Thema: D&D Next

[Oberkampf]

Also hälst Du Pathfinderspieler, welche die 4E ablehnen für bescheuert. Und was soll daran nicht trollig sein?

Bescheuert sind die nicht. 4E hat nur in vielerlei Weise ihren Geschmack nicht getroffen. Beispielsweise die Klagen über den Umgang der 4E mit den Vergessenen Reichen - das ist doch einfach nur die Enttäuschung über WotC Umgang mit etabliertem Fluff, und Fluff ist eben vielen Leuten wichtig.

[Selganor [n/a]]

Also hälst Du Pathfinderspieler, welche die 4E ablehnen für bescheuert. Und was soll daran nicht trollig sein?

Falsche Schlussfolgerung. Er vermutet, dass viele Pathfinder Spieler die 4e einfach nur wegen bestimmter Praesentationen (die nix mit tatsaechlichen Regeln) zu tun haben ablehnen und die bei anderer Praesentation der 4e vielleicht doch nicht negativ gegenueberstehen.

[kalgani]

Wo wir gerade wieder bei Zaubern sind... bitte gebt den Zauber wieder Ini-Werte damit man sowas wie concentration check auch wirklich ordentlich nutzbar abwendbar sind!

Bsp. Magic Missile Ini +1, Charm Person Ini +3, Word of Silence Ini +0 etc. ...

War schonmal dran die 3E Zauber mit den Ini Werten von AD&D2 auszustatten  

[LöwenHerz]

Nee, er schreibt, dass eine Umbenennung der Tatsachen dazu führen würde, dass PF-Spieler wieder D&D spielen würden. Also hält er sie für bescheuert, denn er geht davon aus, dass sie das nicht merken. Ich finde das nichtmal schlimm. Eher lustig 

Und als ehemaliger PF-Spieler, der den rechten Weg gefunden hat, juckt mich das eh nicht

[Arldwulf]

Sagen wir es so: Ich habe hier schon oft gehört das die wesentlichen Punkte welche an der 4E stören die Aufmachung betreffen. Das typische Beispiel ist ja "alle Klassen sind gleich, alle Charaktere machen das gleiche, ob nun Krieger, Dieb oder Magier".

Wie oft wurde da dann nachgehakt wie denn z.B. Unsichtbarkeit, Feuerball und Brutaler Schlag "das gleiche wären".

Und inzwischen muss ich sagen: Ich denke es war solange bis die Argumente durchaus verständlich waren. Es ist weder die regelmechanische Umsetzung (die natürlich verschieden ist) noch der Flair (der auch verschieden ist).

Es ist die schlichte Tatsache das all diese Optionen in einem identischem Format - dem einer Power aufbereitet werden und sich damit in das übergeordnete Framework "Kampfoptionen" einpassen.

Und damit ist natürlich die Aufmachung auch wichtig, wichtig um Spieler die sich daran gestört zu haben zurückzugewinnen.

[Humpty Dumpty]

Man stelle sich vor, Ulisses würde für DSA5 auf Aventurien einen Zeitsprung von 100 Jahren einführen und zusätzlich deklarieren, dass eine neben absurden Rassen neuerdings auch eine bekloppte Seuche den Kontinent verwüstet. Die könnten die Verantwortlichen in Waldems vermutlich nur noch anhand eines DNA-Tests aus Blutresten aus den Trümmern identifizieren.

[tartex]

Also hälst Du Pathfinderspieler, welche die 4E ablehnen für bescheuert. Und was soll daran nicht trollig sein?

Dass ich mich über die Option auf kürzere Kämpfe freue. Und dass mir das ganze Action Points, Powers plus Feats, und 20 verschiedene Conditions-Gedöns zu viel ist.

[LöwenHerz]

Dass ich mich über die Option auf kürzere Kämpfe freue. Und dass mir das ganze Action Points, Powers plus Feats, und 20 verschiedene Conditions-Gedöns zu viel ist.

Wo wir zwei völlig einer Meinung wären.

[kalgani]

Ich denke dieser Punkt findet viele Anhänger

[Selganor [n/a]]

Man stelle sich vor, Ulisses würde für DSA5 auf Aventurien einen Zeitsprung von 100 Jahren einführen und zusätzlich deklarieren, dass eine neben absurden Rassen neuerdings auch eine bekloppte Seuche den Kontinent verwüstet. Die könnten die Verantwortlichen in Waldems vermutlich nur noch anhand eines DNA-Tests aus Blutresten aus den Trümmern identifizieren.

In DSA/Aventurien hat es aber (afaik) knapp 10 Jahre vorher keine grosse Umwaelzung in der Goetterwelt (mit neuen, veraenderten und toten Goettern) gegeben nach der sich auch einiges an der Magie der Welt geaendert hat...

Und welchen Schluss soll man jetzt daraus ziehen ausser dass (deiner Meinung nach) DSA Fans gewalttaetiger sind als D&D Fans?

@Tartex: Was ist dir lieber? Eine ueberschaubare Anzahl an Conditions oder fuer jeden aehnlichen Effekt (Spruch, Spezialangriff, ...) eine eigene detailierte Beschreibung geben zu muessen?

[LöwenHerz]

Sagen wir es so: Ich habe hier schon oft gehört das die wesentlichen Punkte welche an der 4E stören die Aufmachung betreffen. Das typische Beispiel ist ja "alle Klassen sind gleich, alle Charaktere machen das gleiche, ob nun Krieger, Dieb oder Magier".

Wie oft wurde da dann nachgehakt wie denn z.B. Unsichtbarkeit, Feuerball und Brutaler Schlag "das gleiche wären".

Und inzwischen muss ich sagen: Ich denke es war solange bis die Argumente durchaus verständlich waren. Es ist weder die regelmechanische Umsetzung (die natürlich verschieden ist) noch der Flair (der auch verschieden ist).

Es ist die schlichte Tatsache das all diese Optionen in einem identischem Format - dem einer Power aufbereitet werden und sich damit in das übergeordnete Framework "Kampfoptionen" einpassen.

Und damit ist natürlich die Aufmachung auch wichtig, wichtig um Spieler die sich daran gestört zu haben zurückzugewinnen.

Du hast schon hier und im Gate nicht verstehen wollen, was die Leute an der 4E kritisiert haben. Jetzt wird es mal wieder sehr deutlich.

Was ich daran schade finde ist, dass einige Leute wirklich versucht haben mit Engelsgeduld ihre Argumente verständlich darzulegen. Was ganz offensichtlich nicht geklappt hat.

Die Wahrnehmung von den verschiedenen Editionen ist nunmal sehr deutlich getrennt. Und das ist nicht nur okay, es ist gut so. Ich erinnere mich an keine Editions-Diskussionen, die so ausdauernd und hart ausgefochten wurden.
Was bleibt ist eine 4E, die auf halbem Wege verreckt ist. Und das hat seine Gründe, daran gibts wenig zu bezweifeln.
Dass sie Dir gefällt ist nicht nur völlig okay, sondern hat sein absolute Berechtigung.
Dass Du die Argumente der Kritiker noch immer nicht ernst zu nehmen scheinst hingegen finde ich ziemlich frech und respektlos.

So, das musste mal raus.

[Tim Finnegan]

So sehr mir das missfällt es zu schreiben: Ganz unrecht hat Arldwulf nicht. Geht man nüchtern an die Sache ran, sind die Unterscheidungen auch in de 3E eigentlich recht minimal. Ob jetzt ein Kämpfer, ein Barbar oder ein Paladin mit Power Attack und Langschwert zuschlagen, macht recht wenig Unterschied. Ebenso gleichen sich viele Angriffszauber eigentlich wie ein Ei dem anderen, wenn man mal den Fluff weglässt.

Nur: Die "Lösung" des vermeintlichen Problems finde ich genau so suboptimal.

[Oberkampf]

Man stelle sich vor, Ulisses würde für DSA5 auf Aventurien einen Zeitsprung von 100 Jahren einführen und zusätzlich deklarieren, dass eine neben absurden Rassen neuerdings auch eine bekloppte Seuche den Kontinent verwüstet. Die könnten die Verantwortlichen in Waldems vermutlich nur noch anhand eines DNA-Tests aus Blutresten aus den Trümmern identifizieren.

Das wäre spannend. Dann würde sich ja zeigen, inwieweit DSA-Spieler nun verlagsgesteuerte Metaplots lieben und um jeden Preis hinnehmen, oder ob sie es lieber im Rahmen einer Abenteuerkampagne zum live spielen zusehen serviert bekommen möchten, oder - Oh Schreck - sich sogar von Aventurien abwenden könnten. Aber gehört das nicht eigentlich in den DSA-Blubberthread  

[Arldwulf]

Du hast schon hier und im Gate nicht verstehen wollen, was die Leute an der 4E kritisiert haben. Jetzt wird es mal wieder sehr deutlich.

Hey, das oben sind nicht meine Worte. Es ist genau die Argumentation mit der mir dies erklärt wurde. Und nein - ich halte das nicht für ein unberechtigtes Argument. Warum auch? Es scheint ja tatsächlich Leute zu stören, schon allein damit hat es seine Legitimation.

Selbst dann wenn es mich nicht stört.

[Arldwulf]

So sehr mir das missfällt es zu schreiben: Ganz unrecht hat Arldwulf nicht. Geht man nüchtern an die Sache ran, sind die Unterscheidungen auch in de 3E eigentlich recht minimal. Ob jetzt ein Kämpfer, ein Barbar oder ein Paladin mit Power Attack und Langschwert zuschlagen, macht recht wenig Unterschied. Ebenso gleichen sich viele Angriffszauber eigentlich wie ein Ei dem anderen, wenn man mal den Fluff weglässt.

Nur: Die "Lösung" des vermeintlichen Problems finde ich genau so suboptimal.

Das ist natürlich eigentlich die Umgedrehte Betrachtungsweise, hier hat die 4E ja eher dafür gesorgt dass sich diese Attacken stärker unterscheiden und quasi kein Nahkämpfer mehr identisch mit dem nächstbestem Nahkämpfer zuhaut. Aber wenn du z.B. Magier mit Feuerball und Schurke mit hinterhältigem Angriff geschrieben hättest würde es besser passen, denn bei beidem ist die eigentliche Anwendung weitgehend gleichgeblieben über die Editionen.

Der Punkt ist: So verschieden diese Aktionen auch sein können, oft sieht man es ihnen in der 4E auf den ersten Blick nicht an. Und dies nichtmal bei noch weitaus verschiedeneren Sachen. Selbst Dinge die weder mechanisch noch Flairmässig etwas gemeinsam haben werden prinzipiell in der gleichen Aufmachung präsentiert und unterscheiden sich auf den ersten Blick nur dadurch dass bei dem einem halt Zauber drüber steht und bei dem nächstem Kampfmanöver. Überspitzt gesagt: Sie stehen beide bei der Klasse dabei in einem kleinem farbigem Kästchen mit weitgehend normiertem Format.

Das war in früheren Editionen anders. Das man bei z.B. Unsichtbarkeit und Doppelangriff am Spieltisch und als Charakter evtl. vollkommen unterschiedliche Dinge macht tritt dann hinter der Aufmachung zurück.

5E muss dort sicherlich etwas tun, und ich denke man wird zumindest für ein paar Klassen den Weg der Essentials gehen und die Klassen unterschiedlicher darstellen.

[Robert]

Als jemand der alles ausprobiert, auf dem D&D steht:
Hört auf euch an Details(wie der Bezeichnung "martial Striker" für "Schurke") zu reiben, die haben mich nicht abgeschreckt.
Abgeschreckt hat mich, das ein so simples Manöver wie "Entwaffnen" bis auf eine einzige Stufe 18! Power des Fighters vollkommen ignoriert wurde, weil es nach Ansicht eines gewissen Herrn Mearls "uncool" sei, Gegner entwaffnen zu wollen, statt ihnen Hitpoints abzuziehen und sie auf dem Flurplan rumzushiften.

Mal ganz abgesehen davon, das ich in Descent vergleichsweise zu D&D 4 nur die Möglichkeit vermisst habe, meinen Charakter zu individualisieren.

Gamma World gefällt mir übrigens wesentlich besser, trotz des gewöhnungsbedürftigen Ansatzes mit den "mutierenden" Spezialfähigkeiten.
Das verrückte Setting mal außen vor gelassen: Die Präsentation würde ich mir als Einsteiger-Box für ein modulares D&D gefallen lassen.

Ob ich jetzt einen Kartenstapel, oder eine xWx-Tabelle habe ist mir Banane(ich hätte nur gerne die Tabelle, falls die Karten nicht im Preis des Basisregelwerks enthalten sind und ich hätte gern leere Karten bzw. freie Slots in der Tabelle für hausgemachte Ideen des Spielleiters).
Noch besser wäre natürlich, wenn man wie bei "Warhammer Fantasy 3rd Edition light" im Hardcover die ganzen optionalen Beigaben der Box auch wirklich durch selbstgeschriebene Karten und optionale Regeln für das Spiel ohne Token/Stancemeter/whatever gleichwertig ersetzen könnte.
(Man sollte es nur gründlicher machen als FFG und z.B. noch eine kopierbare Spielhilfe beifügen, die anzeigt auf welcher Seite eines handelsüblichen Zahlenwürfels das jeweilige Spezialsymbol erscheint. Ich muss das selbst machen, wenn ich vorhabe jemals Warhammer zu zocken, weil ich nicht genug Würfel besitze und keine Lust habe diese für andere Spiele nutzlosen Gimmicks teuer einzukaufen).

Die zwote Hälfte gehört wohl eigentlich in ein anderes Thema(Eure Wünsche an die 5E), aber ich lasse sie hier, weil sie im Zusammenhang mit den zwo Sätzen zu Gamma World gelesen werden sollte(sonst ist das Gerede über Warhammer nämlich entgültig off-topic).

[Samael]

Jau, das war ein ausgezeichneter Post von Herrn tartex - sehr treffend, wenn auch etwas beißend.

Ich widerspreche und finde tartex Behauptung auch ziemlich daneben. PF Fans sind zu dämlich um die genialen 4E Regelmechaniken schätzen zu wissen oder was soll man da mitnehmen?

[Tim Finnegan]

Ich widerspreche und finde tartex Behauptung auch ziemlich daneben. PF Fans sind zu dämlich um die genialen 4E Regelmechaniken schätzen zu wissen oder was soll man da mitnehmen?

Man kann das auch schlicht andersherum lesen: 4E und PF unterscheiden sich nicht so stark, nur haben es die Jungs bei WotC geschafft das Teil so mies zu präsentieren, dass die Leute lieber abgewandert sind.

[Samael]

Ja, mit sehr viel gutem Willen kann man das so lesen.

Generell ist sicher Setting und sonstiger Support (12 Adventure Paths p.a., 6 Modules p.a.) das Argument für PF. Die 4E hat den Fehler gemacht die Realms zu vergewaltigen und auch sonst settingmäßiges nichts zustande zu bringen. Auch mit einem Regelwerk näher an der 3E wäre das so eine Bauchlandung geworden.

[Sashael]

Die 4E hat den Fehler gemacht die Realms zu vergewaltigen

[Tim Finnegan]

Wenn ich mir meine arme kleine Grey Box so ansehe..... Sowohl AD&D 2nd als auch 3E haben die Realms schon verstümmelt.

[Lord Verminaard]

War das nicht ein Typ namens R.A. Salvatore? *scnr*

[Robert]

Hat man davon, jemand anderen als Ed Greenwood die Realms bearbeiten zu lassen.
Wobei es sicher auch Leute gibt, die Elminster lieber aus "Ihren" Forgotten Realms tilgen würden

[Oberkampf]

Generell ist sicher Setting und sonstiger Support (12 Adventure Paths p.a., 6 Modules p.a.) das Argument für PF. Die 4E hat den Fehler gemacht die Realms zu vergewaltigen und auch sonst settingmäßiges nichts zustande zu bringen. Auch mit einem Regelwerk näher an der 3E wäre das so eine Bauchlandung geworden.

Das kann man garnicht oft genug wiederholen: die 4E hat sich mit den ersten Abenteuern und Settingpräsentationen sowie dem mangelhaft präsentierten (um nicht zu sagen komplett fehlenden) Fluff in den GRW selbst ins Bein geschossen. Wenn die 5E den gleichen Fehler macht, kann sie noch so nah an 3E oder Pathfinder sein wie nur irgend möglich, sie wird eine Bauchlandung hinlegen.

[Arldwulf]

Hat man davon, jemand anderen als Ed Greenwood die Realms bearbeiten zu lassen.
Wobei es sicher auch Leute gibt, die Elminster lieber aus "Ihren" Forgotten Realms tilgen würden

Ehrlich gesagt gibt es ja aktuell recht viel Material von Greenwood zu den Realms. Inklusive natürlich den Änderungen.

Und es sind halt auch eine Menge sinnvoller Änderungen dabei. Das Problem ist eher das diese selten im Detail diskutiert werden.