Thema: D&D Next

[kalgani]

Ein Freund von mir ist im Gate recht aktiv gewesen und hatte mir damals diesen Link hier geschickt (schnell für Dich rausgesucht):

Paladin PrK von Darigaaz

danke, sehr schöner ansatz nur leider bei den skillpoints gepennt, da hätten es dann ruhig 4+ sein dürfen

[Naldantis]

Das Problem ist hinlänglich bekannt und wurde global kontrovers diskutiert. Dass Deine Wahrnehmung sich damit nicht deckt ist okay, aber eben an der Realität vorbei.
Bei uns war der Kleriker auch keine reine Heilmaschine, aber nur weil ich als SL explizit darauf geachtet habe. Es kommt also auf diverse Faktoren an, die wir nicht nochmal diskutieren müssen

Sorry, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich nehme mal komplett windschiefe Gruppensoziotope raus, in denen Mitspieler den Status von Haustieren, Sklaven oder "fleischgewordenen Mitessern, die andere Speiler satellietenhaft umkreisen" haben, raus, und selbst dann frage ich mich, wie man so häufig derart triviale Kämpfe gegen mundane Gegner hinbekommt, in denen das hochfrequente Raushauen kleiner Heilzauber tatsächlich eine sinnvolle Strathegie sein soll?
 

Ich fänds gut, wenn die 5E, aka D&D Next (erinnert mich an diese miese MTV-Show.... mal sehen, wie schnell sie fliegt   ), den Kleriker mehrdimensional aufstellt.

Wie bitte geht es denn noch mehrdimensionaler, als es das Werkzeug des Multiklassings, der Prestigeklassen und der Wahl der Gottheit so schon erlaubt???

[Skele-Surtur]

Wie bitte geht es denn noch mehrdimensionaler, als es das Werkzeug des Multiklassings, der Prestigeklassen und der Wahl der Gottheit so schon erlaubt???

Das war mit "Mehrdimensional" definitiv nicht gemeint. Es geht um Handlungsoptionen. Wobei da meiner Meinung nach auch schon vorher kein Mangel bestand, aber es wäre schön, wenn wir das nicht hier diskutieren müssten. Da gibt es gefühlte 50 Threads im 3.x-Board, die auf dieses Thema abgeglitten sind.

[Arldwulf]

Sorry, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich nehme mal komplett windschiefe Gruppensoziotope raus, in denen Mitspieler den Status von Haustieren, Sklaven oder "fleischgewordenen Mitessern, die andere Speiler satellietenhaft umkreisen" haben, raus, und selbst dann frage ich mich, wie man so häufig derart triviale Kämpfe gegen mundane Gegner hinbekommt, in denen das hochfrequente Raushauen kleiner Heilzauber tatsächlich eine sinnvolle Strathegie sein soll?
 
Wie bitte geht es denn noch mehrdimensionaler, als es das Werkzeug des Multiklassings, der Prestigeklassen und der Wahl der Gottheit so schon erlaubt???

Effektiv machst du hier zwei Grundannahmen welche nicht unbedingt zutreffen müssen, das "so häufig" und das "kleine Heilzauber". Ersetz das durch "manchmal" und "Heilzauber" und du triffst die Realität besser.

Generell ist es aber eine einfache Rechnung: Wenn Paul in einer Runde mehr Schaden (nicht zwingend im Regelsinne sondern inklusive aller anderen für den Gegner negativen Effekte) beim Gegner verursacht als dies Max mit einem Klerikerzauber könnte so kann es sinnvoller sein ihm eine weitere Runde zu geben als selbst eine Aktion durchzuführen. Ob dies der Fall ist hängt natürlich immer von der Edition und den konkreten Charakteren ab - Kleriker sind ja nicht die schwächsten aller Charaktere. Aber es ist nicht so ungewöhnlich das derartige Charaktere eher als Unterstützungscharaktere gebaut werden.

Und natürlich muss man sagen dass auch in 4E (und in der Folge wohl auch in D&D Next) nicht alle Heilung "beiläufig" geschieht / geschehen dürfte - ein bisschen Heilen geht beiläufig, stärkere Heilsprüche brauchen mehr Zeit.

[kalgani]

Ob dies der Fall ist hängt natürlich immer von der Edition und den konkreten Charakteren ab - Kleriker sind ja nicht die schwächsten aller Charaktere.

Das ist ein guter Witz.
Aus das Kleriker noch breiter aufgestellt werden sollten... die können doch spätestens ab Level 8 doch auch alles was andere können und das gerne sogar besser als mancher nischenbesetzer. Die (Voll)caster müssen immer noch beschnitten werden (warum haben Cleric/Druid rüstungen Wizards nicht? obwohl ähnliches Zauberpotential vorhanden ist?)

Ich hoffe auf alle fälle das die caster beschnitten werden und sich trotzdem weiterhin von den mundanen vom spielgefühl her abheben.

[LöwenHerz]

Kleriker-Thema --> Auslagern 

[1of3]

Ach, lass das Thema zumüllen. Morgen machen wir für den Playtest ein Neues auf. Da haben wir klare Basis und wer Abseitiges erzählt, den bewerfen wir mit faulem Goblin-Obst.

[Selganor [n/a]]

Das Thema wird doch schon seit X Seiten zugemuellt...

Wer eine ernsthafte Diskussion zu einem bestimmten Thema haben will sollte die sowieso in einem eigenen Thread aufmachen da sie hier doch extrem leicht untergeht.

[La Cipolla]

Ich bin gerade sehr gespannt, ob die Wahrnehmung von D&D Next (auch durch den Playtest) mehr auf Fakten und tatsächlichen Informationen beruhen wird, als es bei 4e der Fall war. Da hat ja mindestens die Hälfte der Editionsgegner schon bei den Illustrationen, bei einzelnen Regelfetzen oder spätestens nach dem Grundregelpart des Spielerhandbuchs aufgehört, sich zu belesen.
Ich denke, die Voraussetzungen sind gut (mehr Offenheit und Einschleimen, Weggang vom 4e-"Feindbild" durch Stil und Format).

HYPE HYPE HYPE

[Wormys_Queue]

Ich bin gerade sehr gespannt, ob die Wahrnehmung von D&D Next (auch durch den Playtest) mehr auf Fakten und tatsächlichen Informationen beruhen wird, als es bei 4e der Fall war. Da hat ja mindestens die Hälfte der Editionsgegner schon bei den Illustrationen, bei einzelnen Regelfetzen oder spätestens nach dem Grundregelpart des Spielerhandbuchs aufgehört, sich zu belesen.

Ich befürchte allerdings, dass der Prozentsatz der treuen 4E-Spieler, die das PHB wenigstens einmal durchgelesen haben, auch nicht viel größer ist. Zumindest dem Stuss nach, der von der Seite bis heute noch gerne verzapft wird. Da nehmen sich die beiden Parteien nämlich nix. ^^

[Arldwulf]

Wie kommst du darauf? Regelfragen gibts zur 4E natürlich immer wieder - aber insgesamt ist das eher ein Restprozentsatz von irgendwelchen Spezialfragen.

Und der Rest? Keine Ahnung, mir wäre jetzt nicht bewusst das z.B. häufig gefragt würde wie das neue System zur Zusammenstellung von Begegnungen funktioniert oder aber wie man Rituale lernt. Die meisten Dinge sind recht klar beschrieben.

Und ansonsten bei den großen konzeptionellen Fragen besteht doch auch weitgehend Einigkeit.

[La Cipolla]

Ich wollte jetzt gar nicht irgendeine Seite verurteilen oder eine Diskussion anleiern, aber ich würde es schon einen Fakt nennen, dass viele Leute die vierte Edition aufgrund von Einzelaspekten abgelehnt haben, nicht als komplettes Spiel. Da nehme ich mich btw. nicht aus, mir hat der Miniaturen"zwang" den Rest gegeben (obwohl ich das Spiel als Ganzes durchaus beeindruckend finde und wie erwähnt ja auch Gamma World 4e spiele).

[Naldantis]

Das war mit "Mehrdimensional" definitiv nicht gemeint. Es geht um Handlungsoptionen. Wobei da meiner Meinung nach auch schon vorher kein Mangel bestand, aber es wäre schön, wenn wir das nicht hier diskutieren müssten.

Das ist ja keine Cleric-Spezifische "Problematik".
Für jede Klasse kann man in der 3. Ed. sagen: Wenn Dir die Handlungsoptionen Deiner Klasse (plus Items plus ungeregelten free for all Kram) nicht ausreichen, nimmst Du einfach weitere Klassen hinzu.

Dieser Mechanismus erschlägt diess Problem immer, solange es in der Kampagne wenigstens eine spielbare Charakterklasse gibt.
 

[Wormys_Queue]

aber ich würde es schon einen Fakt nennen, dass viele Leute die vierte Edition aufgrund von Einzelaspekten abgelehnt haben, nicht als komplettes Spiel.

Mag durchaus sein, wobei das ja so lange legitim ist, solange diese Einzelaspekte auch tatsächlich vorhanden sind. Umgekehrt spiele ich die Spiele/Systeme meiner Wahl ja auch nicht, weil ich sie für perfekt halte (Ausnahme: Schach^^), sondern weil sie genügend reizvolle Aspekte besitzen, damit ich mich auch damit auseinandersetzen möchte.

[Naldantis]

Sorry, daß ich den Cleric-Thread nicht abspalte, aber wir sind ja gleich durch.

Effektiv machst du hier zwei Grundannahmen welche nicht unbedingt zutreffen müssen, das "so häufig" und das "kleine Heilzauber". Ersetz das durch "manchmal" und "Heilzauber" und du triffst die Realität besser.

Wenn der Priester doch nur gelegentlch mal im Kampf heilt, dann hat er doch dazwischen jede Menge Zeit, anderes zu machen, und das Problem tritt nicht auf.
Ob ich nun jede vierte, fünfte oder zehnte Kampfrunde mit Heilen verbringe statt mit sonstwas ist doch schnurzegal; soviel verbringen Kämpfer locker mit Umpositioniernen.

Wenn Paul in einer Runde mehr Schaden (nicht zwingend im Regelsinne sondern inklusive aller anderen für den Gegner negativen Effekte) beim Gegner verursacht als dies Max mit einem Klerikerzauber könnte so kann es sinnvoller sein ihm eine weitere Runde zu geben als selbst eine Aktion durchzuführen.
Ob dies der Fall ist hängt natürlich immer von der Edition und den konkreten Charakteren ab - Kleriker sind ja nicht die schwächsten aller Charaktere. Aber es ist nicht so ungewöhnlich das derartige Charaktere eher als Unterstützungscharaktere gebaut werden.

Huh?
Es kann doch nicht jemand ernsthaft fordern oder erwarten, daß jede Klasse in jedem Build und in allen Kampfszenarien (unter jedem denkbaren Spieler) dieselbe Effektivität an den Tag legt?
Wenn man es so umformulieren würde, daß es möglich ist, Builds zu erstellen, die dieses in bestimmten, häufigen Kampfszenarien im längerfristigen Mitttel erreichen, dann kann ich dem zustimmen.

[Arldwulf]

Wie gesagt - der Schlüssel dazu ist es sich das ganze eher als Feinjustierung vorzustellen als als die ganz große Lösung für ein gravierendes Problem. Deshalb hast du auch völlig recht wenn du dort sagst: "So schlimm ist das doch gar nicht". Ich würde sagen dass ca. aller 3-4 Runden geheilt wird - mit der neuen Regelung etwas häufiger. Ist nicht so oft das man sagen könnte der Kleriker macht gar nichts anderes mehr, aber natürlich ist es spürbar.

Das ganze hat aber noch einen anderen Nebeneffekt. Dadurch dass Heilung häufiger möglich ist kann das Spiel tödlicher gemacht werden und einzelnen Monstern im Verhältniss zu den Spielertrefferpunkten ein höherer Schaden zugewiesen werden.

Mag durchaus sein, wobei das ja so lange legitim ist, solange diese Einzelaspekte auch tatsächlich vorhanden sind.

Ich denke das ist der entscheidende Punkt - gerade in der Anfangszeit gab es natürlich auch eine Menge unbegründete Vorwürfe bei denen auch die Einzelaspekte der Kritik nicht vorhanden waren und zum Teil dann damit argumentiert wurde das was im Buch stünde zählt ja gar nicht.

[La Cipolla]

Sehr guter Post von Morrus aus EN World:

I've seen a few comments on this board which make me think there are people misunderstanding the nature of a playtest; and in the interests in keeping down the hysteria tomorrow, here are a few quick reminders:

• You're signing up to participate in a planned playtest program, not to receive a new edition of D&D for free.
  
• This means that the playtests reflect the specific elements the designers need feedback on at a given time. They're asking for your help with specific elements at specific times. You're not obligated to help them with what they need right now, but they're also not wrong for not including what you want right now.
  
• The fact that they haven't included your desired part (character generation, epic level play, soul-teleport-destroyer-nunchukus class, etc.) is not a reflection on the final game.
  
• The game is 18 months away. WotC is still writing it.
  
• It's fine if you don't want to participate because, say, character generation isn't in the initial playtest package; you can choose not to participate in the process for any reason you wish. That's OK. Hang on till next year and check out the game when it's released.
  
• You are very, very, very unlikely to be able to run a campaign based on tomorrow's playtest package. That's not what a playtest package is for. WotC is not giving you a free edition of D&D; they're asking for your help testing some very specific things. They need lots of input on a few things at a time, not a little input on a lot of things at a time.
  
• All that said, participating is awesome, and will help shape the game. I encourage you to take part.

So, come tomorrow, you'll have either downloaded the playtest package or you won't. But it's important to know in advance what a playtest package is. It's not a free game, it's a specific selected package of stuff deigned to exhaustively test a selected list of things. Later packages will test different things.

Enjoy your playtesting! My playtest game is scheduled for two weeks' time, and I'm looking forward to it. I'm not running it, so I'll be seeing it from the player persepctive, which I'm sure will be a lot of fun.

[Halys]

Nachdem ich mir die letzten Seiten durchgelesen habe, mußte ich mir ganz schön
an den Kopf fassen, egal von welcher Edition die Rede war, alles dreht sich um
"Builds" ("Bild dir deine Meinung" läßt grüßen) und die Effektivität im Kampf.

Die "Optimization" Beiträge bei Paizo und Wotc sind ähnlich gestaltet, obwohl
D&D/Pathfinder doch Rollenspiele sind. In bisher allen Gruppen, in denen ich gespielt
habe stand ein Charakterkonzept, die Ecken und Kanten einer gespielten Person,
Hintergrundgeschichte etc. im Vordergrund.

Der oft genannte Kleriker ist z.B. keine Heilmaschine oder "Buffbot", die Glaubensvor-
stellungen würden bei mir z.B. weit mehr im Vordergrund stehen und die Talente etc.
bestimmen, ein kriegerischer Kleriker des Tyrannos würde sich völlig anders anfühlen,
als ein gelehrter Kleriker des Oghma.

[Samael]

Ja, das mit den "builds" kann nerven. Solange das in Foren bleibt, ist es gewinnbringend um das System mal an seine Grenzen zu fahren (oft weit darüber hinaus) - wenn das aber in der Spielrunde landet wirds ätzend.

Ich habe gerade die Erfahrung mit PF gemacht - zwei Spieler haben sich Tips aus Optimierthreads geholt - in einem Fall hat mich das zum nerfen eines Feats gezwungen (dazing spell). Jedenfalls bringt mich das als SL in die Defensive bzw. erfordert, dass ich noch mehr Zeit in die Vorbereitung stecken muss, damit die Kämpfe nicht langweilig werden (Stichwort: Rüstungsspirale).

[Arldwulf]

@Halys: Das ist auch so - hierbei darfst du dich nicht von Detaildiskussionen täuschen lassen. Die meisten die hier diskutieren würden in einem echtem Spiel wohl durchaus einen liebevoll ausgearbeiteten und vielschichtigen Charakter bauen - zumindest in Runden die länger bespielt werden. Der wesentliche Grund warum konkrete Charaktere seltener diskutiert werden ist dass sie viel zu komplex sind um dies im Rahmen eines Forenpostings zu tun. Und man natürlich in erster Linie in diesem Thread über konkrete Regelinhalte spricht.

Etwas was bei dem angesprochenem Thema sehr nützlich sein könnte sind die Themes welche schon aus der 4E bekannt sind und dem Vernehmen nach in D&D Next noch etwas stärker benutzt werden sollen. Diese sind genau dafür da Charaktere stärker zu individualisieren. Und natürlich kann sich ein "Build" auch darum drehen ein Charakterkonzept möglichst gut mechanisch umzusetzen. Auch das neue Skillsystem lässt sich wohl sehr viel besser zur Individualisierung nutzen da es mehrere Verschiedene Herangehensweisen an ein und die selbe Fertigkeit erlaubt. Und dann wird es natürlich immer noch Klassen, Talente und für die einzelnen Klassen auch noch Auswahlmöglichkeiten geben damit möglichst kein Char wie der andere ist.

Aber auch das ist dann noch auf einer allgemeinen Ebene - verglichen mit der Individualität die ein endgültiger Charakter hat ist das immer noch nichts, die entsteht natürlich aus seiner Geschichte und Charakterentwicklung heraus - im Abenteuer und davor.

[La Cipolla]

Wenn sich die Menschen hinter einem Rollenspiel zu wenige Gedanken über das System machen, kann das sehr gut Charakterkonzepte, Inhalt und Co. zerhauen. Außerdem kann man ansatzweise (!) intersubjektiv über Regeln reden, über Charaktere und Story schon viel weniger.

Kurz: Ohne stabiles Regelsystem, das man nur mit Detaildiskussionen kriegt, kein wirklich gutes Gesamtrollenspiel.

[Praion]

An sich sollte ich irgendwann in der nächsten Stunde mein Zeug für den Playtest bekommen, bin ja mal gespannt.

[La Cipolla]

DIE MAIL IST DA!! *_____*;;;

Edit¹: Wow, der Server ist lahm (überlastet?).

[1of3]

Die Mail ist da, aber ich seh die gleiche Seite wie vorher.

[6]

Folge dem Link in der e-Mail. Dann kommst Du zu den Agreements.
Wenn Du die annimmst, soll innerhalb von 1 Stunde eine weitere e-Mail mit dem Link für den Download.
Die kam allerdings bei mir noch nicht an.