Thema: Charakterwerte: Zufällig oder geplant?

[Tarin]

Wie habt ihr es lieber? Machen euch erwürfelte Ergebnisse Spaß oder behindert euch sowas bei eurem zu erstellenden Charakter? Gestern hatten wir "daheim in der Runde" das Thema mit durchaus unterschiedliche und v.a. unterschiedlich begründeten Ergebnissen.

[El God]

Auch wenn ich akzeptiere, dass es eine "Herausforderung" sein kann, einen zufälligen Charakter zu spielen, bevorzuge ich festgelegte Werte und Charakterzüge doch bei weitem.

[Pyromancer]

Wenn du schon von der Grundannahme eines "geplanten Charakters" ausgehst, dann ist der Zufall natürlich hinderlich.

Ich selbst mag ja zufallsbasierte Charaktererschaffung, wenn sie, wie z.B. bei Traveller, gut gemacht ist und einen echten Mehrwert für's Spiel bietet. Aber da darf man halt nicht mit einem festgelegten Bild des Charakters im Kopf anfangen; das wird nämlich nicht herauskommen (wo wäre sonst der Zufall?).

[Belchion]

Ich mag zufällige Ergebnisse, weil ich meine Charaktere ungern plane, sondern lieber im Laufe des Spiels entwickle.

[Tarin]

Wenn du schon von der Grundannahme eines "geplanten Charakters" ausgehst, dann ist der Zufall natürlich hinderlich.

Ich selbst mag ja zufallsbasierte Charaktererschaffung, wenn sie, wie z.B. bei Traveller, gut gemacht ist und einen echten Mehrwert für's Spiel bietet. Aber da darf man halt nicht mit einem festgelegten Bild des Charakters im Kopf anfangen; das wird nämlich nicht herauskommen (wo wäre sonst der Zufall?).

Oha, ich war missverständlich. Geplanter Charakter = der Charakter, den du demnächst spielst, nicht der Charakter, den du dir vorstellst und den du jetzt in Werte umsetzen willst. Ich ändere das mal ab.

[kalgani]

Ich mag Punkte-kauf-systeme, weil sie einfach fair sind.
Nix stört mehr am Tisch als Spieler die auf einen anderen eifersüchtig sind weil dieser genau das geworfen hat was er brauchte.

[Eulenspiegel]

Ich bevorzuge geplante Charaktere.

Falls es unbedingt zufällige Charaktere sein müssen, dann auf alle Fälle dafür sorgen, dass der Zufall nur bestimmt, in welche Richtung der SC geht. Absolut tödlich ist es, wenn der Zufall bestimmt, ob ein SC stärker oder schwächer als ein anderer SC ist.

Optimal wären natürlich Lifepath-Systeme, wo sich der Spieler aussucht, ob er würfelt oder oder selber die Richtung wählt.

[Marcus Johanus]

Ich würfle Charaktere gerne aus und spiele dann mit dem, was da ist. Ich improvisiere da einfach gerne.

[LöwenHerz]

Zwiegespalten. Da ich jetzt aus Sicht des SL antworte, wähle ich "festlegen". Als Spieler würfel ich zwar gern, habe aber auch kein Problem mit Punktekaufsystemen oder auch willkürlicher Festlegung.

Als SL behalte ich mir das Recht vor, meine NSC so auszustatten, wie es mir passt. Was bedeutet, dass >90% aller NSC deutlich weniger mächtig sind, als die SC. 5% treffen ungefähr deren Machtniveau (die wären dann Endgegner) und weniger als 5% der NSC sind mächtiger. Diese sind dann nicht als Gegner gedacht, sondern vielmehr Orakel, Drachen, Elementargeister und dergleichen mehr.

[Tarin]

Ich bin eigentlich ein Fan von Zufallssystemen. Das liegt daran, dass ich meist zu Spielbeginn noch gar nicht so richtig weiß, was ich da eigentlich spielen möchte und mir der Zufall dann schonmal Arbeit abnimmt. Und selbst wenn ich sage, dass ich gern einen Krieger spielen möchte - die genaue Ausgestaltung überlasse ich wiederum gerne den Würfeln, dem Lifepath oder wem auch immer. WHFRPG finde ich da überaus cool. Attribute würfeln bei D&D finde ich ebenfalls spaßig. Ich habe andererseits auch nix gegen Point-Buy, wenns eben sein soll und kann dann den kleinen Powergamer in mir besser befriedigen

[Asdrubael]

Ich liebe Zufallsgenerierung aus allen Gründen, die Tarin schon aufgeführt hat.

Point Buy finde ich hingegen eher ätzend, da es zwar vordergründig gerechter ist, aber hier eher die Leute einen guten Schnitt machen, die sich mit dem System am besten auskennen und dann mit Point Buy am meisten rausholen. Da ziehe ich immer (vielleicht auch nur gefühlt) den Kürzeren und da ich ohnehin lieber Allrounder als Spezialisten spiele, ist das eher nicht mein Fall.

[1of3]

Ich mag Punkte-kauf-systeme, weil sie einfach fair sind.
Nix stört mehr am Tisch als Spieler die auf einen anderen eifersüchtig sind weil dieser genau das geworfen hat was er brauchte.

Mitnichten. Wenn alle würfeln, ist das in höchstem Maße fair, sofern man jedenfalls annimmt, dass die Würfel nicht all zu sehr vom Standard abweichen. Alle hatten beim Würfeln genau die gleichen Chancen. Fairness pur.

Ein Punktkauf-System kann dagegen äußerst unfair sein, je nachdem welche Maßstäbe man anlegt. Kosten und Effekt könnten z.B. bei einzelnen Elementen unbalanciert sein. Das ist unfair, wenn man sich für Balance interessiert. Einzelne Spieler könnten durch eingehende Beschäftigung bessere Charaktere produzieren. Das ist nur dann fair, wenn man annimmt, dass dieser Einsatz zurecht belohnt wird.

[LöwenHerz]

Ein Punktkauf-System kann dagegen äußerst unfair sein, je nachdem welche Maßstäbe man anlegt. Kosten und Effekt könnten z.B. bei einzelnen Elementen unbalanciert sein. Das ist unfair, wenn man sich für Balance interessiert. Einzelne Spieler könnten durch eingehende Beschäftigung bessere Charaktere produzieren. Das ist nur dann fair, wenn man annimmt, dass dieser Einsatz zurecht belohnt wird.

Sehe ich auch so. Ein absoluter Spezialist wird einem komplexen Charakter gegenüber immer überlegen sein. Kann eventuell zu Frust führen.

[McCoy]

Ich bin für's selbst festlegen. Wenn ich einen Charakter baue habe ich da ein Bild zu im Kopf. Beim Zufallsprinzip kann es sein, das ich da nachher etwas zusammengewürfelt habe was überhaupt nicht zu dem Charakter passt wie ich ihn haben will.

[Eulenspiegel]

Mitnichten. Wenn alle würfeln, ist das in höchstem Maße fair, sofern man jedenfalls annimmt, dass die Würfel nicht all zu sehr vom Standard abweichen. Alle hatten beim Würfeln genau die gleichen Chancen. Fairness pur.

Nein, einige Leute erwürfeln einen guten Charakter und einige Leute würfeln einen schlechten Charakter.

Stell dir vor, der Richter bestimmt die Länge der Gefängnisstrafe nicht anhand der Straftat sondern anhand eines Würfels: Jede Verbrecher bekommt 2W6 Jahre Gefängnis, egal, was er getan hat. Das heißt, der Scheckbetrüger hat evtl. Pech und muss 10 Jahre sitzen und der Mörder hat Glück und muss nur 3 Jahre sitzen. Hältst du das für fair?
Oder wäre es fairer, wenn die Haftstrafe nicht vom Zufall sondern von der verübten Straftat abhängt?

Genau so ist es bei der Charaktererschaffung: Es ist wesentlich fairer, wenn die Fähigkeiten des SCs nicht vom Zufall sondern vom eingesetzten Grips abhängen.

Ein Punktkauf-System kann dagegen äußerst unfair sein, je nachdem welche Maßstäbe man anlegt. Kosten und Effekt könnten z.B. bei einzelnen Elementen unbalanciert sein.

Ja, das könnte passieren. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass PointBuy Systeme wesentlich balancierter sind als Zufallssysteme. (Das muss natürlich nicht zwangsläufig so sein. Es gibt auch unbalancierte PointBuy-Systeme, genau so wie es balancierte Zufallssysteme gibt. Aber das ist eher die Ausnahme.)

[1of3]

Charaktererschaffung entspricht dem Begehen einer Straftat? Ich werd als rechtschaffener Bürger mein Hobby ändern.

[Eulenspiegel]

Nein, Charaktererschaffung entspricht natürlich keinem Begehen einer Straftat. Man kann Posts auch absichtlich missverstehen.

Aber Zufall ist immer unfair, egal in welchem Bereich.

[Tim Finnegan]

Es kommt ein wenig aufs System das gespielt wird.
Bei Systemen mit einem sehr engen Referenzsrahmen mag ich Zufallsgeneriegung lieber, da organischere Charaktere.
Bei Systemen mit einem nach Oben offenen Referenzrahmen mag ich Point Buy.

Da ich Systeme mit engen Referenzrahmen lieber mag, habe ich für "Zufall" gestimmt.

[Eulenspiegel]

Was meinst du mit Referenzrahmen?

[1of3]

Aber Zufall ist immer unfair, egal in welchem Bereich.

Wie? Ein Spiel (darum gehts hier) ist fair, wenn alle die gleichen Gewinnchancen haben.

[Tarin]

@Referenzrahmen-Bedeutung:
Ich vermute mal, dass die SC alle unabhängig ihrer Werte grob im gleichen Bereich liegen, was ihre Fähigkeiten angeht. Ein System, in dem vom Nichtskönner bis zum Halbgott alles schon bei der Erschaffung möglich ist, hätte dann einen weiten Referenzrahmen.

[Eulenspiegel]

@1of3
Also Schach ist ein faires Spiel, eben weil es dort keine Würfel gibt. Derjenige, der intelligenter und ist und mehr Schacherfahrung hat, gewinnt das Spiel.

Das, was du meinst, ist Glücksspiel. Und Glücksspiel ist in Deutschland nicht hoch angesehen und unterliegt großen Restriktionen, eben weil es als unfair gilt. (Siehe die Debatte, ob Poker ein Glücksspiel oder ein faires Spiel ist.)

Aber bei allen Spielen, die nicht als Glücksspiel laufen (Schach, Go, TableTop, RPG, 4 Gewinnt, Mühle, Dame, Halma, Descent, Scrabble, CounterStrike) gewinnt derjenige, der besser im Spiel ist. Und gerade das macht die Fairnis des Spiels aus. - Und deswegen gelten Glücksspiele hier in Deutschland auch als unfair, da dies nicht gewährleistet ist.

[Dark_Tigger]

@Fairniss
Seh ich wie Eulenspiegel. Theoretisch kommen alle Spieler alle etwa auf einen Schnitt, praktisch führt das dazu das der Halbling-Waldläufer ein besserer Kämpfer ist als der Menschen Krieger (selbst erlebt).
Es gibt zwar beispielsweise in Midgard die Regelung das wenn man nicht auf einen Gewissen Schnitt kommt mir seinen Werten neu Würfeln darf, es gab aber trotzdem Teils extreme unterschiede bei den Charaktären.
"Thaumaturg mit Stärke 80?"
"Ja ist halt mein Dumbstat"
WTF?

Aber mein Hauptproblem mit Würfelsystemen ist eigentlich das ich mir vor dem Abend überlege was ich Spielen will. Wenn die Würfel jetzt sagen, ich kann das aber nicht spielen nerft! Ich kann mir zwar solange Charas auswürfeln bis es passt, aber das ist ja auch eigentlich nicht Sinn der Übung.

[Humpty Dumpty]

Ihr bezieht Euch da auf unterschiedliche Formen von Fairness. Während 1of3 die Prozedur im Blick hat und dabei mit seiner Einschätzung vollkommen richtig liegt, heben Dark_Tigger und Eulenspiegel auf die Verteilungsfairness ab. Diese Formen werden übrigens auch in der Wissenschaft unterschieden, siehe prozedurale versus distributive Fairness. Wenn Ihr das in einen Topf schmeißt, kommt nur Murks dabei heraus.

[Tim Finnegan]

Was meinst du mit Referenzrahmen?

Vergleiche mal Pathfinder mit oD&D oder Traveller.
Pathfinder hat eine nach Oben offene lineare Skalierung der Attribute und die Attribute greifen direkt ins Können deines Charakters ein, zu Spielbeginn sogar mehr als die eigentliche Klasse.
Traveller und oD&D dagegen haben geschlossene nicht-lineare Skalen. Die Bandbreite der Attribute ist begrenzt und erst an den extremen Enden haben sie merkliche Auswirkungen.
Letztendlich spielt noch hinein ob das Task-Resolution-System dahinter selbstreferenzierend ist oder nicht. Bei PF haben wir hier wieder nach Oben offen, denn die Tasks haben mit dem Gegner zu tun, dieser stellt die Vergleichswerte. Bei oD&D wäre es geschlossen mit Gegner-Vergleichswerten (die ThAC0-Tabelle ist z.B. geschlossen), bei Traveller bezieht es sich immer nur au die eigenen Werte, nicht in Relation zum Gegner.