Autor Thema: Übrigens: DSA ist gar nicht so scheiße, wie es gemacht wird  (Gelesen 71059 mal)

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Offline TeichDragon

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... und ich bashe DSA gar nicht, ich bin in der Uthuria-Redaktion.  >;D

Dann erinnere PG doch bei Gelegenheit mal dran, das man auch das eigene Forum als Antwort-Möglichkeit nutzen kann.
 ~;D

Offline Glgnfz

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Oh, ja! Allerdings habe ich außer Soapbox Games noch keinen deutschen Rollenspiel-Verlag kennen gelernt, der da so richtig auf Zack ist.  >;D
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Offline TeichDragon

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Oh, ja! Allerdings habe ich außer Soapbox Games noch keinen deutschen Rollenspiel-Verlag kennen gelernt, der da so richtig auf Zack ist.  >;D

Hey komm! Wir geben uns alle Mühe im U-Forum alles schnell weiterzugeben und nachzubohren. :)
Und Clemens, Disaster und Andre sind in den letzten Wochen/Monaten auch sehr rührig.

Und um nochmal on topic zu werden:
Ich hab ja schon im Nandurion-Interview mein geliebtes Aventurien über den grünen Klee gelobt und die 4.1 Regeln verdammt.
Grundsätzlich gebe ich also den meisten Aussagen hier vollkommen recht.

Offline Glgnfz

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Ja, Ulisses haben da mittlerweile wirklich die Nase vorne! :d
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Offline Kriegsklinge

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Offline korknadel

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Offline Xemides

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Das wäre mit großer Wahrscheinlichkeit nicht passiert, wenn DSA in Bezug auf Aventurien den D&D-Weg gegangen und weitestgehend bei den DSA1-Regeln geblieben wäre.

Dafür wäret ihr dann wahrscheinlich die einziges, die es noch spielen würden  ;D ~;D
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Offline Grubentroll

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In den 90ern hat mal einer aus unserer Rollenspielrunde, der in einer anderen Gruppe noch DSA (glaub das war schon DSA3) spielte, versucht uns nach vielen Jahren anderer Systeme (MERS, AD&D verschiedene Settings, Sturmbringer, Shadowrun) mal wieder DSA näherzubringen.

Wir hatten schon bei 3/4tel der Charaktererschaffung keinen Bock mehr.

Wenn uns das schon bei Version 3 so ging, dann will ich nicht wissen, wie sich 4(.1) so spielt.


(Kleiner Nachtrag: Wobei man natürlich Setting und System trennen muss hier. Das Setting ist sicher der Grund, warum viele das Ding noch so lieben. Man ist halt damit groß geworden.)

Offline Mann ohne Zähne

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Wenn uns das schon bei Version 3 so ging, dann will ich nicht wissen, wie sich 4(.1) so spielt.

Für nen alten DSA1-Fan fühlt sich das so an, als würde ihm jemand mit dem Gemüsehobel langsam und sorgfältig quer über die Augäpfel fahren. Und dann wieder zurück. So ist das ungefähr.

Zitat
(Kleiner Nachtrag: Wobei man natürlich Setting und System trennen muss hier. Das Setting ist sicher der Grund, warum viele das Ding noch so lieben. Man ist halt damit groß geworden.)

Stimmt. Weil bei mir in der Gruppe noch zwei andere Spieler sind, die mit DSA sozialisiert wurden und das sogar noch in der 3er-Version regelmäßig woanders spielen, habe ich die Teile Aventuriens, die mir als Meister am Herzen liegen, rausgenommen und in ein DSA1-artiges Setting verpflanzt. Sonst wären immer wieder solche Dinge passiert:
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Offline Mann ohne Zähne

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Dafür wäret ihr dann wahrscheinlich die einziges, die es noch spielen würden  ;D ~;D

Hehehe. Und von allen bemitleidet. ;)
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Offline Simeas

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DSA ist so ein bisschen wie meine erste Freundin. Es war toll, weil man so viel Neues erlebte, es gab so viel auszuprobieren und zu entdecken und das war einfach irrsinnig schön. Mit der Zeit war dann der Neuigkeitsbonus dahin, und ich wollte mehr aus der Beziehung raus holen, aber da war nichts, also haben wir uns getrennt und haben uns neue Partner gesucht. Wenn ich heute an die Zeit von damals denke, denke ich zunächst mal an die ganzen schönen Momente, aber enn ich länger drüber nachdenke, frage ich mich, was ich an der denn damals fand. Heute ist mein Wunsch mit ihr einen kaffee trinken zu gehen eher gering, aber ich freue mich, dass wir auf facebook befreundet sind und ich ab und zu lese, was aus ihr geworden ist, ob sie verheiratet ist, was sie arbeitet und so weiter. Allerdings blubbere ich nirgends herum, was für ein schlechter Partner sie denn ist. Hier endet dann die Analogie.

Ich schreibe hier auch erst, seitdem ich in eine DSA Runde eingeladen wurde. Das sind alles sehr liebe Leute und ich freu mich immer auf die Treffen, auch weil es da nicht nur um Rollenspiel geht. Das Spielen selbst macht trotz DSA Regeln Spaß, aber als therapeutischen Ausgleich brauch ich das Geblubbere hier, mit meinen Mitspielern geht das nicht, weil die DSA ja gut finden. Ich hab meine Ex sozusagen im örtlichen Sportverein wiedergetroffen, gefällt mir nicht, aber die anderen dort sind feine Leute und ich will mit denen Kicken. Damit ich den Schwachsinn, den meine Ex manchmal verzapft ertrage, mach ich mich halt mit den anderen Vereinsleuten ab und zu lustig über sie.

Offline Lord Verminaard

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Offline Feuersänger

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Naja, DSA1 ist schon sehr minimalistisch, da ist mit seinen 4½ Klassen und 13 Zaubern wohl für die meisten ziemlich bald die Luft raus. Der Vorteil ist natürlich, wie auch Pyromancer beschreibt, dass man sofort losspielen kann.
Aber für mich lebt ein Spiel nicht zuletzt von einem eingebauten Verjüngungseffekt, dass man immer wieder was neues ausprobieren kann. Spiele, die das mangels Optionen / Differenzierung nicht haben, langweilen mich ziemlich schnell. Das ist ja gerade das, was ich an D&D 3.X so toll finde - dutzende von Klassen und hunderte Prestigeklassen mit exklusiven Fähigkeiten, tausende von Optionen und Kombinationsmöglichkeiten, und jedes Konzept bekommt alle paar Stufen neue Spielsachen.

Bei DSA1 gibt es das gar nicht, bei '2 und '3 nur für Zauberer. DSA4 hat versucht, mit SF so etwas einzuführen, aber die meisten Spieler finden deren Implementierung eher fürchterlich, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Sphärenwanderer

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Bei DSA1 gibt es das gar nicht, bei '2 und '3 nur für Zauberer. DSA4 hat versucht, mit SF so etwas einzuführen, aber die meisten Spieler finden deren Implementierung eher fürchterlich, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
War wohl wie bei jeder Neuerung in DSA: Erst wurde es verteufelt, dann gewöhnte man sich daran, und zum Schluss würde ein Wegfallen davon den Untergang des Regelsystems bedeuten.
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Offline Grimnir

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Bei DSA1 gibt es das gar nicht, bei '2 und '3 nur für Zauberer. DSA4 hat versucht, mit SF so etwas einzuführen, aber die meisten Spieler finden deren Implementierung eher fürchterlich, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Jo, ist auch schlecht implementiert. Die SF sind so stark mit Nachteilen belegt, dass es oft nicht mehr sinnvoll ist, sie einzusetzen. Beispiel: Wuchtschlag ist die direkte Übernahme von "Power Attack" aus D&D 3, ich kann also die Trefferchance verringern, um mehr Schaden zu machen. Nur habe ich bei DSA nach Misslingen einen ernsthaften Malus auf die nächste Aktion. Und das ist noch eines der sinnvolleren Manöver  :-\
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

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... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Grimnir

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Bei aller Kritik an DSA wird ja auch oft nicht unterschieden, ob man das konkrete System kacke findet oder insgesamt simulationistisch ausgerichtete Systeme. Das vermengt sich hier. Wenn - wie im Thread "Woran soll sich DSA 5 orientieren" von den meisten (auch von mir) FATE angekreuzt wird, spricht das tendenziell schon für eine generelle Abneigung gegen überdetailliert-realistische Systeme. Muss dann nicht an DSA allein liegen.

Andererseits stehe ich sogar so krassem 80er-FAFS-Scheiß wie Runequest überaus wohlwollend gegenüber und streichele meine Hârnmaster-Sammlung jeden Abend verträumt. Aber DSA 4, sorry, das saugt sogar unter dieser Prämisse.
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Offline First Orko

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Jo, ist auch schlecht implementiert. Die SF sind so stark mit Nachteilen belegt, dass es oft nicht mehr sinnvoll ist, sie einzusetzen. Beispiel: Wuchtschlag ist die direkte Übernahme von "Power Attack" aus D&D 3, ich kann also die Trefferchance verringern, um mehr Schaden zu machen. Nur habe ich bei DSA nach Misslingen einen ernsthaften Malus auf die nächste Aktion. Und das ist noch eines der sinnvolleren Manöver  :-\

Genau das ist einer der typischen und immer wiederholten Designfehler bei DSA: Der doppelte Malus - nämlich zum einen die Erschwernis für "Coole Aktionen", die den Wurf unwahrscheinlicher macht, dann der Malus falls die Aktion (die gegenüber der Standardaktion eh schon eher danebengeht) mißlingt (und DANN nochmal die Parade des Gegners, aber die hat man ja eh). Und diese doppelte Bestrafung von tendentiell mächtigeren Dingen zieht sich durchs gesamte Regelwerk.

Letztlich führt das dazu, dass man auch bei DSA4.1 mit allen optionalen Schnickschnack und Kampf-SF noch und nöcher am besten fährt, wenn man die Parade maximiert (bis 24 oder so) und dann einfach nur normale Attacken macht - Kampf auf Zeit eben. Das dürfte in den MEISTEN Fällen (ja ich weiß, gleich kommen wieder die Waffenmeister um die Ecke..) von 1 vs 1-Kämpfe ausreichen, schon rein statistisch. Mach nur keiner, weils eben öde und langwierig ist.


Nachtrag:
Es gibt sicher mehrere Möglichkeiten, dieses Prinzip aufzubrechen. Aber wenn man mal die ganzen SF und deren Abhängigkeiten daraufhin untersucht, was man minimal braucht, um einigermaßen sicher (lies: mit 75%+ Wahrscheinlicheit) einen ordentlichen Angriff durchzuführen (also Wuchtschlag oder geziehlt oder irgendsowas, das mehr als nur Waffenschaden macht), dann muss man schon mehrere Tausend APs in die SF + Kampftalent stecken. Was wiederum nicht zur Aussage: SF machen das System flexibel passt, denn: SF machen das System NUR für Kämpfer flexibel.
Und wie groß ist jetzt der Anteil der kämpferische Professionen.....?
« Letzte Änderung: 8.03.2012 | 12:14 von (wieder) Orko »
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Auribiel

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Ich glaube ja ehrlich gesagt, dass dieses Geschimpfe auf DSA und besonders dessen Regeln einfach auch ein bisschen en vogue ist.

Den Schuh zieh ich mir aber nicht an. Zu DSA3-Zeiten habe ich DSA noch brav gegen die "Das ist doch nur so ein doofes Einsgeiger-Spiel, nur Shadowrun und Vampire sind ECHTE Rollenspiele"-Lästerer verteidigt.  8]

Abgesehen davon bin ich auch immer noch der Meinung, dass Railroading (he, ich fahre GERNE Zug!) cool und unterhaltsam sein kann (aber nicht muss!).

Zitat
Die anderen großen Systeme, D&D3.X/Pathfinder oder SR oder meinetwegen auch Cthulhu, sind ja keineswegs klar überlegen, sondern haben auch diverse Macken oder sind auf vielfältige Weise broken.

Nur habe ich zumindest mich nie hinreichend mit besagten Spielen auseinander gesetzt, um hier eine Meinung bezüglich der (Un)Nützbarkeit der Regeln bilden zu können, weswegen ich mich auch nicht drüber auslassen oder sie verteidigen kann.

Zitat
DSA wurde aber im Internet schon immer mindestens skeptisch, bisweilen fast hasserfüllt begleitet und irgendwie scheint sich die Einschätzung einer totalen Dysfunktionalität der Regeln fast im Sinne eines Herdentriebs durchgesetzt zu haben. Group think nennt sich sowas wohl im Fachjargon.

Siehe oben unter DSA3. ;)

Zitat
Leute: Klar haben die DSA4-Regeln so ihre diversen Problemchen. Und nein, ich spiele das in der Form auch nicht. ABER: es ist doch keineswegs so, dass die Regeln ein ordentliches Spiel unmöglich machen. Dieses ganze Gebashe dient doch mehr sozialen Funktionen als irgendwas anderem: Ingroup und Gemeinschaftlichkeit herstellen, sich von einer Outgroup abgrenzen oder gar darüber erheben. Das ist menschlich, das ist ein bisschen billig, das ist Fakt. Und manchmal traut sich sogar jemand, das auszusprechen - trotz Nerdrage samt zugehörigen Shitstorms ;)

Oink! Ich möchte mich aber gerne von der Outgroup differenzieren, da ich eigentlich nie Ingroup sein möchte, nichtmal wenn es Ingroup in der Outgroup wäre, macht mich dass dann wieder Ingroup?  wtf?

Die DSA4-Regeln haben einen guten Kern, aber jede Menge bitteres Fruchtfleisch drum rum. Unter DSA3 wucherte das nur so ein bisschen unter DSA4 wuchs es sich aber zu einer richtigen Megafrucht aus und nur durch massives dran Herumschnitzen kann man überhaupt den nutzbaren Kern noch freilegen.
Deprimierend ist nur, dass man gleich als Fruchtfeind diffamiert wird, obwohl man auch konstruktive Kritik abliefert. Mit echten optionalen Zubereitungsmethoden wäre die Frucht sicher schnell wieder genießbar zu machen und DSA-Altfans die mit dem Fruchtgewuchere nicht zurechtkommen könnten auch problemlos den Kern freilegen und damit weiterköcheln.
Leider wollen davon viele Bitterfans nichts wissen und die Fruchtanbauer veräußern ja im Moment sowieso lieber das Ackerland, anstelle sich um eine neue Sortengenerierung zu kümmern, die doch tatsächlich nicht ALLE, aber VIELE MEHR zufriedenstellen könnte.

Zitat
Wollte das nur mal einigermaßen prominent erwähnt haben. Wohl bekomms!

*Mit Apfelschorle anstoß*
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Offline OldSam

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Beispiel: Wuchtschlag ist die direkte Übernahme von "Power Attack" aus D&D 3, ich kann also die Trefferchance verringern, um mehr Schaden zu machen. Nur habe ich bei DSA nach Misslingen einen ernsthaften Malus auf die nächste Aktion. Und das ist noch eines der sinnvolleren Manöver  :-\

Genau genommen gibt es dieses Konzept des reduzierten Angriffswert für mehr Schaden schon seit DSA2/3, da habe ich damals schon mit gespielt, d.h. sie haben das von sich selbst geerbt ;)  ...warum sie in DSA4 dann auf die Idee mit dem Malus gekommen sind kann allerdings auch nicht sagen.
Das was mich bei den Sonderfertigkeiten aber am meisten stört, ist, dass es vielfach notwendig wird sie zu haben, da sonst manche Effekte kaum zu erreichen sind - v.a. ist es dämlich, dass man es nicht mal mit Abzug versuchen kann.
Frei nach dem Motto, nein, wenn Du nicht lange dafür trainiert hast mit aller Kraft zu schlagen geht das grundsätzlich nicht...  wtf? Das es nicht so gut geht wie bei jemanden der die Bewegung optimiert hat, ist klar, aber speziell bei dieser "Technik" kann jeder Bauerntölpel das hinkriegen.

Offline First Orko

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Frei nach dem Motto, nein, wenn Du nicht lange dafür trainiert hast mit aller Kraft zu schlagen geht das grundsätzlich nicht...  wtf? Das es nicht so gut geht wie bei jemanden der die Bewegung optimiert hat, ist klar, aber speziell bei dieser "Technik" kann jeder Bauerntölpel das hinkriegen.

Wuchtschlag kann jeder, aber nur mit 1/2 Schadenszuschlag. Heißt: Erschwernis +X, Schaden +X/2
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Offline Keuner

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Wuchtschlag kann jeder, aber nur mit 1/2 Schadenszuschlag. Heißt: Erschwernis +X, Schaden +X/2
Also muss man quasi erst trainieren, um besser hart zu zuschlagen? Oder was ist das Argument?

Das ist so ein Beispiel, dass die Inkonsistenz zeigt. DSA will auf 'fantastischen Realismus' und 'Simulation' machen. Und dann kommt da sowas raus. Und das zeichnet dann schon ein schlechtes System aus.
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Offline First Orko

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Also muss man quasi erst trainieren, um besser hart zu zuschlagen? Oder was ist das Argument?

Das Argument kenne ich nicht aber in diesem speziellen Falle stimmt die Aussage "ohne SF kann man das nicht mal versuchen" halt nicht. Andere SF sind im Übrigen meines Wissens nach um +8 erschwert, wenn man sie nicht gelernt hat...  Also ein in Regel gegossenes: "Lass es lieber!"
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Offline Xemides

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Das ist quatsch. Einige Hundert sind es wohl, aber nicht einige Tausend.
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Offline Xemides

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Das Argument kenne ich nicht aber in diesem speziellen Falle stimmt die Aussage "ohne SF kann man das nicht mal versuchen" halt nicht. Andere SF sind im Übrigen meines Wissens nach um +8 erschwert, wenn man sie nicht gelernt hat...  Also ein in Regel gegossenes: "Lass es lieber!"


Außer Wuchtschlag und Finte (auch das kann man ohne es gelernt zu haben mit halber Wirksamkeit), kann man gar keine SF ungelernt anwenden.

Die +8 Ansage sind bei einigen SF die Abzüge wenn man es gelernt hat.
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