbst aus dem Hirn ziehen kann.

Bei 70-80 Seiten Szenarios gelingt mir das allerdings nicht so einfach. Daher mag ich gerade diese normal langen DSA-Abenteuer, an denen man/wir ~40 Stunden spielen kann ohne, dass man es gleich als Kampagne bezeichnen würde.

[Naga]

@ Spencer. Dolge:

Muß ja niemand Anthologien spielen.

Aber vier der fünf im Januar ausverkauften Bänden waren halt Anthologien. Von den acht bekanntgegebenen Bänden, die bereits September 2010 ausverkauft waren, waren zwei Anthologien, einer eine Sandbox (Von eigenen Gnaden), und zwei "Episches Erforschen der Aventuriengeschichte" (Symiala-Kampagne, Staub und Sterne).

Das geht halt an den hier im Tanelorn gesetzten Themenschwerpunkten ziemlich vorbei.

[Naldantis]

Ist das dann deiner Meinung nach DSA-spezifisch oder allgemeine Ausprägung von Sandboxen?

Allgemein.
Ich spiele nicht so oft DSA (aber auch da scheiterte jeder Versuch, eine ernsthafte Zeitlinie und Einbindung in der Welt zu konstruieren), und höre bei SaWo sofort dieses Kontra, wenn versuchte wird, komplexere Kampagnen vorzuschlagen; auch bei D&D kommen nur in Ausnahmefällen bei zwei hintereinander stattfindenden Session mit derselben Gruppe die selben Leute; in SR sind mit dem SL ausgearbeitete Connections und zwischen Runs übertragene Ressourcen eine Seltenheit, und unsere AM-Experimente sind selbst zu Studienzeiten versackt, usw.
(Wie gesagt, IMHO traurig.)

[Just_Flo]

Wieder einmal erleben wir den Segen der Themenaufspaltung

Die Z- Leute möchten betrachten, ob bei der DSA-Spielerschaft lineare oder freiere Abenteuer gut ankommen. Um dies herauszufinden wird das Bewertungssystem von DSA4 herangezogen.

Die Y-Leute möchten äußern, dass es unfähr ist immer auf der DSA-Spielerschaft herum zutrampeln.

Die X-Leute möchten betrachten, ob eher Anthologien, Szenarien, Abenteuer oder Kampagnen bei der DSA-Spielerschaft beliebt sind.

Die W-Leute möchten betrachten, ob eher epische oder normale Abenteuer in sind.

Die V-Leute möchten dem BND berichten, ob bei der DSA-Spielerschaft eher ein Personenkult oder ein Würdigen von guter Handwerklicher Arbeit angesagt ist.

Die U-Leute möchten plotreiche und plotfreie Gruppen beleuchten.

Die T-Leute sind sich sicher, das ihre eigenen Spielgruppen viel aussagekräftiger sind als das Bewertungssystem von DSA4.

Die S- Leute (S wie Sauron) möchten auf vielfälltige Weise die Phänomen DSA, Rollenspiel und die Faktoren die diese Beeinflussen beleuchten.

[Master Li]

Ich bin eher ein A-Mensch... Das geht mir am A.... vorbei

[ErikErikson]

Das ist nett, aber ich muss gestehen, dieses mal hat mich wirklich nur die frage linear/frei interessiert. Was nicht ausschließt, das ich später über was anderes nachdenke, aber in diesem Thread gings mir nur um das. Ich glaube aber, egal welches Thema man anschneidet, man wird immer angenörgelt, das man ja Punkt XY nicht betrachtet habe, der ja so wichtig sei und den man deshalb unbedingt zum Thema machen müsse dam an ja ansonsten alles total verfälscht und Weltuntergang.  

[El God]

Hey, sieh es mal so: Ich fand die Beobachtung tatsächlich bemerkenswert. Ich warte aber noch darauf, dass sich mal jemand der Gotongi-Umfrage annimmt.

[ErikErikson]

Verlinktst du sie nochmal?

[El God]

Massiver Widerspruch. Ich lese da aus der Gotongi-Umfrage etwas komplett anderes heraus.

[ErikErikson]

Hiernch kaufen 45% aller DSAler weniger als 6 Publikationen von 20. Damit ist, so leid es mir tut, die Sammlerhypothese am Arsch.

Nur klägliche 12% kaufen mehr als 15 Publis und würden von mir als Sammler gewertet.

Das hier: http://gotongi.files.wordpress.com/2011/09/10.png widerlegt die oben genannte "freiere ABs sind beliebter" Hypothese. 73% mögen beides gleich.

traurig aber wahr, meine hypothese hat gut ins Klo gegriffen.

Andererseits sind ie DSAler nicht unbedingt sonderlich konsistet. 80% finden Regeltreue eher wichtig oder wichtiger (6-10 auf einer Skala von 1-10) aber sie wählen die G7 (die auf die regeln scheisst, da eine kaum konvertierte DSA 3 Kampagne) auf Topplätze bei DSA4. Alternativ sind die Angaben bei DSA 4 schlicht Müll.

[Master Li]

Diese ganzen Umfragen sind doch eine reine Inzuchtbeweihräucherung...

Wenn ich ein Regelsystem anbiete, das Action und Mantel und Degen komplett unterminiert und eine metaplotbasierte Abenteuerstrategie betreibe, dann habe ich auch Spieler, die entweder auf so etwas stehen oder dies so hinnehmen. Würden die ihre Veröffentlichungen anders gestalten und ein neues Regelsystem anbieten, das andere Spielweisen unterstützt, dann hätten sie nach ein paar Jahren auch dafür eine Mehrheit.

Sorry, falls das jetzt zu Offtopic war...

[ErikErikson]

Diese ganzen Umfragen sind doch eine reine Inzuchtbeweihräucherung...

Wenn ich ein Regelsystem anbiete, das Action und Mantel und Degen komplett unterminiert und eine metaplotbasierte Abenteuerstrategie betreibe, dann habe ich auch Spieler, die entweder auf so etwas stehen oder dies so hinnehmen. Würden die ihre Veröffentlichungen anders gestalten und ein neues Regelsystem anbieten, das andere Spielweisen unterstützt, dann hätten sie nach ein paar Jahren auch dafür eine Mehrheit.

Sorry, falls das jetzt zu Offtopic war...

Das ist ja eben nicht so! Das ist ja das komische. Die DSAler, obwohl sie wohl objektiv hauptsächlich lineare ABs bekamen, bevorzugen dennoch keine linearen ABs, sie mögen beides bzw. es ist ihnen schnurz.

[ErikErikson]

80% wollen gleichbleibend viel oder mehr metaplot. Das sind aber keine Sammler, denn die gibt es nicht in dieser Zahl.  

Die meisten nehmen mehr oder weniger große änderungen an den ABs vor, was die these bestätigt, das viele DSAler eh nicht das spielen, was im AB steht.

Wenn man böse ist kann man den DSAler eine gewisse Tendenz zur Mitte attestieren, aber das ist wirklich nur eine tendenz. Zumindest stürzen sie sich auf Optionen wie "eine gesunde Mischung aus beidem" (übrigens eine suggessive Formulierung, aber bei einer fanumfrage soll man nicht pingelig sein.)

[Master Li]

Das ist ja eben nicht so! Das ist ja das komische. Die DSAler, obwohl sie wohl objektiv hauptsächlich lineare ABs bekamen, bevorzugen dennoch keine linearen ABs, sie mögen beides bzw. es ist ihnen schnurz.

Ich hatte das jetzt aus diesen 80% der Metaplotfans so raus gelesen.

[ErikErikson]

Nene, dafür gibts ne Extra frage. DSAler tun Linearität nicht aus Metaplot ableiten. Eventuell durch bespielen von abgelegenen ortschaften oder dergleichen.

[ErikErikson]

http://gotongi.files.wordpress.com/2011/09/16_1.png

Hier wird dann deutlich, das vor allem ein spannender Plot ein AB gut macht. Passt natürlich prima zu der Aussage, das ihnen auch Sandbox ABs gefallen, die ja keinen Plot haben. Eventuell muss man hier davon ausgehen, das sie ein Sandbox AB meinen, das mit hoher Wahrscheinlichkeit einen spannenden Plot generiert. Alternativ haben sie sich von der "gesunden Mischung" doch zu sehr beeinflussen lassen. Das klingt wahrscheinlich, da ihnen viele Freiheiten recht schnurz sind, nur 7% wollen die unbedingt.  Leider ist bei der frage nicht angegeben, ob es sich auf ein gespieltes oder gelesenes Ab bezieht. Aus dem Kontext scheints aber um gelesene Abs zu gehen, und dann ergibt die Sache mit dem Plot keinen Sinn, wenn die meisten auch Sandboxes mögen.

[ErikErikson]

Al anfa ist übrigens recht beliebt, also müsste auch rabenblut gespielt werden.

Insgesamt beantwortet auch diese Umfrage die Frage nach der Beliebthiet von Linearität/freiheit nicht, weil sich zwei dazu relevante Fragen widersprechen. Einerseits ist für ein gut geschriebenes! AB ein spannender Plot notwendig, andererseits wird eine Mischung aus freien und linearen (wörtlich Sandbox) ABs gewünscht. Das eindeutig viel Metaplot gewünscht ist, der ja auch nicht so toll mit freien ABs harmonisiert, kommt dazu. Andererseits gibt es eine gewisse Anzah Leute, ca. 30%, für die Freiheit schon recht wichtig ist.

Ich fühle mich daher ausserstande, die Daten in eine logische Interpretation zu bringen. Nichtmal mit Subgruppen kann man da was reissen. Vielleicht hab ich mich irgendwo vertan.  

[ErikErikson]

Erklärt wird allerdings die Qualitätspolitik des Verlags, da den DSAler die literarische Qualität recht egal ist. Da im DSA 4 darüber ständig gemosert wird, scheint mit zumindest eines klar zu sein. Das DSA 4 ist nicht representativ, nichtmal für die internetnutzenden DSAler.

Zusammenfassend kann man weiter sagen, das der verlag genau das produziert, was gewünscht wird: Viel Metaplot, spannende Plots, hin und wieder mal was freieres, mieses lektorat und irgendein Mischzeug zwischen High und Low Fantasy.

Die einzige Ausnahme sind die regionen, die teilweise ignoriert werden, obwohl nachfrage da ist.

[Just_Flo]

Erik, ich will dir nicht in die Parade fallen, aber 1-5 Produkte schließt 5 Produkte mit ein. Damit kannst du bei 40% deiner angenommenen 45% nicht sagen ob sie eben 5 Produkte oder doch weniger kaufen.

[ErikErikson]

Stimmt. Es müsste weniger als 6 Publikationen heissen.

[El God]

Bemerkenswert dann noch: Die wenigen Prozente, die fast oder absolut alles kaufen, haben durch ihren Konsum eine enorme Auswirkung darauf, wie die Nachfrage wahrgenommen wird. Wenn man annimmt, dass die Wenigkäufer alle das gleiche kaufen würden, wäre es ja einfach, aber aus den anderen Umfrageteilen lässt sich gut ablesen, wie weit gestreut die Interessen sind und dass eben Sachen wie Thematik etc. teilweise wichtigere Kaufentscheidungen sind als wahrgenommene handwerkliche Qualität (zumal ja ohnehin viel nachträglich geändert wird).