Autor Thema: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL  (Gelesen 24096 mal)

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Offline Lord Verminaard

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #75 am: 8.02.2012 | 13:12 »
Okay, meine Interpretation der reformierten Sandbox war jetzt: "Wenn die Charaktere nicht zum Dungeon kommen, muss der Dungeon eben zu den Charakteren", aber vielleicht ist es auch eher so: "Wenn die Gruppe in den Pfefferhandel einsteigen möchte, dann denk ich mir jetzt gezielt Probleme aus, mit denen sie dabei fertig werden müssen."

Da ist dann in der Tat der Übergang fließend, so was kann man dann ja mehr oder weniger Tandem-ig aufziehen, mit entsprechenden Auswirkungen auf die Planbarkeit, Dramaturgie etc.
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Pyromancer

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #76 am: 8.02.2012 | 14:12 »
Okay, meine Interpretation der reformierten Sandbox war jetzt: "Wenn die Charaktere nicht zum Dungeon kommen, muss der Dungeon eben zu den Charakteren", aber vielleicht ist es auch eher so: "Wenn die Gruppe in den Pfefferhandel einsteigen möchte, dann denk ich mir jetzt gezielt Probleme aus, mit denen sie dabei fertig werden müssen."
Das macht der orthodoxe Sandkastenleiter doch auch. Er nennt das vielleicht nicht "dann denk ich mir jetzt gezielt Probleme aus", sondern "dann modelliere ich dazu eine Handlungsmaschine mit Resourcen, Akteuren und Regelschleifen", im Endeffekt ist es aber genau das: Man macht das Thema im Fokus interessant. Wenn das irgend jemand nicht macht, dann verstehe ich auch, dass der Sandkasten öde und langweilig wirkt:
"Ihr steht in Hex1237. Da ist Wald. Und es gibt eine Siedlung mit 37 Einwohnern. Was wollt ihr tun?"

Was ich mit "reformierter Sandbox" meine ist aber etwas anderes, nämlich, dass man den Rahmen der neutralen Modellierung da verlassen darf, wo es weder die Grundprämissen der Modellierung verletzt noch Spielerentscheidungen entwertet.
Da läuft dann die Gruppe eben "zufällig" dem "interessanten NSC" über den Weg, ohne, dass das auf der Tabelle ausgewürfelt wird (der NSC hätte aber logischerweise da sein können und hat da auch einen in-game-Grund dazu, d.h. man bewegt sich noch innerhalb der Parameter der Modellierung). Und wenn der gegnerische Barde auf eine gefühlte Beleidigung durch einen SC logischerweise mit ignorieren, einer persönlichen Duellforderung oder dem späteren Anheuern eines Trupps Straßenschläger zwecks Abreibungs-Verpassung reagieren kann, dann würfle ich das nicht aus, sondern lasse ihn so reagieren, wie ich als Spielleiter gerade Lust habe oder wie ich meine, dass es der Dramaturgie dient. Und vielleicht hat dann einer der Straßenschläger (ebenfalls ganz zufällig) eine dieser seltsamen Tätowierungen auf dem Oberarm, denen die Gruppe schonmal begegnet ist und über die sie mehr herausfinden wollten. Das kann ich alles machen. Es sind schließlich mein NSCs.

Offline Ralf

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #77 am: 8.02.2012 | 14:21 »
Wobei ich jetzt wieder nicht den Unterschied verstehe den du zwischen
"Wenn die Gruppe in den Pfefferhandel einsteigen möchte, dann denk ich mir jetzt gezielt Probleme aus, mit denen sie dabei fertig werden müssen."
und
Und vielleicht hat dann einer der Straßenschläger (ebenfalls ganz zufällig) eine dieser seltsamen Tätowierungen auf dem Oberarm, denen die Gruppe schonmal begegnet ist und über die sie mehr herausfinden wollten.
zu machen scheinst.

Ist doch genau dasselbe, oder nicht?
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Offline Lord Verminaard

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #78 am: 8.02.2012 | 14:29 »
@ Pyro: Okay, und wie viel davon ist dann planbar? Wie oft hast du da als SL eine Tendenz, was du denkst, das die Spieler tun werden, und so geschieht es dann auch?
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Offline Lord Verminaard

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #79 am: 8.02.2012 | 14:36 »
OT:

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oliof

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #80 am: 8.02.2012 | 14:40 »
Du hast zwar Pyro gefragt, aber ich kann Dir mal meine Spielersicht schildern: Diese reformierte Sandbox bespielt der SL schon seit Jahren, er hat also neben den Kurzbeschreibungen der Hexfelder eine mit verschiedenen Spielergruppen gemeinsam erspielte Historie und Erlebnisse, die eine Durchdringung des – ich nenne es mal "Genre" – mit sich bringt, dass die fliessenden Übergänge zwischen Geplanter Handlung und Auf-Die-Spieler-Eingehen für mich nicht spürbar sind.

Klar, wenn wir uns vornehmen, den Set-Priester und seinen Tempel auseinanderzunehmen, dann muss ein Set-Priester mit Werten versehen und ein Tempel im notwendigen Rahmen beschreibbar werden. Da greift unser SL aber auf vielerlei Quellen, hauptsächlich 1-Page-Dungeons und anderen frei verfügbaren Kram, zurück um das dann jeweils auszugestalten. Die Welt ist also nicht papiertrocken weil von der Zufallstabelle abgelesen, sondern steckt voller Persönlichkeiten – einige NSCs sind Spielercharaktere vergangener Runden und die haben auch schon "Geschichte geschrieben", andere sind "alte Feinde" nicht der Gruppe aber "der Sache", wieder andere kommen neu dazu …

oliof

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #81 am: 8.02.2012 | 14:42 »
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Pyromancer

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #82 am: 8.02.2012 | 14:47 »
Wobei ich jetzt wieder nicht den Unterschied verstehe den du zwischenundzu machen scheinst.

Ist doch genau dasselbe, oder nicht?

Es läuft im Endeffekt darauf hinaus, was man mit "Probleme ausdenken" meint:
"Ich modelliere neutral die Zusammenhänge, dann werden die zu überwindenden Schwierigkeiten offensichtlich"
oder
"Ich denke mir dramaturgisch passende Herausforderungen aus."

Ein Sandkasten (auch ein reformierter) lebt aber davon, dass die großen, wichtigen Dinge modelliert sind und Ursache-Wirkungs-Gesetzen gehorchen, und nicht der "rule of cool". D.h. wenn ein Thema langfristig in den Fokus rückt, dann muss es auch modelliert werden. Das ist der Fall, wenn die SCs sich das Kampagnenziel setzen, die Pfefferkönige von Lübeck zu werden. Das ist nicht der Fall bei der Frage, welchen der 20 verfügbaren Straßenschläger ein NSC jetzt genau anheuert.

Offline Lord Verminaard

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #83 am: 8.02.2012 | 14:57 »
Wobei ich auch als Tandem-SL ein großer Fan von Konsistenz und Plausibilität bin, insofern ist zwar mein Ziel nicht Modellierung, sondern nur Plausibilitäts-Check, aber das Ergebnis wird sich sehr oft gleichen. Ich weiß, dass andere da teilweise weniger Wert drauf legen, was ich noch nie verstehen konnte, aber das ist ein anderes Thema. ;)
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Offline Ralf

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #84 am: 8.02.2012 | 15:07 »
Mal schauen ob ich es richtig verstanden habe.
Um mal im Beispiel zu bleiben:
Oldschool SB sagt "es gibt 100 anheuerbere Schläger davon haben 10 eine Spannende Tätowierung. In einer Gruppe von 20 Schlägern einen drin zu haben hat also eine Wahrscheinlichkeit von 2:1" *würfelt*

Reform SB sagt "Hm hier wärs plausibel und passt auch grad in den Kram."

Das wär für mich nur ein Unterschied darin, woher ich meine Legitimation von "Plausibel" bekomme. Also kein echter Unterschied.
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El God

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #85 am: 8.02.2012 | 15:12 »
Ja, irgendwie ist der Unterschied imho eher akademisch. Zumal auch der Oldschool SB-SL eine willkürliche Festlegung vornimmt, indem er nämlich überhaupt eine Wahrscheinlichkeit für spannende Tattoos einführt.

Offline Jiba

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #86 am: 8.02.2012 | 15:14 »
Ja, irgendwie ist der Unterschied imho eher akademisch. Zumal auch der Oldschool SB-SL eine willkürliche Festlegung vornimmt, indem er nämlich überhaupt eine Wahrscheinlichkeit für spannende Tattoos einführt.

Danke! Vollkommen ohne Willkür geht es eben nicht! Der Unterschied ist meiner Meinung nach eher der Grad an Transparenz.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

El God

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #87 am: 8.02.2012 | 15:22 »
Es gibt natürlich noch den kleinen Grad des Unterschiedes, wann diese Willkür zum Tragen kommt: Beim Vorbereiten von Szenarien und Settings hat das ein ganz anderes Gewicht als während des Spieles. Beim Vorbereiten kommt man nicht ohne aus, beim Spielen halte ich das in einem gewissen Rahmen sogar für möglich. Aber aus v.a. von Vermi bereits angeführten Argumenten ist das für mich nicht erstrebenswert.

Taschenschieber

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #88 am: 8.02.2012 | 15:25 »
Wenn ich Sachen vor dem Spiel festlege, kann ich sie zumindest nicht so an das Handeln der Spieler anpassen, dass das in meinen Augen Richtige passiert (Palette Shifting oder so). Wenn ich sie erst im Spiel festlege, kann ich das sehr wohl.

Offline Jiba

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #89 am: 8.02.2012 | 15:27 »
Das meinte ich mit Willkür ja auch nicht.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Tim Finnegan

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #90 am: 8.02.2012 | 15:40 »
Mal schauen ob ich es richtig verstanden habe.
Um mal im Beispiel zu bleiben:
Oldschool SB sagt "es gibt 100 anheuerbere Schläger davon haben 10 eine Spannende Tätowierung. In einer Gruppe von 20 Schlägern einen drin zu haben hat also eine Wahrscheinlichkeit von 2:1" *würfelt*

Reform SB sagt "Hm hier wärs plausibel und passt auch grad in den Kram."

Das wär für mich nur ein Unterschied darin, woher ich meine Legitimation von "Plausibel" bekomme. Also kein echter Unterschied.

Jain, würde ich sagen.

Es kommt drauf an wie man zu der Entscheidung gelangt dass es diese Tätowierungen gibt.
Konsequent durchexerziert hätte ich z.B. eine Tabelle mit "Besonderen Eigenschaften" für Diebesgilde, Kulte, etc. Wenn ich diese Fraktion erschaffe und die besonderen Merkmale auswürfle, kommt vielleicht die Tätowierung dabei heraus und dann wird das in die nächste Tabelle "Welcher Fraktion gehören die Schläger an" mit integriert.
Das ist dann das Spiel mit der internen Konsistenz.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
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Pyromancer

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #91 am: 8.02.2012 | 15:54 »
Jain, würde ich sagen.

Es kommt drauf an wie man zu der Entscheidung gelangt dass es diese Tätowierungen gibt.
Konsequent durchexerziert hätte ich z.B. eine Tabelle mit "Besonderen Eigenschaften" für Diebesgilde...

Ganz konsequent hätte man jeden NSC ausgearbeitet und würde ihn "spielen", wüsste also, wo er sich befindet, ob er sich für so eine Schlägeraktion anheuern lässt, und natürlich auch, ob er so eine Tätowierung hat oder nicht. Der Würfel ist in der Sandbox ja nur dazu da, die Dinge, die man nicht modelliert hat, plausibel abzufangen.

Der Bruch zwischen orthodoxer und reformierter Lehre verläuft eben genau da: Wie werden diese Dinge abgefangen. Der orthodoxe Sandkastenleiter hat nicht zu wollen und ist nur dazu da, die Welt zu modellieren, er darf sich also nicht aus drama- oder sonstigen Überlegungen dazu hinreißen lassen, eine mögliche Option einer anderen ungebührlich vorzuziehen: Deshalb würfelt er.
Der reformierte Sandkastenleiter darf, wenn er mag, in diesen Fällen eine Entscheidung nach eigener Präferenz oder dramatischen Gesichtspunkten treffen.

(Der Bruch zwischen orthodoxem und katholischem Sandkasten verläuft hingegen bei der Frage, wie genau die NSCs ausgespielt werden dürfen. Der katholische Sandkastenleiter darf seine NSCs so spielen, wie er für richtig hält, während der orthodoxe auch hier exakte Modellierung oder NSC-Reaktionstabellen bemühen muss).

Offline Ralf

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #92 am: 8.02.2012 | 16:02 »
(Der Bruch zwischen orthodoxem und katholischem Sandkasten verläuft hingegen bei der Frage, wie genau die NSCs ausgespielt werden dürfen. Der katholische Sandkastenleiter darf seine NSCs so spielen, wie er für richtig hält, während der orthodoxe auch hier exakte Modellierung oder NSC-Reaktionstabellen bemühen muss).
An diesem Punkt hast du mich verloren. Siehe oben.
Die Unterscheidung zwischen "pausibel ausgewürfelt" und "plausibel ausgewählt" halte ich für künstlich und oberflächlich, da eine total-Modellierung wie du sie hier beschreibst weder möglich noch wünschenswert ist.
Die Wahrheit am Tisch muss irgendwo dazwischen liegen. Damit finde ich die Teilung hinfällig.
« Letzte Änderung: 8.02.2012 | 16:03 von Ralf »
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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #93 am: 8.02.2012 | 16:04 »
An diesem Punkt hast du mich verloren. Siehe oben.
Die Unterscheidung zwischen "pausibel ausgewürfelt" und "plausibel ausgewählt" halte ich für künstlich und oberflächlich,
Ich halte sie für fundamental und offensichtlich.

Zitat
da eine total-Modellierung wie du sie hier beschreibst weder möglich noch wünschenswert ist.
Hier sind wir wieder auf einem Nenner. :)

Offline Ralf

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #94 am: 8.02.2012 | 16:10 »
Dann erklär mir warum wir über etwas, das wir beide für nicht existent halten diskutieren müssen.
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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #95 am: 8.02.2012 | 16:12 »
Ach, wer zwingt dich denn zu diskutieren ;)

Offline Ralf

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #96 am: 8.02.2012 | 16:14 »
Ja das stimmt. ;D

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #97 am: 8.02.2012 | 16:16 »
Dann erklär mir warum wir über etwas, das wir beide für nicht existent halten diskutieren müssen.

Die Totalmodellierung stand doch hier nie zur Debatte, oder?  wtf?

Pyromancer

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #98 am: 8.02.2012 | 16:20 »
Ich halte die Abbildung komplexer Systeme auf einfache Modelle, die mit einigen wenigen Größen plus Zufall arbeiten und glaubhafte, "realistische" Ergebnisse liefern, und mit denen man spielen kann sogar für einen Hauptreiz des orthodoxen Sandkastens. Ganz egal, was ich weiter oben geschrieben habe.

Offline Ralf

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Re: Von Sandkisten und Tandems: Die Leiden des modernen SL
« Antwort #99 am: 8.02.2012 | 16:22 »
Die Totalmodellierung stand doch hier nie zur Debatte, oder?  wtf?
Doch, weil ja die "orthodoxe Sandbox" scheinbar tatsächlich nur mit Totalmodellierung möglich ist.
Es geht mir darum, dass jede real existierene Sandbox automatisch eine reformierte ist und somit der Gedanke der orthodoxen SB hinfällig.
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