Thema: Charakterwerte: Zufällig oder geplant?

[Tarin]

Aber mein Hauptproblem mit Würfelsystemen ist eigentlich das ich mir vor dem Abend überlege was ich Spielen will. Wenn die Würfel jetzt sagen, ich kann das aber nicht spielen nerft! Ich kann mir zwar solange Charas auswürfeln bis es passt, aber das ist ja auch eigentlich nicht Sinn der Übung.

Offensichtlich werden Spieler, die sich ihren präferierten SC vorab überlegen, mit Zufallselementen nicht glücklich Ich überlege aber, ob es darüber hinaus weitere Gründe gibt oder sich letztlich die meisten Spieler in die beiden Kategorien derer mit und ohne Charakterbild im Kopf einsortieren lassen.

[Tim Finnegan]

Offensichtlich werden Spieler, die sich ihren präferierten SC vorab überlegen, mit Zufallselementen nicht glücklich Ich überlege aber, ob es darüber hinaus weitere Gründe gibt oder sich letztlich die meisten Spieler in die beiden Kategorien derer mit und ohne Charakterbild im Kopf einsortieren lassen.

Nur so ein Gedanke: Wenn der Zugang zu einer Klasse, einem Feat, Talent, wasauchimmer von Mindestwerten bestimmt wird und dieses Regelelement grundlegend für meinen Spaß am Charakter ist, kann es das einem ganz schön vermiesen.
Kopplungen, wie etwa das der hächste Zaubergrad eines Magiers Int 10+Grad sein kann, nehmen den Spaß daran auch mal nen etwas dooferen Magier zu spielen, wenn man eh die Obergrenze schon sieht.

[1of3]

"Thaumaturg mit Stärke 80?"
"Ja ist halt mein Dumbstat"
WTF?

Das ist schon der Fehler. Wenn schon Zufall, dann darf man da nichts mehr verteilen. Wenn man X Werte zufällig bestimmt, muss man sie auch unabhängig voneinander zufällig bestimmen. Also meinetwegen das erste Ergebnis ist der Stärkewert, das zweite der Geschicklichkeitswert usw.

Dazu hab ich mich speziell zu D&D mal hier ausgelassen.

[LöwenHerz]

Nur so ein Gedanke: Wenn der Zugang zu einer Klasse, einem Feat, Talent, wasauchimmer von Mindestwerten bestimmt wird und dieses Regelelement grundlegend für meinen Spaß am Charakter ist, kann es das einem ganz schön vermiesen.
Kopplungen, wie etwa das der hächste Zaubergrad eines Magiers Int 10+Grad sein kann, nehmen den Spaß daran auch mal nen etwas dooferen Magier zu spielen, wenn man eh die Obergrenze schon sieht.

Kann. Aber ich sehe noch einen anderen Punkt. Einmal habe ich zu AD&D-Zeiten eine richtig gute Reihe gewürfelt und konnte endlich einen Paladin spielen. Alle meine Freunde haben nicht schlecht gestaunt, weil ich eben der erste war und alle schon Bock hatten einmal einen zu spielen.

Somit sind gewissen Klassen (auch der Waldläufer damals) etwas sehr besonderes.

[Dark_Tigger]

Das ist schon der Fehler. Wenn schon Zufall, dann darf man da nichts mehr verteilen. Wenn man X Werte zufällig bestimmt, muss man sie auch unabhängig voneinander zufällig bestimmen. Also meinetwegen das erste Ergebnis ist der Stärkewert, das zweite der Geschicklichkeitswert usw.

Das hätte aber nicht geändert an der Tatsache das ich KEINEN Wert unter 80 hatte.
Dann wären vielleicht Geschickklichkeit oder Klugheit (oder wie das bei Midgard hieß) auf 80 gelandet. Wenn dann noch einer 80 als besten Wert hat, kann mir keiner mehr was von Fairniss erzählen.

[Humpty Dumpty]

Dann wären vielleicht Geschickklichkeit oder Klugheit (oder wie das bei Midgard hieß) auf 80 gelandet. Wenn dann noch einer 80 als besten Wert hat, kann mir keiner mehr was von Fairniss erzählen.

Doch. Die Prozedur ist absolut fair, die Verteilung der Ergebnisse unter Umständen nicht. So schwierig ist das eigentlich nicht.

[1of3]

Das hätte aber nicht geändert an der Tatsache das ich KEINEN Wert unter 80 hatte.

Darum gings mir auch eigentlich weniger. Wenn schon Zufall, dann bitte in informativer Art und Weise. Es macht keinen Sinn einen Prozess zu gestalten der entweder insgesamt stärkere oder insgesamt schwächere Charaktere produziert, aber sonst keine Inhalte liefert. Es kann sinnvoll sein, Prozesse zu gestalten, welche die Charaktererschaffung auch inhaltlich übernehmen.

Man beachte auch, dass eine inhaltliche Gestaltung durch einen Zufallsprozess noch nichts mit der Effektivität des Charakters zu tun haben muss.

[Dark_Tigger]

Doch. Die Prozedur ist absolut fair, die Verteilung der Ergebnisse unter Umständen nicht. So schwierig ist das eigentlich nicht.

Okay ich geb zu, das hängt mit meinem Verständniss von "Fairness" zusammen. Und ich sage auch nicht das ich keine Würfelsysteme spielen mögen würde. Ich bevorzuge aber trotzdem Kaufsysteme, weil sie meinem Verständniss von Fairness eher entsprechen.

Besser so?

Ich kann das sogar noch erweitern. Ich mag das Würfelsystem von Traveller, das bietet mir einen echten Mehrwert zu einem Kaufsystem.
Nämlich weil ich etwas über den werdegang meines Charakters lerne. Und es spaß macht sie auszuwürfeln.
Da kann ich auch damit Leben das ich nicht damit rechnen kann, dass der Charakter am Ende so aussieht wie ich das gedacht hatte.

[Asdrubael]

Also Eulenspieel und 1of3, ihr stellt mein RPG Verständnis auf den Kopf.
Ich dachte bei RPGs noch nie ans "Gewinnen" oder ob ich gegenüber dem rechts neben mir im Vorteil bin oder nicht. Ich dachte immer, bei Rollenspielen gehts um die gemeinsame Zeit, die Abenteuer und darum ein geiles Wochenende (alt. Spieleabend, Con wasauchimmer) zu haben, der einem lange im Kopf bleibt.

Ich würde es bevorzugen, wenn diese Debatte mit weniger absoluten "Wahrheiten" geführt würde. Denn im Gegensatz zum Verbrecher, dessen Strafe ausgewürfelt wird, hilft ein besseres Wurfergebnis (genau wie eine bessere PB-Verteilung) bei meinen Mitspielern ja auch mir, da wir ja zusammen spielen.

[Glühbirne]

@ Topic:

Ich habe beides Gleiuchgerne. Es ist nett die Kontrolle zu haben und am Ende soweit möglich den Charakter zu Spielen, den man wollte. Es ist aber auch eine tolle Abwechslung mal zu würfeln und dann etwas zu Spielen, was man sonst nie gespielt hätte. Z.B. einen Schurken. Die Fass ich ansonsten nur mit der Kneifzange an. Um so besser wenn mich ein Würfel "zwingt" meinen Horizont zu erweitern...

[Teylen]

Ich mag die Festlegung einfach.

Wobei ich nichts gegen zufaellige Charaktere habe, solang das Ergebnis gebalanct ist.
Das heisst man etwa gleich starke Charaktere erhaelt.
[Und da lass ich mir keine absolute Wahrheit von wegen man darf RPG nicht zum gewinnen spielen an's Bein nageln ]
Wenn das Ergebnis balanciert ist koennte ich mir sogar vorstellen es gegenueber einer Festlegung zu bevorzugen.

[Glgnfz]

Zufallgenerierung all the way.

[Samael]

Ich habe durchaus Sympathien für Zufallselemente, bevorzuge aber im Kern Punktgenerierung.

[Jiba]

Ganz klar Festlegung.

[Taschenschieber]

Festlegen - ich möchte selbst wählen können, was ich spiele, das macht für mich einen großen Teil des Reizes an RPGs aus.

[Gorbag]

Festlegen, eindeutig. Ich will spielen was mir gefällt und was meinen Ideen entspricht.

[Skele-Surtur]

Ich bevorzuge geplante Charaktere.

Falls es unbedingt zufällige Charaktere sein müssen, dann auf alle Fälle dafür sorgen, dass der Zufall nur bestimmt, in welche Richtung der SC geht. Absolut tödlich ist es, wenn der Zufall bestimmt, ob ein SC stärker oder schwächer als ein anderer SC ist.

Optimal wären natürlich Lifepath-Systeme, wo sich der Spieler aussucht, ob er würfelt oder oder selber die Richtung wählt.

I second this.

[Just_Flo]

Ein gewisser Rahmen von Zufall ist schön und bereichert. Zuviel Zufall sorgt häufig für Frust.

- zugroße Streuung bei eigentlich gleich "erfahrenen" Charaktern

- Verhinderung von Charaktern

- falsche PAssung erwürfelter Charakter und Spieler dahinter

[tartex]

Ich dachte bei RPGs noch nie ans "Gewinnen" oder ob ich gegenüber dem rechts neben mir im Vorteil bin oder nicht. Ich dachte immer, bei Rollenspielen gehts um die gemeinsame Zeit, die Abenteuer und darum ein geiles Wochenende (alt. Spieleabend, Con wasauchimmer) zu haben, der einem lange im Kopf bleibt.

Naja, eine faire Verteilung der Spotlight-Zeit spiel schon eine Rolle und manche "Rampensau" läßt sich wenn die Werte entsprechend sind gerne gehen. Von dem her verstehe ich die Kritik gut, auch wenn ich selbst Zufallscharaktererschaffung liebe, weil ich mir sonst oft schwer damit tue, noch neue Charakterkonzepte zu entdecken.

Wir hatten eine sehr amüsante Runde, wo der Halbling der Newbie-Runde stärker als der Krieger, klüger als der Magier und geschickter als der Dieb war. Im Endeffekt, wurde er trotzdem erschlagen...

Am liebsten wäre mir wohl Zufallscharaktererschaffung mit unabhängiger Spotlight-Mechanik. Je schlechter die Werte, desto mehr Bennies oder so. Beim Doctor-Who-RPG fühlte sich das in der längeren Kampagne allerdings auch seltsam an, dass die Luschen dauernd so punkten konnten. Da müsste man noch etwas feilen. (Am besten nicht die Werte boosten durch die Story Points, sondern indirekten Einfluss ausüben oder so.)

[ChaosAmSpieltisch]

ich würde beides wählen, es kommt drauf an, was (System, Setting, Spielweise) ich spielen will.

Zufall kann sehr schön sein, weil man einfach drauflos spielen kann, und sehen kann, wo der Charakter hin will. Besonders schön bei längeren Kampagnen, wo nicht nach Effektivität gespielt wird und der Grips, das Erzählen und das Beschreiben des Spielers wichtiger ist als ein Wert auf dem Charakterbogen.

Festlegen anhand irgendwelcher Building-Points ist dann schön, wenn man Kampagnen nach Effektivität der Charaktere gespielt wird und es wichtig ist wie gut man den Zauber schwingen oder das Schwert werfen kann.

Da es keine Wahloption für beides gibt, stimme ich entsprechend nicht ab.

[Maarzan]

Rein wählen fühlt sich inzwischen irgendwo ausgelutscht an, insbesondere bei Systemen, wo recht schnell eine optimale Verteilung abzusehen ist.
Nur Zufall, insbesondere wenn dann bei den retslcihen Entscheidungen nichtmehr viel Einfluß und Variation bleibt ist aber auch berechtigt blöde.

Also als Optimum ein Mittelwert: die Möglichkeit (je nach dem gegen Ressourcen) die Ergebnisräume einzuschränken und so Eckpunkte setzen zu können oder Freakrolls ausschließen zu können ohne den Charakter komplett zu diktieren oder Bereiche mitdesignen zu müssen, welche eienm leidlich egal sind. 

Wobei das zunächst die Geburtswerte betrifft.
Wichtiger wäre es danach genügend Möglichkeiten zu haben diesen Charakter später im Rahmen des Hintergrunds und dieser Basiswerten spezifisch ausgestalten zu können.

[Chief Sgt. Bradley]

Punktekaufsysteme ganz klarer Fall. Zufallsbasiert stinkt mir, weil ich gerne entscheiden möchte was ich spiele.
Besonders stinkt mir der Zufall da wo es Klassen gibt, welche bestimmte Voraussetzungen haben

[D. M_Athair]

Zufallsgenerierung. Gut gemacht produziert sie einen lebendigen SC, mit Ecken und Kanten,
den ich mir so nicht hätte ausdenken können. (vgl. Traveller, WFRP 2nd)

Gefällt mir grundsätzlich besser, als das Durchdesignen eines SC am Reißbrett.
Obwohl ich das bei Ghostbusters, Legend of the five Rings, ... auch ganz gerne mache.



Das Problem vieler Kaufsysteme ist mMn:
Sie sind schlecht gemacht und bevorzugen Charakterbau-Cracks auf unfaire Art und Weise.
Deren maximierte SC sind dann als z.B. Bauern wertetechnisch bessere Krieger als  z.B. Ritter.
Eine derartige Verletzung der Spielweltlogik oder des Vorstellungsraumes ist imho ahsolutes No-Go.
(Ja, solche Erfahrungen habe ich mit DSA machen dürfen und ich weiß, dass ich 4.X DESWEGEN nicht
mehr spielen werde.)

[Bad Horse]

Das kommt bei mir stark darauf an:

Für Kampagnen ziehe ich es vor, mir einen Charakter zu bauen und selber auszuwählen, welche Optionen reinkommen und welche nicht.

Bei One-Shots mag ich lieber zufällige Charaktere (wobei One-Shots bei mir auch hin und wieder in Kampagnen ausarten...).

Ansonsten habe ich festgestellt, dass es auch bei Kaufsystemen zu Frust führen kann, wenn man sich erst den Char überlegt und dann das System anguckt, das ihn darstellen soll. Ich gucke mir lieber erst mal das System an und überlege mir dann, was für ein Charakter damit cool wäre.
Und das Zufallssystem von Traveller rockt ohnehin. Da ist die Charaktererschaffung schon ein Abenteuer an sich.

[Feuersänger]

Bei so einer binären Fragestellung muss ich nicht lang überlegen: Geplant.

Wir hatten übrigens zuletzt vor ca. 8 Monaten schonmal so eine Umfrage -- das soll jetzt keine Kritik sein à la "uuugh schon wieder so ein Thread", aber vielleicht ist es ja für dich auch erhellend, den alten Thread zu lesen:

http://tanelorn.net/index.php/topic,66752.0.html

Auch damals schon klare Mehrheit (65%) für die selbstbestimmte Punkteverteilung. Die Umfrage war etwas differenzierter, so gab es nur sehr wenige Bekenner zu einer völlig zufälligen Generierung.

Die Quintessenz meiner Haltung zum Thema Zufallsgenerierung kann ich auch heute noch unterschreiben:

Auch wenn ich die Werte würfeln muss, will ich bitteschön immer noch selber entscheiden, was ich spiele! Und mit dieser Methode ist die Chance, wirklich das spielen zu können was ich will, geradezu infinitesimal. [...]

Nichts aussuchen kann ich mir schon in meinem ganzen Leben genug. Damit muss ich nicht auch noch meine kärgliche Rollenspielzeit verplempern.