Thema: Kombination meherer Spielstile an einem Tisch

[ErikErikson]

Ist es möglich und sinnvoll, verscheidene Spielstile, eventuell unterstützt von unterschiedlichen Regeln, in einem Spiel gleichzeitig zu bedienen?

Möglich wäre etwas, zwischen den Stilen zu welchseln (die Szene war jetzt RR, nun kommt freies Spiel) oder die Stile parallel laufen zu lassen (der hans erzählt mir jetzt von seiner Hartwurst, während der Franz die taktik des Überfalls ausbaldowert). 
Denkbar wäre auch, das verschiedene Spieler unterschliedliche Regeln verwenden, eventuell aus verschiedenen Systemen oder aus Unteroptionen des gleichen Systems.

hat das mal jemand gemacht?

[Sphärenwanderer]

In gewissem Rahmen macht das wohl jede Runde - vielleicht mal von den Regeln abgesehen. Aber dass unterschiedliche Vorstellungen und Spielweisen am Spieltisch aufeinandertreffen, ist meiner Erfahrung nach eher die Regel als die Ausnahme.

[Grubentroll]

Dass sich bestimmte Stile abwechseln finde ich sogar wünschenswert. Eine Passage darf ruhig mal gerailroadet sein, dann, wenn man "im Tal angekommen ist" ne Weile Hexploration oder sowas.

Abwechslung ist doch was tolles.

Und einen Regelfuchser und einen "Stimmungsspieler" am Tisch sitzen zu haben muss nix schlimmes sein. Es ist blos gut zu erkennen, wer da was haben will, und dass jeder kriegt was er will.

[Lord Verminaard]

Eine Art Phasen-Modell kann schon funktionieren, wenn die Phasen verlässlich und nachvollziehbar abgegrenzt sind. Beispiel Pathfinder (stellvertretend für viele andere): Wenn wir den Dungeon-Bodenplan oder die Wildnis-Hex-Map betreten, wird würfel- und regellastig gespielt, ohne Murren in der Gruppe zusammengearbeitet, und das Ziel ist es, die Herausforderungen zu meistern, was ergebnisoffen ausgespielt wird. Wenn die Gruppe sich in der Sicherheit der Stadt oder ihrer "Heimatbasis" befindet, wird frei gespielt, fröhlich interagiert (auch mal gegeneinander), vieles gehandwedelt und dann irgendwann der Einstieg ins nächste Abenteuer gerailroadet. Das sind nicht wirklich zwei Spielstile: Das ist ein einheitlicher Spielstil, der eben verschiedene Elemente beinhaltet.

Was hingegen überhaupt nicht funktioniert, ist, mehrere Stile parallel verwirklichen zu wollen (Spieler 1 will freies Spiel und Handwedeln, Spieler 2 will würfel- und regellastiges Spiel, also kriegt Spieler 1 das eine und Spieler 2 das andere). Dieser Gedanke ist ja ganz nett, siehe Robin's Laws, aber er übersieht, dass Spielspaß aus Gruppendynamik und wechselseitiger Verstärkung entsteht.

[ArneBab]

Ist es möglich und sinnvoll, verscheidene Spielstile, eventuell unterstützt von unterschiedlichen Regeln, in einem Spiel gleichzeitig zu bedienen?
…
hat das mal jemand gemacht?

Jupp, eigentlich immer.

Es ist nur wichtig, sich immer einig zu sein, wie die aktuelle Szene abgehandelt wird.

Wie oft was gemacht wird, und wie stark es in eine Richtung geht, ist dann Verhandlungssache: Konsens und Akzeptanz für die anderen - und das Wissen, dass man selbst auch dran kommt.

[JPS]

Ich würde einmal eine andere Theorie in den Raum werfen: Es gibt im Prinzip IMMER nur einen Spielstil es kann garnicht mehrere gleichzeitig geben. Dies Stil besteht aus verschiedenen Elementen, wobei in jeder Runde fast alle typischen Elemente in gewisser Form vertreten sind, aber in unterschiedlicher Ausprägung und in einem unterschiedlichen Bezug aufeinander.

Selbst ist den grössten Prügelrunden ist immer auch noch eine erzählerische Komponente vorhanden. Es können sogar beide sehr stark ausgeprägt sein und trotzdem das Spiel funktionieren. Das Problem ist nur: Umso mehr Stile man ausprägt um so schwieriger ist es sie unter einem Deckel zu vereinen.

[Maarzan]

Ich hatte ganz gute Erfolge ein paar eher Herazsforderungsorientierten Spielern klar zu machen, dass die Beschränkungen aus Sim-Sicht eben als Handicaps teil der Herausforderung sind.

Ok, dazu war noch eine etwas aggressivere/verdichtete Fahrweise der Umgebung um sie bei Laune und ein "Rettung-in-letzter-Not Fatepointsystem um sie am Leben zu halten notwendig.

Eine Schnittmenge mit Erzählspielern habe ich noch nicht erkennen können..

[ArneBab]

Ich würde einmal eine andere Theorie in den Raum werfen: Es gibt im Prinzip IMMER nur einen Spielstil es kann garnicht mehrere gleichzeitig geben. Dies Stil besteht aus verschiedenen Elementen, wobei in jeder Runde fast alle typischen Elemente in gewisser Form vertreten sind, aber in unterschiedlicher Ausprägung und in einem unterschiedlichen Bezug aufeinander.

Es kann schon mehrere gleichzeitig geben. Das Ergebnis, wenn das in einer Situation passiert, ist aber Stress. Beispiele:

* „Warum hast du ihn nicht umgebracht?“ „der wird ein toller Antagonist!“ „Aber wir sind zum gewinnen hier!“ (Storyspieler vs. Herausforderungsspieler)
* „Meine Waffe macht 18 Schaden und ich habe Differenz 9. Der ist down.“ „Gerade als du schießt…“ „Doof! Railroading!“ (Taktiker vs. Story-SL)

Sauber wäre:

* „OK, damit haben wir gewonnen.“ (beiden ist klar, dass die Herausforderung nicht mit dem Tod endet und danach die Regeln der Story gelten)
* „OK, tot.“ (Hier gelten Spielerhandlungen als wichtiger als die Story, und der Spieler wollte offensichtlich töten)

Anderes Beispiel:

* „Jetzt verhandeln wir. Ich suche jemanden, der…“ „nach ein paar Stunden findet ihr“ (verhandeln gilt nicht als Herausforderung, daher werden Storyregeln genutzt)

usw.

Es muss nur klar sein, was in der jeweiligen Situation gilt.

Was mMn nicht passieren darf: Die Chars sind im Kampf und einer macht Storykampf (besiegt Gegner durch coole Aktionen, obwohl sein Char nicht die Werte dazu hat) während der andere taktisch arbeitet (benutzt seine Werte, um zu gewinnen). Hier entwertet entweder der Storyspieler die Werte des Taktikers oder der Taktiker entwertet die Erzählungen des Storyspielers, weil sie nicht gelten.

Regeln, die einen Bonus für gute Erzählung liefern, geben beiden Raum und balancieren ihre Fähigkeiten explizit. Regeln, die diesen Bonus nur bieten, wenn der Char dafür in der Szene auf Werte mit gleichem Wert verzichtet, balancieren es sowohl in den Augen der Storyspielers als auch des Taktikers.

Ich würde das bisher improvisieren. Allerdings wäre es nicht allzu kompliziert, das in 1w6 zu implementieren. Ich würde einfach die Regeln für die Welt hinter der Welt¹ anpassen. Du kannst durch coole Story einen Bonus von 1 pro aufgegebenem + rausholen.

¹: http://1w6.org/deutsch/magie/das-mittel-der-reichen-meister-und-spinner

[Lord Verminaard]

Beim Erzählspiel wäre ein Beispiel verschiedener stilistischer Elemente etwa: Der Hauptplot der Kampagne ist vom SL geplant und mehr oder weniger gerailroadet, und die Charaktere spielen darin die ihnen zugedachte Rolle, wobei sie als Gruppe zusammen arbeiten. Darüber hinaus hat jeder Charakter einen persönlichen Subplot, der sich aus dessen Hintergrund ergibt und in den "Pausen" des Hauptplots abläuft, hier oft auch mit "privaten" Szenen, und der vom SL ergebnisoffen/reaktiv geleitet wird.

[Oberkampf]

Kombination mehrerer Spielstile funktioniert in der Theorie, wenn ein tragfähiger Kompromiss gesucht wird. Kombination sehr unterschiedlicher Spielvorlieben funktioniert nach meiner Erfahrung bisher nur begrenzt eigentlich fast nicht.

[ErikErikson]

Ich habe mal probiert, die SC der Erzählspieler unsterblich zu machen, weil die das offensichtlich so wollten, und habe die anderen SC sterblich gelassen. Das hat nicht funktioniert.

Was vielleicht gehen würde, Gruppen bilden: Die Erzählspieler machen Erzählspiel, und die Gamisten machen einen Kampf. Der SL ist mal da, mal da dabei und führt alles in der nächsten Szene zusammen.

[Lord Verminaard]

Dann lieber gleich zwei unabhängige Spielrunden aufmachen, wenn man für beides genug Spieler hat.

[JPS]

@Arne: Im Prinzip habe ich doch sowas mit einbeschlossen. In diesem Falle hättest du ausgewogene Gamisten- und Erzählelemente. Aber letztendlich spielst du nur einen Stil, der sich aus mehreren Elementen zusammensetzt.

Regeln, die einen Bonus für gute Erzählung liefern, geben beiden Raum und balancieren ihre Fähigkeiten explizit. Regeln, die diesen Bonus nur bieten, wenn der Char dafür in der Szene auf Werte mit gleichem Wert verzichtet, balancieren es sowohl in den Augen der Storyspielers als auch des Taktikers.

Erklär sowas mal dem Simulationisten. Der wird nicht so schnell solche oder vergleichbare Regelkompromisse akzeptieren.

Ich habe mal probiert, die SC der Erzählspieler unsterblich zu machen, weil die das offensichtlich so wollten, und habe die anderen SC sterblich gelassen. Das hat nicht funktioniert.

Was vielleicht gehen würde, Gruppen bilden: Die Erzählspieler machen Erzählspiel, und die Gamisten machen einen Kampf. Der SL ist mal da, mal da dabei und führt alles in der nächsten Szene zusammen.

Die wenigsten Spieler verlangen solche extremen Positionen, dass du sie gleich unsterblich oder so machen musst.

Letztendlich sind aber durchaus solche Komponenten vereinbar. Zum Beispiel sind dramatische Handlungen auch mit vielen taktischen Kämpfen möglich. Es können sogar die verschiedensten Ausgänge dramatisch genutzt werden, eine gute Handlung bleibt in fast allen Fällen erzählbar. Eine unberechenbare taktische Komponente macht sie doch eigentlich sogar spannender.

[ArneBab]

@Arne: Im Prinzip habe ich doch sowas mit einbeschlossen. In diesem Falle hättest du ausgewogene Gamisten- und Erzählelemente. Aber letztendlich spielst du nur einen Stil, der sich aus mehreren Elementen zusammensetzt.

Der Stil ändert sich allerdings je nach Szene. Beispiel: Es ist klar, dass bestimmte Szenen nicht unterbrochen werden, z.B. weil sie Intro sind.

Wir haben einen Spieler, dem das schwer fällt, aber auch da klappt es.

Erklär sowas mal dem Simulationisten. Der wird nicht so schnell solche oder vergleichbare Regelkompromisse akzeptieren.

Wir hatten eigentlich immer recht kompromissbereite Spieler und SL. Mag sein, dass das einfach damit zusammenhängt, dass man sich nicht an einen Stil klammert, sondern versucht einen gemeinsamen Stil zu finden, der allen etwas gibt.

Oder, dass wir uns im Klaren darüber sind, dass wir unterschiedliche Dinge mögen und halt einen Konsens finden müssen, wenn wir zusammenspielen wollen - und die anderen sind zu cool, um nicht mit ihnen spielen zu wollen. Robin D. Laws Gutes Spielleiten lässt grüßen.

Ich denke, wir hätten v.a. dann ein Problem, wenn ein bestimmter Stil von der SL eine Vorbereitung verlangen würde, die der SL keinen Spaß macht, aber viel Arbeit ist. In dem Fall braucht man halt eine Möglichkeit, die Vorbereitung an jemand anderen abzugeben.

[LöwenHerz]

Ich verstehe die Ausgangsfrage nicht so ganz, muss ich zugeben.

Viele (nicht alle!) Systeme bestehen doch schon von sich aus aus unterschiedlichen Subsystemen. Kämpfe werden anders gehandhabt als Magie, diese als Fertigkeiten und so weiter... Das bedeutet doch, dass der erste Teil sowieso schon gegeben ist.

Und dann gibt es Szenen/Szenarien, die unterschiedliche Spielstile im Verlauf einer Kampagne erfordern. Das ist aus meiner Erfahrung heraus absoluter Alltag.
Es kann natürlich sein, dass ich durch meine eingeschränkte Erfahrung (ü 15 Jahre die gleiche Gruppe) mit der Fragestellung auch schlicht nichts anfangen kann 

[ErikErikson]

Also da ist vielleicht der Spielstilbegriff etwas schwammig.

Was ich meinte ist bsp. sowas:

-Verschiedene Spieler spielen parallel mit unterschiedlichen Regeln, ne nach präferiertem Spielstil
-Regeln ändern sich je nach Szene (erst sozialer Konflikt alla Fate in Szene 1, dann Kampf mit D&D 4 in Szene 2)
-dezidiert hartwurst (oder beliebiger anderener Spielstil) in Szene 1, dann keine hartwurst in Szene 2 (eventuell offen kommuniziert)
-Hartwurst für Spieler 1 (der kümmert sich dann geg. um die hartwurst der anderen mit)

Der klasssiche Weg ist, einen Kompromiss der Spielstile zu finden (melting Pot Spieltisch)

ich frage mich, ob es auch eine Salad bowl sein kann.

[ArneBab]

-Verschiedene Spieler spielen parallel mit unterschiedlichen Regeln, ne nach präferiertem Spielstil
-Regeln ändern sich je nach Szene (erst sozialer Konflikt alla Fate in Szene 1, dann Kampf mit D&D 4 in Szene 2)
-dezidiert hartwurst (oder beliebiger anderener Spielstil) in Szene 1, dann keine hartwurst in Szene 2 (eventuell offen kommuniziert)
-Hartwurst für Spieler 1 (der kümmert sich dann geg. um die hartwurst der anderen mit)

Ich hatte mal die Idee, jedem Charakter einen Fokus zu geben, der dann eigene Regeln mit sich bringt, die nur gelten, wenn der Charakter aktiv ist, allerdings kompatibel zu den normalen Regeln sind (also die gleichen Ergebnisse bringen).

Wer detaillierte Kämpfe will, würde dann das Fokusmodul Kampf wählen. Der Name der detaillierten Kampfregeln in 1w6 ist ein Relikt davon. Wir haben das dann aber verschoben, um erstmal bessere Grundregeln zu haben.

Effektiv braucht es dann für jeden Spielstil ein Fokusmodul, das die gleichen Chancenverteilungen liefert wie das Grundsystem. Oder so viel kostet (als Charakterwert), dass der Unterschied in den Chancen (und im Rampenlicht!) wieder aufgehoben wird.