Thema: Übrigens: DSA ist gar nicht so scheiße, wie es gemacht wird

[Humpty Dumpty]

Ich glaube ja ehrlich gesagt, dass dieses Geschimpfe auf DSA und besonders dessen Regeln einfach auch ein bisschen en vogue ist. Die anderen großen Systeme, D&D3.X/Pathfinder oder SR oder meinetwegen auch Cthulhu, sind ja keineswegs klar überlegen, sondern haben auch diverse Macken oder sind auf vielfältige Weise broken. DSA wurde aber im Internet schon immer mindestens skeptisch, bisweilen fast hasserfüllt begleitet und irgendwie scheint sich die Einschätzung einer totalen Dysfunktionalität der Regeln fast im Sinne eines Herdentriebs durchgesetzt zu haben. Group think nennt sich sowas wohl im Fachjargon.

Leute: Klar haben die DSA4-Regeln so ihre diversen Problemchen. Und nein, ich spiele das in der Form auch nicht. ABER: es ist doch keineswegs so, dass die Regeln ein ordentliches Spiel unmöglich machen. Dieses ganze Gebashe dient doch mehr sozialen Funktionen als irgendwas anderem: Ingroup und Gemeinschaftlichkeit herstellen, sich von einer Outgroup abgrenzen oder gar darüber erheben. Das ist menschlich, das ist ein bisschen billig, das ist Fakt. Und manchmal traut sich sogar jemand, das auszusprechen - trotz Nerdrage samt zugehörigen Shitstorms

Wollte das nur mal einigermaßen prominent erwähnt haben. Wohl bekomms!

[Boba Fett]

ich weiss ja nicht...

Ich habe seinerzeit mit DSA angefangen und bin irgendwann zu Traveller gewandert.
Weniger, weil wir DSA nicht mochten, sondern, weil unser Rollenspielhaufen eher aus SF Interessierten bestand.
Irgendwann bin ich zu DSA3 zurückgekehrt und bin da auch eine Weile geblieben.
Allerdings niemals ohne Alternativen parallel dazu zu spielen.

DSA ist für mich klar das Spiel, was in Deutschland am meisten für die Verbreitung des Rollenspiels gesorgt hat.
Das ist unbestreitbar, das muß man anerkennen und dafür bin ich persönlich sogar dankbar.
Ebenso ist unbestreitbar, dass DSA mit sehr viel Liebe, Engagement und Teamgeist geschaffen wurde.
Auch das muss man respektieren.

Für mich ist es nicht mehr zugänglich, und das nicht, weil ich es hassen möchte oder weil es en vogue ist.
Ich halte es für sehr wenig einsteigerfreundlich und noch für viel weniger umsteigerfeundlich.

Wie viele Seiten muss ich gelesen haben, um DSA4 (ggf. auch erfahrene Spieler) spielleitern zu können?
Wie viel Geld muss ich dafür ausgegeben haben?

Dazu kommt, dass die Regeln in sich selbst betrachtet komplex sind, das Spiel selbst aber durch diese Komplexität in keinster Weise irgendwo an Qualität gewinnt.
Mit dieser Bewertung findet kein "Bashing" statt, sondern nur ein Vergleich mit anderen Systemen und mit alternativen Freizeitbeschäftigungen.
DSA hat kein Monopol (mehr). Es muss sich vergleichen lassen und hier verliert das System in vielen Kriterien.
Dazu kommt: DSA gewinnt eigentlich in keinem Kriterium gegen ein anderes System.
Das wirklich einzige, was es hervorhebt ist das Setting Aventurien.
Und auch das ist nicht unbestritten, denn Metaplot und Rahmenhandlung sind immer eine Frage der persönlichen Präferenzen.

Ich denke, viele der sehr negativen Antworten sind auch ein Produkt von Frustration und erlebter (zumindestens gefühlter) Ablehnung und Bevormundung. Natürlich ist das nichts, was man dem Produkt selbst anlasten kann. Und natürlich sind das Altlasten aus dem letzten Jahrtausend.
Und sicherlich ist das nicht fair!
Trotzdem wird die Erinnerung an die Belehrung, wie richtiges und anspruchvolles Rollenspiel zu funktionieren hat für sehr viele immer ein Beigeschmack sein, wenn man DSA spielt.

Solange sich nichts grundlegendes ändert...

[Humpty Dumpty]

ich weiss ja nicht...

Deshalb erklär ichs Dir ja!

[Samael]

Hm, ich stimme nicht ganz zu. DSA4 ist einfach ein verbockter Koloss. Sicher, alle mir bekannten großen Systeme haben Probleme, in einigen Aspekten auch massive. Aber was Vergleichbares mit der Unhandlichkeit, dem völlig übertriebenen Umfang, der Inkosistenz, der Ziellosigkeit, dem himmelschreiend offensichtlich Ungeplaytestedem* von DSA 4 ist mir eigentlich sonst nicht untergekommen.



EDIT: Aventurien finde ich übrigens ganz gelungen, gerade die Kosmo- und Mythologie etc. Leider ist der Kontinent zu klein, aber das lässt sich ja leicht beheben.


*ja, schlagt mich

[Jiba]

Sorry TAFKAKB: Aventurien hat Charme, die Regeln... damit werde ich nie warm werden. Und diese Meinung vertrete ich auch oft genug gegen die ganzen Alt-DSA-Spieler in meinem Rollenspielverein. Genauso wie ich Systeme und Settings verteidige, die mir gefallen. Dass ich zum Beispiel FATE mag hat nichts damit zu tun, dass es gerade "in" ist. Ich kann damit einfach gut spielen. Und das DSA jetzt irgendwie der Schwächere ist, auf dem alle rumhacken, scheint mir bei seinem Status als größtem deutschem Rollenspiel fragwürdig.  

[Humpty Dumpty]

Und das DSA jetzt irgendwie der Schwächere ist, auf dem alle rumhacken, scheint mir bei seinem Status als größtem deutschem Rollenspiel fragwürdig. 

Doch sicher. Schau Dich doch unter den onlineaktiven Rollenspielern um. Welches ist denn da die attraktive InGroup? Doch wohl kaum DSA-Spieler. Von denen muss man sich abgrenzen. Die coolen Kids spielen heute weder DSA noch D&D und auch nicht mehr Savage Worlds. Ein Blick in diesen Thread unterstreicht das ganz gut, finde ich. Wie viele DSA-Bücher siehst Du da?

[ErikErikson]

Spielst du eigentlich selber aktuell DSA?

[Senebles]

Leute: Klar haben die DSA4-Regeln so ihre diversen Problemchen. Und nein, ich spiele das in der Form auch nicht. ABER: es ist doch keineswegs so, dass die Regeln ein ordentliches Spiel unmöglich machen. Dieses ganze Gebashe dient doch mehr sozialen Funktionen als irgendwas anderem: Ingroup und Gemeinschaftlichkeit herstellen, sich von einer Outgroup abgrenzen oder gar darüber erheben. Das ist menschlich, das ist ein bisschen billig, das ist Fakt. Und manchmal traut sich sogar jemand, das auszusprechen - trotz Nerdrage samt zugehörigen Shitstorms

Man kann und wir machen es sogar. Aber die Tatsache, dass es für mich als eingefleischten DSAler zwei Jahre gebraucht hat, bis ich beim Meistern von DSA4 das Handwedeln einigermassen ausmerzen konnte, zeigt schon, wie schwierig es ist reinzukommen. Ich lasse allerdings keine Dämonen- oder Elementarbeschwörer auftreten.

[Oberkampf]

TAFKAKB hat vollkommen recht: es gibt außer DSA noch eine Menge anderen Rotz, und die von ihm genannten Spiele sind in meinen Augen genauso fürchterlich.

Aber man kann halt gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte 

[Grimnir]

Ah, eigener Thread. Habe ich nicht bemerkt. Dann zitiere ich mich mal selbst:

Ja, TAFKAKB, gebe Dir recht, keine Frage. Das Gemeinschaftserlebnis ist ein plausibler Grund für das Gebashe. Aber ein anderer Grund ist eben, dass die Regeln tatsächlich überdurchschnittlich saugen.

Muss mich ja seit einiger Zeit wieder als Spieler damit herumschlagen und ich komme ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus. Klar, ich bin gerade beim Charakterbau begeistert, was es alles für Optionen gibt - aber die Beziehen sich entweder auf den Hintergrund (Echt großartige Möglichkeiten zur Magie im "Wege der Zauberei") oder sind nach anfänglicher Begeisterung am Tisch nur schwer umsetzbar (Großer Teil der Sonderfertigkeiten).

[Jiba]

Doch sicher. Schau Dich doch unter den onlineaktiven Rollenspielern um. Welches ist denn da die attraktive InGroup?

Heißt das: Wenn ich keine Schwarzweiß-Stummfilme mehr gucke, keine Ente mehr fahre oder keine C64-Spiele mehr spiele, gehöre ich bewusst zu den coolen Kids, weil es ja viel attraktiver ist, beliebt zu sein und ich das mit sowas garantiert nicht werde.

Aber ich fahre keine Ente, weil so ein VW Polo sicherer ist, gucke keine Stummfilme, weil Tonfilme mich mehr unterhalten und spiele keine C64-Spiele, weil PS3-Spiele einfach eine bessere Präsentation haben. DSA ist, würde ich behaupten, selbst schuld, das niemand hier im Forum es kauft.

[Senebles]

Ein Blick in diesen Thread unterstreicht das ganz gut, finde ich. Wie viele DSA-Bücher siehst Du da?

Dieser Thread sieht aus wie ein Neukölln für Rollenspielhipster.

[ErikErikson]

Dieser Thread sieht aus wie ein Neukölln für Rollenspielhipster.

Da werden doch auch ein paar DSA Bücher da sein. ich kann mir nicht vorstellen, das die DSAler hier da nicht ihr DSA Sach posten.

[Humpty Dumpty]

Heißt das: Wenn ich keine Schwarzweiß-Stummfilme mehr gucke, keine Ente mehr fahre oder keine C64-Spiele mehr spiele, gehöre ich bewusst zu den coolen Kids, weil es ja viel attraktiver ist, beliebt zu sein und ich das mit sowas garantiert nicht werde.

Andersrum wird ein Schuh draus. Viele Leute krallen sich die alten Klamotten, um sich von Neuerungen abzugrenzen. Schau Dir doch mal die Proponenten von DSA1 beispielsweise an. Die loben das Ding in den Himmel, grenzen sich aber von DSA4 mit einer solchen Vehemenz ab, dass es mir rational nicht erklärlich ist. Ähnliches vollzieht sich bei D&D. Die Oldschool-Welle ist nach meiner Ansicht zu einem Gutteil diesem Phänomen geschuldet.

Dieser Thread sieht aus wie ein Neukölln für Rollenspielhipster.

Ja genau. Und Kreuzberg ist ja mittlerweile voll uncool geworden. Gentrification und so. Fürchterlich, da wohnen ja nur noch Spießer. Gnah.

[McCoy]

Muss man hier nicht fairerweise DSA4 und Aventurien trennen? Ich kenne einige Leute (mich eingeschlossen) die Aventurien sogar mögen, bei den jetzigen DSA Regeln aber Pickel bekommen. Letztere waren bei mir zumindest ein guter Grund wieder mit DSA aufzuhören. Und ich habe es wirklich versucht.

[El God]

Bei DSA kommt einfach viel zusammen. Es ist Marktführer und lockt damit viele Leute an, die auch, ob sie wollen oder nicht, im Hobby mehr oder weniger frequent mit ihm und seinen Spielern konfrontiert werden - auch wenn ich bezweifle, dass das in anderen Ländern etwas schlechtes wäre, neigt der Deutsche da vermutlich schonmal zu etwas Plack. Die Regeln sind überdurchschnittlich kompliziert, widersprüchlich und haben eine extrem hohe Einstiegsschwelle. Die Spielwelt ist gut gemacht und hat eine extrem niedrige Einstiegsschwelle bei gleichzeitig extremer Detailtiefe - man kann sie auf unterschiedlichsten Niveaus der Settingkenntnis funktional bespielen und es gibt arschviel Spielmaterial, teilweise sogar wirklich hochwertiges. Der Hauptkonflikt für mich besteht nun im Wechselspiel zwischen dieser extrem tauglichen und langfristig hochmotivierenden Spielwelt (gut, sie mag ihre Macken haben, aber die stinken für mich endlos gegen die Pluspunkte ab) und dem grässlichen Regelwerk, dass im krassen Gegensatz zu dem steht, was es verspricht und was das restliche Spielmaterial (v.a. die Abenteuer) eigentlich benötigen würden. DSA ist für mich wie ein Unfall, bei dem man die Augen nicht abwenden kann, weil man emotional viel zu viel involviert ist. Aus diesem Grunde spinne ich im stillen Kämmerlein oder Blubberthread immer neue Ideen, wie man das Spiel retten könnte, aus diesem Grunde ist das untaugliche Regelwerk so eine absolute Katastrophe für mich. Wären die DSA-Regeln einfach nicht mein Fall und die Welt so lala - ich würde den DSA-Channel keines Blickes würdigen.

tl;dr: DSA ist so kacke, weil Aventurien so toll ist.

[Jiba]

Andersrum wird ein Schuh draus. Viele Leute krallen sich die alten Klamotten, um sich von Neuerungen abzugrenzen. Schau Dir doch mal die Proponenten von DSA1 beispielsweise an. Die loben das Ding in den Himmel, grenzen sich aber von DSA4 mit einer solchen Vehemenz ab, dass es mir rational nicht erklärlich ist. Ähnliches vollzieht sich bei D&D. Die Oldschool-Welle ist nach meiner Ansicht zu einem Gutteil diesem Phänomen geschuldet.

Gut, so wisse, dass ich mit Old School nicht das Geringste anfangen kann und DSA nicht mag, weil es modernere peppigere Regelsysteme gibt. Und auch hier wieder: Eine Menge Leute finden Indiana Jones 1 gut und zugleich Indiana Jones 4 scheiße und das bestimmt nicht nur aus verklärter Nostalgie.

@Dolge: Schön auf den Punkt gebracht! 

[Humpty Dumpty]

Gut, so wisse, dass ich mit Old School nicht das Geringste anfangen kann und DSA nicht mag, weil es modernere peppigere Regelsysteme gibt. Und auch hier wieder: Eine Menge Leute finden Indiana Jones 1 gut und zugleich Indiana Jones 4 scheiße und das bestimmt nicht nur aus verklärter Nostalgie.

Naja, ich habe auch nie behauptet, sämtliche Rollenspielvorlieben aufklären zu können. Ein bisschen was kommt mit der Brille dieses Threads nach meiner Ansicht jedoch schon zusammen. Da ist viel dran. Aber logo: das Phänomen ist multikausal.

EDIT: Kurz noch zum Vermeiden von Missverständnissen: Ich meine in dem Thread hier explizit die REGELN und nicht das Setting.

[Zwart]

DSA ist so kacke, weil Aventurien so toll ist.

Dem ist von meiner Seite aus nichts hinzuzufügen. Perfekt.

[El God]

EDIT: Kurz noch zum Vermeiden von Missverständnissen: Ich meine in dem Thread hier explizit die REGELN und nicht das Setting.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich auch. Wenn ich Aventurien nicht mögen würde, wären mit die Regeln einfach egal. Genauso wie mir die Regeln von F.A.T.A.L. bestenfalls egal sind.

[Ghostrider]

Stimmt, DSA4 ist nicht so scheisse wie Indiana Jones 4.
Indy im atombombensicheren Kühlschrank...

[korknadel]

Doch sicher. Schau Dich doch unter den onlineaktiven Rollenspielern um. Welches ist denn da die attraktive InGroup? Doch wohl kaum DSA-Spieler. Von denen muss man sich abgrenzen. Die coolen Kids spielen heute weder DSA noch D&D und auch nicht mehr Savage Worlds. Ein Blick in diesen Thread unterstreicht das ganz gut, finde ich. Wie viele DSA-Bücher siehst Du da?

Warum verlinkst Du hier ausgerechnet einen Thread im Tanelorn? Meines Wissens gibt es mehrere DSA-Foren, da dürfte ein solcher Thread gleich ganz anders aussehen. Es würde auch anders aussehen, wenn Du dort Deine (DSA-)Käufe posten würdest. Von daher sagt der Thread doch nur: Viele  -User, die gern ihre Einkäufe posten kaufen sich lieber hippes Zeug wie WH40K, Pathfinder oder WoD-Kram.

Wahrscheinlich durchschaust Du mich und meinen Herdentrieb besser als ich selbst, aber ich hatte eigentlich den Eindruck, dass ich in unserer Gruppe seinerzeit erst einmal der einzige war, für den die Regeln nicht mehr funktioniert haben. Und da war ich schon ziemlich alt, hatte drei DSA-Versionen brav durchgespielt. Aber vielleicht wurde ich ja auch erst im Alter jung und hipp wie Babynahrung und geriet unter den Zwang des Massenmodendiktats.

Jetzt bin ich natürlich in einer Krux. Wende ich mich Indiespielen zu, laufe ich der geilen Rollospielermasse hinterher, probiere ich Fate, falle ich auf ein Gruppenphänomen herein, spiel ich so, als wär's 1984, bin ich vollends der Mode auf den Leim gegangen. Ach, brächte ich es doch nur über mich, DSA4 zu spielen, dann wäre ich endlich wieder Teil einer geschmackvollen, von keinen billigen Meinungsmachern verführten Minderheit. Oder so.

Ich harre weiterer Analysen zum Zwecke der Selbsterkenntnis.  

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Bitte nicht allzu ernst nehmen. Lieber fremdschämen, wenn's sein muss ...

[Jiba]

Indy im atombombensicheren Kühlschrank...

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Pulp. Pulp darf das!

[Humpty Dumpty]

Genauso wie mir die Regeln von F.A.T.A.L. bestenfalls egal sind.

Und haste mal in FATAL reingeschaut? So unfassbar bescheuert, wie das Machwerk in Gänze dargestellt wird, ist das gar nicht. Das sind vielmehr einige wenige Aussetzer auf rund 1000 Seiten (!). Auch da wird die eigene Menung schneller dem allgemeinen Konsens angepasst als einem kritisch-reflektierten Diskurs lieb sein kann.

Jetzt bin ich natürlich in einer Krux. Wende ich mich Indiespielen zu, laufe ich der geilen Rollospielermasse hinterher, probiere ich Fate, falle ich auf ein Gruppenphänomen herein, spiel ich so, als wär's 1984, bin ich vollends der Mode auf den Leim gegangen. Ach, brächte ich es doch nur über mich, DSA4 zu spielen, dann wäre ich endlich wieder Teil einer geschmackvollen, von keinen billigen Meinungsmachern verführten Minderheit.

Jippie yeah, wenigstens einer! So wars gedacht 

[Boba Fett]

oben ergänzt