Thema: MMO und RPG

[Nin]

Man sollte übrigends weder NeverWinterNights noch das erste Vampire-Spiel vergessen.

Wie könnte ich...



Die Steigerung wäre dann ein MMO in dem zig SL ihre Plot-Ideen einstreuen, die von SpielerInnen aufgegriffen werden und das alles bei funktionierender Unterstützung durch die Sorftware?

[El God]

Ansonsten gibt es noch Siebenwind, das auf der UO Engine aufbaut, wo aber darauf geachtet wird, dass die Spieler auch wirklich RPG betreiben.

Alle mir bekannten "Rollenspiel"-MMO-Server betreiben kein Rollenspiel. Allerdhöchstens (imho) ziemlich ätzendes Stimmungs- und Barbiespiel. Das wird in keiner Weise meinen Anforderungen an eine angenehme Rollenspielrunde gerecht. Ich denke auch nicht, dass das Medium MMO dem Medium P&P-RPG bezüglich dessen Stärken irgendwie das Wasser reichen könnte oder in absehbarer Zukunft reichen können wird.

[Nin]

ich halte es für nahezu unmöglich ein mmo zu entwerfen, das den "stil" (spielweise und flair) der wod eines rollenspiel settings transportierten soll und massenmarktfähig (sprich gewinnpotential) haben soll. sorry. geht. nicht.

Vielleicht.

Ich sehr ja eher das Problem, dass bestimmte Spielstimmungen kaum MMO kompatibel sind. Horror, ich lass jetzt mal den Anspruch "persönlichen Horror" beiseite, hat ja häufig damit was zu tun, dass die Protagonisten von der Außenwelt (Hilfe) isoliert sind.

[El God]

Nachtrag: Ein Problem ließe sich eventuell tatsächlich lösen, dazu gabs ja schon Ansätze in V:tM Redemption. Es geht um den Spielleiter - der echte Interaktion mit der Geschichte überhaupt erst möglich macht. Dieser erhielt im V:tM Redemption - Multiplayer-Modus gestalterische Möglichkeiten. Für ordentliches Rollenspiel bräuchte es allerdings pro Gruppe einen SL, mit entsprechender Gestaltungshoheit. Multiple SLs, die in einer Spielwelt multiple Gruppen betreuen, können imho nicht sauber funktionieren. Darüber hinaus ist ein solches System sehr anfällig gegen mutwillige Zerstörung. Das funktioniert nur im kleinsten Rahmen, wo jeder jeden kennt und eine echte Community gemeinsam daran interessiert ist, Welt und Server am Laufen und sauber zu halten.

[Tim Finnegan]

Gerade mit dem SIM Aspekt sollte sich doch was machen lassen. Gruppen von SpielerInnen schaffen Fakten (Nachtclub, Schmiede, Wechselstube ... was auch immer) und betreiben sie gemeinsam. Interne Interessenskonflikte sowie externe Bemühungen von anderen SpielerInnen sorgen für Dynamik unabhängig von gescripteten Plots. Wir das Unternehmen nicht mehr betrieben und steht es leer, können es andere SpielerInnen annektieren.

Ich kenn mich mit MMOs ja Null aus ... aber gibt es so eine Art von SIM nicht zu Hauf?

Nein, so etwas gibt es eben praktisch nirgendwo.
EVE ist da wieder Vorreiter mit Raumstationen und baubaren Planetaren Anlagen, das ist aber weit von dem entfernt was du willst.
Hier lohnt aber vielleicht auch ein Blick auf Warhammer, die instanzierten Public Quests waren gut in die Storyline eingefasst und haben ein nettes Feeling gegeben.

Eine mögliche Lösung wären die schon von mir genannten Persistent Shards: Eine Gruppe samt möglichen ST eröffnet eine eigene instanzierte Version der Welt in der nur sie sich befinden und haben das pure "Wir!"-Erlebnis. Dann wäre aber ein MMO sinnlos, dann man könnte auch gleich ein Netzwerkspiel draus machen.

[evil bibu]

Vielleicht.

Ich sehr ja eher das Problem, dass bestimmte Spielstimmungen kaum MMO kompatibel sind. Horror, ich lass jetzt mal den Anspruch "persönlichen Horror" beiseite, hat ja häufig damit was zu tun, dass die Protagonisten von der Außenwelt (Hilfe) isoliert sind.

bei horror sehe ich zum beispiel nicht sooo das problem. da gibt es wohl mittel und wege. siehe fear.

ich sehe das problem unter anderem darin, das spieler sich zwangsweise an bestimmten gegebenheiten oriententieren müssen. schnelles improvisieren (wie es nun mal bei p&p gegeben ist) ist hier alleine schon auf rein technische ebene faktisch nicht möglich.

[Nin]

Für ordentliches Rollenspiel bräuchte es allerdings pro Gruppe einen SL, mit entsprechender Gestaltungshoheit. Multiple SLs, die in einer Spielwelt multiple Gruppen betreuen, können imho nicht sauber funktionieren.(...) Das funktioniert nur im kleinsten Rahmen (..)

Der alte NewBremen-Chat war zwar kein MMO, aber dort lief das ja in so eine Richtung. Hierarchisch aufgestellte STs, die für einen Meta-plot bzw. Subplots verantwortlich waren. Die wurden intern kommuniziert oder besaßen zwar einen Unterhaltungswert aber keinen nachhaltigen Effekt auf die Spielwelt.

Mit ein paar Dutzend STs und ein paar hundert SpielerInnen lief das ziemlich gut ... aber das Ganze mal 10 oder mal 100?

[El God]

Jung, das war ein *Chat*! Da kann man nix kaputt machen.

[Nin]

Was kann denn bei dem Beispiel für MMO zerstört und kaputt gemacht werden?

[Teylen]

Multiple SLs, die in einer Spielwelt multiple Gruppen betreuen, können imho nicht sauber funktionieren.

In der Chat-Chronik Port Lussuria funktioniert es durchaus bei etwa ~100 Spielercharakteren.
Das heißt man hat dort aktuell 5 STs die sich um verschiedene Gruppierungen kümmern.
Wobei die Struktur weitaus weniger hirachisch ist als bei New Bremen (oder anderen Chats, soweit mir bekannt).
Eine Gruppierung wo es im größeren Massstab und hirachischer umgesetzt wird wäre der LARP Verband Camarilla und ich vermute OWBN.

(Alles WoD da ich abseits der WoD wenig Erfahrung habe)

[evil bibu]

chat =! mmo mit grafischer nutzeroberfläche und pipapo.

[El God]

Was kann denn bei dem Beispiel für MMO zerstört und kaputt gemacht werden?

Ein SL braucht Gestaltungsrechte, sonst kann er es gleich sein lassen. Diese GEstaltungsrechte kann man durchaus nutzen, um Dinge in der "virtuellen Realität" kaputt zu machen. In der Geschichte der MMOs gibt es etliche gut dokumentierte Fälle, in denen Spieler aus schlicht destruktiver Motivation heraus das Spiel mehr oder weniger manipuliert haben. Jetzt stell dir mal vor, man bekäme das Recht, Gebäude zu errichten oder zu zerstören, NSCs zu killen, Monster und Gegenstände zu platzieren oder zu zerstören etc. -  in Verbindung mit der bei MMOs üblichen Eigenschaft, ingame-Objekte für real-life-Geld zu kaufen ist da Frust vorprogrammiert.

Teylen: Wie gesagt, ein Chat hat nichts mehr mit einem MMO zu tun. Ich weiß auch nicht, warum man sich zwingend wünschen muss, mit dem Fahrrad nun auch Schnitzel braten zu können. Dafür gibts einen Grill und der wird das immer besser und sicherer können als ein Fahrrad.

[Tim Finnegan]

Was kann denn bei dem Beispiel für MMO zerstört und kaputt gemacht werden?

Der Server

Du musst dir einfach mal schlicht vor Augen hallten was da an Datenmassen zusammenkommt, wenn zig-tausend Leute aktiv unterwegs sind und diese Daten müssen gespeichert und gewartet werden.
Jetzt kommen die üblichen Tech-Dinger dazu wie etwa Lag, Disconnects, Client-Glitches und du hast bei der Persistenz einen Alptraum.

@Teylen: Ein Chat hat doch rein gar nichts mit einem MMO zu tun. Spiel mal eines, bevorzugt EVE, dann red weiter.

[Teylen]

Ich habe bereits EVE gespielt.
Das ein Chat oder LARP kein MMO ist, ist mir klar.
Es ging mir um den organisatorischen Aspekt als solchen.

[Nin]

Ein SL braucht Gestaltungsrechte, sonst kann er es gleich sein lassen. Diese GEstaltungsrechte kann man durchaus nutzen, um Dinge in der "virtuellen Realität" kaputt zu machen. In der Geschichte der MMOs gibt es etliche gut dokumentierte Fälle, in denen Spieler aus schlicht destruktiver Motivation heraus das Spiel mehr oder weniger manipuliert haben. Jetzt stell dir mal vor, man bekäme das Recht, Gebäude zu errichten oder zu zerstören, NSCs zu killen, Monster und Gegenstände zu platzieren oder zu zerstören etc. -  in Verbindung mit der bei MMOs üblichen Eigenschaft, ingame-Objekte für real-life-Geld zu kaufen ist da Frust vorprogrammiert.

Bis auf "in Verbindung mit der bei MMOs üblichen Eigenschaft, ingame-Objekte für real-life-Geld zu kaufen" sehe ich da nicht so den riesen Unterschied. Wenn du Fakten in die Welt einbringen kannst und andere das demontieren können, kann es natürlich Frust geben, aber es könnte auch Grund für Konflikte und eine gute Story sein.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mir ist sowas nebenbei mal im Chat passiert. Die Figur hat bei einer Kampfsportschule (Inhaber ein NSCs) angefangen, sich zum Trainer entwickelt und letztlich den Laden geschmissen. Organisiert wurden Wettkämpfe und Großveranstaltungen (mit anderen SCs über Webseiten und Newsgroups). Eines Morgens war die Sportschule durch einen Brand komplett zerstört. Klar, war das erstmal frustig, aber gleichzeitig bot es einen Aufhänger, um was Neues zu starten bzw. zu erforschen, was da eigentlich abging.

[El God]

Mir ist sowas nebenbei mal im Chat passiert. Die Figur hat bei einer Kampfsportschule (Inhaber ein NSCs) angefangen, sich zum Trainer entwickelt und letztlich den Laden geschmissen. Organisiert wurden Wettkämpfe und Großveranstaltungen (mit anderen SCs über Webseiten und Newsgroups). Eines Morgens war die Sportschule durch einen Brand komplett zerstört. Klar, war das erstmal frustig, aber gleichzeitig bot es einen Aufhänger, um was Neues zu starten bzw. zu erforschen, was da eigentlich abging.

OK. An diesem Spoiler sehe ich, dass du nicht verstanden hast, worauf ich hinaus will. Ich meine nicht die Konflikte, die ohnehin schon entstehen, wenn Gruppen funktional koexistieren. Das kann ja durchaus gewünschter Effekt sein. Ich meine die Konflikte, die entstehen, wenn man *Arschlöcher* oder in Internet-Speak "Trolle" mit Macht ausstattet. Die schlagen alles kurz und klein. Das läuft nicht darauf hinaus, dass dir jemand die Bude abfackelt, weil daraus eine nette Geschichte entstehen kann, das läuft darauf hinaus, dass jemand den ganzen Server anzündet, *weil ers KANN!*. Some people just want to watch the world burn.

[Nin]

Der Server

Du musst dir einfach mal schlicht vor Augen hallten was da an Datenmassen zusammenkommt, wenn zig-tausend Leute aktiv unterwegs sind und diese Daten müssen gespeichert und gewartet werden.

Klar sind MMOs von der Anforderung her eine andere Liga als Chats. Aber seit den ersten Groß-Chats sind ja auch schon ein paar Jährchen vergangen.

Aber es ist angekommen, es ist nicht vergleichbar ... aber das wollte ich ja auch gar nicht sagen.

[Nin]

OK. An diesem Spoiler sehe ich, dass du nicht verstanden hast, worauf ich hinaus will.

Jetzt ist's klar.

[Tim Finnegan]

Klar sind MMOs von der Anforderung her eine andere Liga als Chats. Aber seit den ersten Groß-Chats sind ja auch schon ein paar Jährchen vergangen.

Aber es ist angekommen, es ist nicht vergleichbar ... aber das wollte ich ja auch gar nicht sagen.

Der Dolge hat schon recht. Ich gehöre zb zu den eher friedlichen MMO-Spielern, bin aber ein PvP-Junkie.
Aber wir kommen jetzt an nen bestimmten Scheidepunkt: Wenn du dir deine Kampfschule aufbauen kannst, einen Ghoul an Trainer einsetzen und eine Herde zusammenstellst, was hällt mich davon ab den Ghoul zu kreuzigen, die Kampfschule niederzubrennen und deine Herde aus einem fahrenden Wagen heraus niederzuschießen?
Wenn man das volle Freiheitsgefühl eines RPG hat, dann nichts. Und du wirst dann schnell unglücklich werden.

Nur so, geh mal in EVE als Miner oder Trader in ein Null-Sec Gebiet und warte ab wie schnell man dich abmetzelt. Es wird passieren, egal wie sehr du jammerst, denn viele Leute spielen genau deshalb.

Ich wäre mehr als überrascht wenn bei einem VtM-MMO nicht ab Stunde Null irgendwelche Flammenwerfer-schwingenden Sabbatrudel auftauchen.

[Naldantis]

Sicher geht das im Prinzip - die Frage ist nur, wie häufig können es die Betreiber leisten.

Ich erinnere mich an eltich RP-Event in Anarchy Online, die gänzlich von Spielern betrieben wurden (soziale Interaktion) und angemeldete, die mithilfe von ARKs und GMs inzeniert wurden und Änderungen an Spielwelt und geskripteten Event beinhalteten, ich meine sowas hätte auch auch bei Dark Age of Camelot auch gegeben, und bei LotR-Online zumindest innerhalb von Gilden.
Ich weiß nicht, welche Werkzeuge die Admins hinter den Kulissen haben, aber ich denke, der Arbeitsaufwand und damit die Kosten für die professionellen Mitarbeiter setzen dem eine natürliche Grenze.

Z.B. in Furcardia kann jeder Spieler auch eigenen Ecken (Dreams) der Spielwelt erstellen (ein Editor gehört zu normalen Installation), skripten (es gibt dazu eine eigenen Skriptsprache, Dragonspeak) und betreiben (sozusagen im lokalen Wizardmode, die von anderen Spielern besucht / genutzt werdne können; der Preis hierfür ist eine grafisch und von der Steuerung einfaches Grundspiel, sonst wäre der Aufwand für 90% der Spieler hierfür zu groß.

Und Second Life ist ja allgemein bekannt, wo die Welt durch Spieler weitgehende modifizierbar ist und man auch Event s veranstalten kann, aber echte Interaktion an der mangelnden Action scheitert (AFAIK konnte man nichtmal Rausschmeißer anheuern).

Vielleicht gibt ja noch mehr MMORPGS, die dieses Konzept weiterführen... (Redlight Distrikt?)

Und bei den Offline-CRPGs konnte man ja bei einigen (Neverwinter Nights) schon ordentlich selber bauen - ich weiß jetzt allerdings nicht, wie komplex die Simulation da im Endeffekt definierbar war.

Ein Weg, der mir einfiele, soziales Spiel zu realisieren, stammt aus "Ryzom" (das sang und klanglos untergegangen ist). Da gab es nämlich einen Leveleditor, mit dem man eigene Quests für die Community entwerfen und bespielen lassen konnte.

AFAIK gibt es Ryzom noch, die scheinen nur auf Pay-for-Play umgestellt zu haben...
...aber das mit dem selber ediieren ist mir nie aufgefallen, vermutlich habe ich es zu selten gespielt.

[Teylen]

Ich persoenlich wuerde mir von einem mehr RPG orientierten MMO Spiel erhoffen das es ansprechende Spielinhalte neben dem PvP gibt.

In Bezug auf EVE fand ich das Minern, oder das "hinterher salvagen" wenn einer eine groessere Mission macht, auf die Dauer sehr wenig ansprechend. Im Grunde wuerde mir ein grosser Sims-Faktor schon reichen. [Das man sich ggf. NSCs anstellt die Salvagen und dann auf Rauimstationen mit anderen Spielern interagiert]
Aus meiner Sicht braucht man hierbei auch keine Spielleiter.


Hinsichtlich des Kampfschulen Beispiel, an sich hatte ich in den Panels zu dem VtM RPG, das eine solche Freiheit gewuenscht ist.
Was soweit ging das der Perm-Death fuer SCs, wohlgemerkt ohne Clon, ausschliesslich begruesst wurde und kaum Widerstand aufkam als bekannt gegeben wurde das sich in Torpor zu legen keine Fluchtmoeglichkeit waere.
Um Spieler welche das Spiel stoeren, wurde angedeutet, sollte sich dann ein Mob aus etablierten Spielern kuemmern. Wobei parallelen zum LARP gezogen wurden.

Ich meine die Konflikte, die entstehen, wenn man *Arschlöcher* oder in Internet-Speak "Trolle" mit Macht ausstattet. Die schlagen alles kurz und klein. Das läuft nicht darauf hinaus, dass dir jemand die Bude abfackelt, weil daraus eine nette Geschichte entstehen kann, das läuft darauf hinaus, dass jemand den ganzen Server anzündet, *weil ers KANN!*.

Damit jemand den Server anzuenden kann muesste man ihm erst eine Fackel geben.
Ich bezweifele hierbei das Spiele, nur weil sie die Moeglichkeit zur customization, bzw. eine der eingeschraenkten Kontrolle eroeffnen, gleich Bugs in das System reissen welches Spielern eine effektive Sabotage ermoeglicht.

[El God]

Teylen: Ich gehe davon aus, dass man für ein "echtes Rollenspielgefühl", dass über imho ziemlich stupides Stimmungsspiel hinaus geht, erheblich mehr Gestaltungsrechte an die SLs geben muss als ein wenig "customization".

[Nin]

Tja, eigentlich brauche ich ja nur mal auf meine Tischrunden zu sehen, um festzustellen, dass "MM" nicht mit der Form von RPG zusammen passt, die ich mag. Als jemand, der am Tisch schon eher lieber 3 bis 4 SpielerInnen sitzen hat und nicht 6 oder 8, brauche ich mir über ein MMO eigentlich gar keine Gedanke machen...

[Teylen]

Teylen: Ich gehe davon aus, dass man für ein "echtes Rollenspielgefühl", dass über imho ziemlich stupides Stimmungsspiel hinaus geht, erheblich mehr Gestaltungsrechte an die SLs geben muss als ein wenig "customization".

Mal abgesehen davon das ich es fuer unnoetig halte nun XY unbedingt als dumm abzutun.
Welche den nun mal konkret?
Irgendwie fehlt mir die Vorstellung was dir dort konkret an Gestaltungsaspekten fuer die Spielleitung vorschwebt. Also so das es noch MMO ist und kein normales Netzwerkspiel mit 5-30 Parteien.

[El God]

Konkrete Beispiele habe ich schon genannt

Jetzt stell dir mal vor, man bekäme das Recht, Gebäude zu errichten oder zu zerstören, NSCs zu killen, Monster und Gegenstände zu platzieren oder zu zerstören etc.

Im Grunde aber sollte ein SL so viele Möglichkeiten wie nur irgend möglich erhalten, will man das P&P-Feeling auf MMOs übertragen.