Autor Thema: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide  (Gelesen 7111 mal)

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Samael

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[Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« am: 21.02.2012 | 18:56 »
Dann posten wir mal unsere "builds" und diskutieren drüber.

Ground rules:
Es ging um Nahkampf-Stärke. Buffs: sind erlaubt, aber nicht "vor der Begegnung". Es sind natürlich nur ausgesprochene Nahkampf-buffs sinnvoll für diese kleine Challenge.



Offline ElfenLied

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #1 am: 21.02.2012 | 19:03 »
Buffs: sind erlaubt, aber nicht "vor der Begegnung".

Was ist eigentlich mit Buffs, die den ganzen Tag (bzw Stunde/Casterlevel) halten? Also Klassiker wie z.B. Mage Armor oder Greater Magic Fang? Fallen die da auch runter?
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

ErikErikson

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #2 am: 21.02.2012 | 19:08 »
Ok, wie gesagt, ich hatte diverse Probleme, da ich mich vor dem Treffen nicht in die Regeln reinknien konnte und wollte. ich finde PF und D&D 3.5 schon recht ähnlich, auf dem groben Niveau wo ich das Spiel verstehe, aber so Sachen wie z.B. Feats hab ich nicht den nerv zu gehabt. Wenn ich deswegen verliere  ist ok.

Als, hier mein Druide, ich nenne ihn Mirakulix:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

ich hab ihn jetzt für einen Kampf unter freien Himmel gebaut, aber Dungeon ist auch ok. ich habe ihn auch nicht auf Nahkampf gebaut, weil ich dachte, es geht um die Kampfstärke an sich. 

 
« Letzte Änderung: 21.02.2012 | 19:29 von Alter Giftmischer »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #3 am: 21.02.2012 | 19:34 »
Hier mein Monk, sorry für die Verzögerung (musste Junior versorgen).

LVL 10 human monk (quinggong monk)

STR 20 (24) / +7
DEX 14 / +2
CON 14 / +2
INT 8 / -1
WIS 14 (16) / +3
CHA 7 / -4

Speed: 60ft.

DEF abilities: improved evasion, purity of body

HP: 10d8 + 30 (80 hp)

Fort +11
Ref +11
Wil +12 (14 vs. enchanment)

AC: 32  (fighting defensively)
(touch): 28 (fighting defensively)
(flat-footed): 26
/das ist mit barkskin und mage armor, also entsprechend reduzieren falls die buffs nicht an sind

KI pool: 12 (vows: truth, celibacy)
uses: +4 dodge (1), +1 attack (1), +20ft. speed (1), barkskin (1) (for wholeness of body), gaseous form (1) (for slow fall)

Class Feats
crane style / wing / riposte
weapon focus unarmed
power attack

Human Bonus Feat

Monk Feats
combat reflexes
dodge
deflect arrows
medusas wrath

Monk abilities
High jump, stunning fist (DC 18) [10/day] - stunned, fatigued (1 min) or sickened (1 min)

Gear
Robe of the monk (13k)
Belt of STR +4 (16k)
Headband of WIS +2 (4k)
Wand of mage armor (0,75k)
Ring of Prot. +2 (4k)
Amulet of mighty fists +2 (20k)
Potion of DEX  (0,3k)
Robe of resistance +2 (4k)
TOTAL: 62,05K

ATTACK routine:

fighting defensively, single attack
+16 (2d6+9 (lawful, magic))

fighting defensively
+17/+17/+12/+12 (2d6+9 (lawful, magic))

fighting defensively + power attack
+14/+14/+9/+9 (2d6+15 (lawful, magic))

power attack (AC + AC touch -3)
+15/+15/+10/+10 (2d6+15 (lawful, magic))

1 Ki-Punkt kauft einen Extrangriff mit höchstem Bonus.

CMB +20

CMD 38

Skills:
4 / level
Acrobatics + 15 / Perception +16  / Sense Motive +11 / Climb +17 / Stealth +15 / Swim + 13

Buffs:
mage armor (wand)  - 60 min
barkskin (self) - 100 min
« Letzte Änderung: 21.02.2012 | 19:38 von Samael »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #4 am: 21.02.2012 | 19:39 »
Ah, ich sehe gerade das human bonus feat hat er noch gar nicht. Hm, vielleicht stunning fist damit pushen (ability focus).

Und er ist heute in etwa 1h entstanden - also sicher nicht bis auf die letzten 10% ausgemaxt - sowieso ein vernünftig spielbarer, nicht mit abwegigen kniffen optimierter sondern vermutlich eher sogar durchschnittlicher PF monk.

Er ist im Duell ziemlich unschlagbar, wegen crane riposte. Er hat brutale armor class, wenn seine beiden buffs an sind (für den wand braucht er ein freundlich gesinntes Partymitglied, oder muss alternativ UMD skillen).

Er kann entweder jede Runde den KI punkt verbraten, um die AC auf 36 zu bringen, oder sich eine Attacke dazu kaufen, je nachdem wie es der Gegner erfordert.

Wenn man stunning fist noch etwas maxt, dann kann medusas wrath voll reinhauen - gegen einen gestunnten Gegner und mit KI Einatz, hat er dann sowas wie

+17/+17/+17/+17/+17/+12/+12 (2d6+9) mit der Option zur power attack (ja, SIEBEN angriffe)...
« Letzte Änderung: 21.02.2012 | 19:44 von Samael »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #5 am: 21.02.2012 | 19:42 »
Erik, ich hoffe dir ist klar, dass dein Roc nicht die Stats des Rocs aus dem Bestiary hat, sondern diese:

http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/druid/animal-companions#TOC-Roc

mit entsprechenden advancements?

ErikErikson

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #6 am: 21.02.2012 | 19:42 »
Ok, ich muss jetzt das treffen vorbereiten. Ihr könnt aber gerne schon ein bisschen rumspielen.

Die Taktik die ich mir überlegt habe (sagt nichts über das nahkampfpotential des Mönches aus, das muss jemand machen, der sich deutlich besser mit D&D auskennt als ich):

Mirakulix versucht erstmal per Tiergestalt in die Form eines großen Luftelementars zu kommen. Das sollte er schaffen, bevor er gestunnt wird. hat er das, fliegt er ausser Reichweite des Mönchs und beharkt ihn mit Blitzen (zunächst Storm of Lightning, dann Call Lightning) bzw. seiner Schleuder.  

ErikErikson

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #7 am: 21.02.2012 | 19:43 »
Erik, ich hoffe dir ist klar, dass dein Roc nicht die Stats des Rocs aus dem Bestiary hat, sondern diese:

http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/druid/animal-companions#TOC-Roc

mit entsprechenden advancements?

Richtig. Der Companion steigert auch Klassen hoch wie ein Charakter. Das hab ich aber dann gar nicht mehr verstanden. Wir können den Rok auch rauslassen.

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #8 am: 21.02.2012 | 19:44 »
Mirakulix versucht erstmal per Tiergestalt in die Form eines großen Luftelementars zu kommen. Das sollte er schaffen, bevor er gestunnt wird. hat er das, fliegt er ausser Reichweite des Mönchs und beharkt ihn mit Blitzen (zunächst Storm of Lightning, dann Call Lightning) bzw. seiner Schleuder.  

Dann hast du verloren, weil es hier um NAHKAMPFSTÄRKE geht, und du mich im Nahkampf nicht besiegt hast. Witzbold.

Um die Strategie im echten Spiel(TM) zu kontern hat der Mönch natürlich Freunde dabei die air walk oder fly auf ihn casten oder entsprechende consumables.
« Letzte Änderung: 21.02.2012 | 19:49 von Samael »

ErikErikson

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #9 am: 21.02.2012 | 19:48 »
Dann hast du verloren, weil es hier um NAHKAMPFSTÄRKE geht, und du mich im Nahkampf nicht besiegt hast. Witzbold.


 

Das es um Nahkampfstärke geht, hast du dir aus dem Ärmel geschüttelt, ich weiss gar nicht wieso. Ursprünglich gings mal um die Frage, wie gut sich ein Mönch in einer Min/max-gruppe behauptet. Und im Sinne dieser fragestellung bin ich an die Sache herangegangen.

Ich akzeptiere aber dennoch meine Niederlage.
« Letzte Änderung: 21.02.2012 | 19:50 von Alter Giftmischer »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #10 am: 21.02.2012 | 19:50 »
Das es um Nahkampfstärke geht, hast du dir aus dem Ärmel geschüttelt, ich weiss gar nicht wieso. Ursprünglich gings mal um die Frage, wie gut sich ein Mönch in einer Min/max-gruppe behauptet. Und im Sinne dieser fragestellung bin ich an die Sache herangegangen.

Das war die Challenge, lies im ursprünglichen Post.

Aber danke, dass du es versucht hast.


Mein Punkt: Der PF Mönch kann es mit den anderen Martials aufnehmen, die unbestritten einen Platz in 99% aller real stattfindenden Runden haben. Wenn du jemandem vom Mönch abratest, weil er "zu schwach" ist, musst du gleichzeitig von allen Klassen ausser den Vollcastern abraten. Das ist aber Unsinn, weil D&D ein Teamspiel ist, und das Team aus Kleriker, Wizard, Monk und Fighter ist u.U. weit erfolgreicher als das aus Wizard, Wizard, Sorcerer und Kleriker.
« Letzte Änderung: 21.02.2012 | 19:54 von Samael »

Offline Erdgeist

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #11 am: 21.02.2012 | 19:52 »
Damit man nicht mühselig nachgucken muss:
Zitat von: Samael
Ich behaupte sogar: Ich baue einen PF Mönch der jeden anderen PF Nahkampfcharakter den Erik bauen kann im Duell besiegt

 ::)

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #12 am: 21.02.2012 | 21:17 »
Zwar ist ein Druide als "Nahkampfcharakter" durchaus eine valide Wahl, ebenso wie Kleriker oder so (wobei Kleri in PF nicht mehr so interessant als Kämpfer ist...)

Aber meine Güte, der Druide da kann ja nichtmal zaubern. Mit Wis 12 sind gerade mal Grad 2 Zauber möglich. oÔ
Sorry Erik, Epic Fail.

Ich schreib gleich noch ein paar Takte darüber, wie ich den Monk so sehe, nachdem ich ihn mir im PFSRD angesehen habe.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #13 am: 21.02.2012 | 21:55 »
der ring of protection +2 kostet 8k. das amulet of mighty fists +2 ist zu teuer. ebenso die robe. kauf lieber noch winged boots, dann kann er dir nicht wegfliegen ;).

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #14 am: 21.02.2012 | 22:14 »
So, erstmal ein paar Verständnisfragen zum Monk:

STR 20 (24) / +7
DEX 14 / +2
CON 14 / +2
INT 8 / -1
WIS 14 (16) / +3
CHA 7 / -4

Ich nehme an, du meinst damit: Str 16 gekauft, +2 Racial, +2 Level, +4 Item?
Das wäre dann wenn ich mich nicht verzähle PB 19. Bei PB 20 hättst also sogar noch einen frei. Womit man freilich nichts nennenswertes anfangen kann (Int 9). ;)

AC: 32  (fighting defensively)
(touch): 28 (fighting defensively)
(flat-footed): 26
/das ist mit barkskin und mage armor, also entsprechend reduzieren falls die buffs nicht an sind

Also erstens, wo nimmt er jetzt Barkskin her? - du erwähnst das Stichwort bei Ki Pool, geht aber aus der Klassenbeschreibung nicht hervor.

Da wären wir also bei AC 10 (Base) + 2 Dex + 3 Wis + 3 Monk (Robe) + 2 (Fight. Def.) +2 Ring = 22;
mit den Buffs also AC 30. Was hab ich übersehen, wo kommen die letzten 2 Punkte her?

Jetzt ist halt die Frage: kommt man dem in PF derart aufgewerteten Monk wirklich im Nahkampf nicht mehr bei? Dann wäre er wieder imba, aber eben in der anderen Richtung. :p
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Zitat von: ErikErikson
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #15 am: 21.02.2012 | 22:21 »
+1 dodge (feat) und defensive fighting bringt +4 mit crane style und 3 rängen in acrobatics

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #16 am: 22.02.2012 | 09:06 »

Also erstens, wo nimmt er jetzt Barkskin her? - du erwähnst das Stichwort bei Ki Pool, geht aber aus der Klassenbeschreibung nicht hervor.


Archetyp Qinggong Monk.

http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/monk/archetypes/paizo---monk-archetypes/qinggong-monk

Zitat
Da wären wir also bei AC 10 (Base) + 2 Dex + 3 Wis + 3 Monk (Robe) + 2 (Fight. Def.) +2 Ring = 22;
mit den Buffs also AC 30. Was hab ich übersehen, wo kommen die letzten 2 Punkte her?

Fighting Defensively bringt +4 (crane style, 3 ranks acrobatics), Dann hat er noch dodge (was ich selber vergessen habe), womit man sogar bei 33 wäre. Für 1 Ki auf 37 pumpbar.

Jetzt ist halt die Frage: kommt man dem in PF derart aufgewerteten Monk wirklich im Nahkampf nicht mehr bei? Dann wäre er wieder imba, aber eben in der anderen Richtung. :p

Doch doch, mehrere Gegner können ihn schon in die Knie zwingen - nur im Duell wirds halt hart, weil er eben einen erfolgreichen Angriff (ohne mir bekannte Gegenmaßnahmen) immer negiert und dafür selbst einen bekommt (crane riposte).
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 09:12 von Samael »

Offline bobibob bobsen

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #17 am: 22.02.2012 | 11:00 »
Der alte giftmischer nimmt natürlich keinen Roc als Pet sondern einen tyranosaurus, der dann auch die Drecksarbeit für ihn übernimmt, wärend er sich an seinen kühlen Hals schmiegt.

Hier die Eckpunkte des rex

HD 9D8+72 (+100HP stoneskin) AC:10+13(Pet Bonus), +4 Barksin,+4 Dex,+4 natural(Größenbonus)+4 Mage armor=39
Größe Huge (Durch Animal Growth) Angriff 1Biss +24 (Basis6+15 Stärke +3 greater magic Fang Schaden 6D8+33
Feats : Improved natural attacks
Stärke: 41
Dex 18
Consti 24 (bears endurance)

Buffs: Bears endurance, Cats grace, Barkskin, greater magic Fang, Strong Jaw, Stoneskin, ThornBody, animal Growth, Mage armor.

Mirakulix hat seinen Rex natürlich lieb und wird in wärend des Kampfes heilen. Für jeden Treffer den der Monk landet erhält er 1w6+10 Schaden durch den Thorn body.

Offline Mapugnar

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #18 am: 22.02.2012 | 11:09 »
entschuldige, aber der tyrannosaurus bewirkt doch gar nichts gegen den monk. lies doch mal bitte die beiträge hier über crane style, crane wing und crane riposte. der mönch ignoriert den einfach.

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #19 am: 22.02.2012 | 11:17 »
Davon abgesehen braucht der Druide 10 Runden um all die gelisteten buffs zu sprechen. Keine Ahnung, wie er diese 10 Runden überleben will.

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #20 am: 22.02.2012 | 11:31 »
Naja, wenn ein einzelner gleichstufiger Charakter keine Chance hat, ist das eben nicht gerade balanced. Der Monk ist wirklich deutlich stärker als in 3.5, das sehe ich ein, aber nun sieht es für mich wieder so aus, als sei man über das Ziel hinausgeschossen.

- die AC ist für den Level wirklich verdammt hoch und macht ihn quasi zum Main Tank; somit wildert er im Revier der eigentlichen Tanks, vor allem Fighter. Grob überschlagen komme ich bei einem PF-Fighter auf dem Level mit THF auf maximal AC28 (ohne externe Buffs), wenn er die Hälfte seiner Ausrüstung in AC investiert. Mit minderwertigem Kampfstil (Sword & Board) und Combat Expertise kann er zwar auch auf AC 37 kommen, aber dann trifft er nichts mehr und wenn er trifft, macht er keinen nennenswerten Schaden.
Dazu hat der Monk noch die Fähigkeit, einen Angriff pro Runde komplett zu ignorieren; das ist in 3.X noch ein Epischer Feat mit absurden Zugangsvoraussetzungen (mindestens Stufe 27) und entspricht effektiv - in Duellsituationen - weiteren +5AC (da ja die Iterativangriffe schwächer sind).
- gleichzeitig ist er jetzt auch der ultimative TWFer, da man die Flurry of Misses abgeschafft hat, und er mit jedem Treffer weit mehr Schaden macht als ein normaler TWFer sich erträumen kann. Während andererseits TWFer auf eine viel lausigere AC beschränkt sind.
- mit Zaubern ist ihm nach wie vor deutlich schwerer beizukommen als einem normalen Meleechar.

Insgesamt muss sich Paizo also schon die Frage gefallen lassen, was jetzt noch das Spezialgebiet des Fighters sein soll, wenn der Monk alles besser kann als er.

Möglichkeit wäre evtl. für einen entsprechend geskillten Fighter oder PsyWar, seine AC so hoch zu pimpen dass der Monk ihn nicht trifft, und das so lange auszuwettern bis der Ki-Pool des Monks verbraucht ist. Und dann auf die Zwölf. Und selbst dann könnte es noch ein sehr zäher Kampf werden, aber damit muss man bei Duellen ja rechnen.

Wären 3.5er-Mittel verfügbar, würde ich zuerst an einen Warblade mit Dancing Mongoose denken (d.h. ein zusätzlicher Angriff mit vollem Bonus), um die Crane Wings auszugleichen, und mit Karmic Strike/Robilar's Gambit die Crane Riposte zu kontern. Ferner glegentlich Emerald Razor, um gegen Touch AC anzugreifen, und Wall of Blades um zu parieren. Aber das geht natürlich nicht alles in jeder Runde, sondern maximal jede zweite Runde wg. Maneuver Refresh.
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Zitat von: ErikErikson
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Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #21 am: 22.02.2012 | 11:38 »
Insgesamt muss sich Paizo also schon die Frage gefallen lassen, was jetzt noch das Spezialgebiet des Fighters sein soll, wenn der Monk alles besser kann als er.

Das würde ich so nicht sagen. Der THW Fighter macht natürlich mehr Schaden und trifft noch mal weit besser.

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #22 am: 22.02.2012 | 11:52 »
Macht er das? Er hat 2 Angriffe pro Runde (auf Level 10), der Monk hat 4, und der Fighter hat halt insgesamt nen 5 Punkte höheren Angriff (kein -1 durch Fighting Defensively, kein TWF-Abzug und +2 durch Weapon Mastery). Damit kommt er auf nen Angriffsbonus von ca. +19 edit: +22 mit mag. Waffe und Weapon Focus, wobei meistens Power Attack eingeschaltet sein dürfte. Statt 2d6+9 mit 4 Angriffen macht er ca. 2d6+18 mit 2 Angriffen. Das sind insgesamt 4d6 weniger. Er bekommt auch keinen Zucker in den Arsch geblasen wie "einen Angriff pro Runde komplett negieren" oder "soundsoviele Zusatzangriffe und Gegenschläge". Wenn nicht bei den Archetypen ein Hartholzharnisch dabei ist, seh ich für den Fighter keine Sonne.
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 12:01 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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Offline bobibob bobsen

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #23 am: 22.02.2012 | 12:17 »
entschuldige, aber der tyrannosaurus bewirkt doch gar nichts gegen den monk. lies doch mal bitte die beiträge hier über crane style, crane wing und crane riposte. der mönch ignoriert den einfach.

Das ist besonders cool da der Rex durch multiattack noch einen zweiten Angriff hat (Stufe10 Pet) und wenn der einmal trifft dann kann der Mönch einpacken. soweit ich mich erinnern kann wehrt er nur einen Angriff ab nicht alle Angriffe eines Gegners

Zitat
Davon abgesehen braucht der Druide 10 Runden um all die gelisteten buffs zu sprechen. Keine Ahnung, wie er diese 10 Runden überleben will.

Zwei Buffs hat der Mönch auch also schon mal zwei Runden gewonnen. Fängst mit Animal Growth an, gefolgt von Barkskin, gefolgt von Thornbody, gefolgt von Stoneskin, der Rest ist dreingabe. Wenn dir das Pet nicht paßt nimmst du den Elefanten da kann man auch besser drauf reiten und der hat die gleichen Werte wie der Rex und zusätzlich noch Trample, dagegen nützt der crane style gar nichts.


EDIT:
Ich hab hier nicht geändert, sorry. Aus Versehen den falschen Post angeklickt.
- Samael

« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 12:50 von Samael »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #24 am: 22.02.2012 | 12:44 »
Das ist besonders cool da der Rex durch multiattack noch einen zweiten Angriff hat (Stufe10 Pet) und wenn der einmal trifft dann kann der Mönch einpacken.

Der T-Rex bekommt kein Multiattack, was sollte er auch damit? Lies die Featbeschreibung, ich habe dein Eindruck, du weisst nicht, was Multiattack macht, das Feat gibt nämlich gar keine zusäzlichen Angriffe. I stand corrected. Der Zusatzangriff mit -5 ist trotzdem keine große Gefahr für den monk. Die oben geposteten Werte gehen eh von 10 Runden buffs aus, das überlebt weder des Pet noch der Druide.

Was trample angeht: Du hast schon gesehen, dass der monk improved evasion hat, nicht wahr? Damit ist trample eher keine Gefahr mehr.

EDIT:
Noch was: Der monk ist schneller. Die round/level oder minute/level buffs kann er einfach austickern lassen.
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 12:58 von Samael »