Thema: Übrigens: DSA ist gar nicht so scheiße, wie es gemacht wird

[MadMalik]

Ohne mich durch den Faden zu quälen...

DSA war sehr wichtig in meiner Rollenspielerlaufbahn, da es mich (wie viele Leute) überhaupt an die Thematik gebracht hat. Heute würd ich es nicht mehr anfassen... vieleicht würde ich die Welt mal mit TROS spielen wenn ich es simmiger haben will oder mit einem der vielen anderen netten Systeme wenn ich es flüssiger haben möchte.
Aber DSA hat sich irgendwie... anders entwickelt als der Rest der Rollenspielwelt. Es fühlt sich an als ob sie ständig AD&D 2nd neu erfinden, statt einen flüssigeren Spielablauf zu schaffen...  das wirkliche sim feeling kommt allerdings trotz der komplexität nicht rüber.
Kurz, es ist sehr komplex ohne das die komplexität gefühlt eine Spielwertsteigerung bei mir erzeugt. Darum ist es, wenn man den Ausdruck benutzen will, Scheisse. Ich würde eher sagen, es ist nichts für mich, aber schlussendlich ist mir DSA heute einfach egal. Solang Leute aber dran Spass haben, sollen sie doch. Ich schau sie nicht komischer an als die AD&D2 Spieler*

*manchmal mag ich den kack ja auch

[Ludovico]

Pchaw. Dann differenziert Boron in seinem göttlichen Ratschluss eben zwischen guten und bösen Untoten. Da hat Aventurien wahrlich größere Plausibilitätsschwächen, als das.

Ja, wenn das so ist, dann am Besten gar nichts ändern, denn fast jede Plausibilitätsschwäche ist für sich betrachtet, erstmal unbedeutend.

[Humpty Dumpty]

Du nu wieder. Liest alle 51.312 Splatbooks aber niemals das Ursprungswerk.

Mea culpa, mea maxima culpa. Hängt vielleicht mit meiner wissenschaftlichen Sozialisierung zusammen. Wenn man irgendwelchen alten Quellen nachjagt, die irgendwo zitiert werden, ist das in den allermeisten Fällen unergiebig und die Leute fassen das in wenigen Worten zusammen. Dann besser dafür aktuelleres Zeugs lesen und die alten Schinken nur rausholen, wenns zentral ist. Scheint in diesem Fall ein Fehler gewesen sein. Ich neige mein Haupt in Demut.

[Feuersänger]

Für was steht HES eigentlich? Ist mir als KK-Systemabkürzung jetzt nicht geläufig.

Historischer Europäischer Schwertkampf zu deutsch.

Das sind ja zwei verschiedene paar Stiefel.
Ein magischer Kämpfer darf meinethalben auch gerne mehr können.
Ein nichtmagischer ist aber eben (je nach Setting) erstmal nur ein normaler Mensch.

Das ist eine ganz üble Krankheit, an der aber nicht nur DSA leidet. Das "Bist du kein Magier, bist du ne Wurst" Syndrom. Oder wie es in englischen Gamerkreisen gerne heisst "Melee can't have nice things".

Bin essen, bis später.

[Darius der Duellant]

Och Mensch. Ich unterrichte militärischen Nahkampf und finde heldenhafte Regeln für ein SPIEL trotzdem geil. Was sollen denn diese Bemerkungen immer?

Lies mal den Beitrag auf den sich meiner Bezog
Du magst ja höchstwahrscheinlich auch keinen Sim-Ansatz.

Mal kurz und knapp.
Wenn ein Spiel eher die realistischere Sim-Schiene geht, sollen Kämpfer nicht plötzlich zu übermenschlichen Leistungen fähig sein.

Übermenschliche Normalos passen für mich nicht in ein bodenständiges Setting.
Du magst übermenschliche profane Helden und pulpige Settings.
Ich halte beides nicht mit dem aktuellen Aventurienbild kompatibel.
Du magst das aktuelle Aventurienbild nicht.

Ist also eigentlich alles töfte.

[Mann ohne Zähne]

Übermenschliche Normalos passen für mich nicht in ein bodenständiges Setting.

Das mein ich doch, Darius! Ist Aventurien für dich bodenständig?
Vielleicht gehen da unsere Meinungen auseinander.

[korknadel]

@Darius den Duellanten:
Du hast bei Deiner Rechnung sicher recht. Dennoch zwei Bemerkungen dazu: Zum einen sind die Befürworter der passiven Parade hier garantiert auch nicht daran interessiert, Manöver beizubehalten, deren Auflösung viel Zeit in Anspruch nehmen. Diese Manöver, vor allem diejenigen, die einen Rattenschwanz an weiteren Würfelproben nach sich ziehen, werden hier ja auch oft genug kritisiert.

Zum anderen -- und da spreche ich aus eigener Erfahrung -- geht es nicht nur um die tatsächliche, sondern auch um die gefühlte Länge. Bei einem Treffer einen Wundeneffekt zu ermitteln oder dergleichen, fühlt sich nicht so lange und frustrierend an, als drei Kampfrunden mit parierten Angriffen. Wenn ein Schlag durchkommt, passiert was, auch wenn das, was da passiert, vielleicht etwas länger dauert. Und dass etwas passiert, ist wichtig und von den Befürwortern einer passiven Parade gewünscht. Wenn ein Schlag vollständig pariert wird, passiert halt nix.

Dungeonslayers wäre für mich die Lösung der Wahl, um die DSA-typische Parade zu retten. So nebenbei bemerkt.

[Mann ohne Zähne]

Dungeonslayers wäre für mich die Lösung der Wahl, um die DSA-typische Parade zu retten. So nebenbei bemerkt.

Wie macht es DS?

[Darius der Duellant]

Manöver verschieben die Wahrscheinlichkeiten etwas durch ihre Aufschläge, aber ändern das Problem nicht. Manöver können ja auch pariert werden. Das Grundproblem bleibt daher bestehen.

Ja, du zwingst mich dazu mich schon wieder unnötigerweise zu wiederholen.  
Parierte Manöver triggern nicht die ganzen notwendigen Verwaltungsschritte, die ein erfolgreiches mit sich bringt.
DIESE Verwaltungsschritte sind die eigentlichen Zeitfresser im Kampf.
Die (hypothetische) Zeitverlängerung durch eine aktive Parade ist im Vergleich dazu aber verschwindend gering.
Ergo hat die Entscheidung für oder gegen die aktive Parade im hier betrachteten System keinen relevanten Einfluss auf die tatsächliche Dauer eines Kampfes.

Historischer Europäischer Schwertkampf zu deutsch.

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Aha, danke.
Ist mir als Kategoriebegriff bisher wie gesagt nicht untergekommen.
Was, bzw welche Schulen fallen da denn drunter?

Das ist eine ganz üble Krankheit, an der aber nicht nur DSA leidet. Das "Bist du kein Magier, bist du ne Wurst" Syndrom. Oder wie es in englischen Gamerkreisen gerne heisst "Melee can't have nice things".

Blubb.
Belassen wirs dabei.
Das läuft sonst nur auf ein sinnfreies "Warum magst du nicht was ich mag" raus.
Über Geschmack zu streiten ist einfach sinnfrei.

[Grimnir]

Parierte Manöver triggern nicht die ganzen notwendigen Verwaltungsschritte, die ein erfolgreiches mit sich bringt.
DIESE Verwaltungsschritte sind die eigentlichen Zeitfresser im Kampf.

Ja, verstehe schon, was Du meinst. Ich sehe halt die Folgen eines gelungenen Manövers nicht so als die wahren Zeitfresser. Kommt wohl auf das Manöver an. Manöver raussuchen, schauen, wie es funktioniert, Boni und Mali berechnen etc. dauert eben auch. Dazu kommt die gefühlte Dauer, wie korknadel das schon ausführt.

Wenn das gelungene Manöver die KK senkt und man den AT-Basiswert neu berechnen muss - sicher, das ist ein Zeitfresser im Nachklang. Eine Finte-Wuchtschlag-Kombi eher nicht.

[Senebles]

Manöver verkürzen nicht den Kampf, aber einige machen ihn abwechslungsreicher.

[Darius der Duellant]

Das mein ich doch, Darius! Ist Aventurien für dich bodenständig?
Vielleicht gehen da unsere Meinungen auseinander.

Schrieb ich doch
Wir haben halt einfach unterschiedliche Bilder von Aventurien (bin mit 3+4 sozialisert worden ) und dementsprechend unterschiedliche meinungen darüber, was wir gerne dort hätten  
Wäre "mein" Aventurien näher an Conan, dürften sich dort auch gerne die profanen Helden durch ganze Armeen schnetzeln.

@Darius den Duellanten:
Du hast bei Deiner Rechnung sicher recht. Dennoch zwei Bemerkungen dazu: Zum einen sind die Befürworter der passiven Parade hier garantiert auch nicht daran interessiert, Manöver beizubehalten, deren Auflösung viel Zeit in Anspruch nehmen. Diese Manöver, vor allem diejenigen, die einen Rattenschwanz an weiteren Würfelproben nach sich ziehen, werden hier ja auch oft genug kritisiert.

Das mag sein, trotzdem wird von den Befürwortern vor allem immer die angebliche Zeitersparnis gegenüber einer passiven Parade als Hauptargument angeführt.

Zum anderen -- und da spreche ich aus eigener Erfahrung -- geht es nicht nur um die tatsächliche, sondern auch um die gefühlte Länge. Bei einem Treffer einen Wundeneffekt zu ermitteln oder dergleichen, fühlt sich nicht so lange und frustrierend an, als drei Kampfrunden mit parierten Angriffen. Wenn ein Schlag durchkommt, passiert was, auch wenn das, was da passiert, vielleicht etwas länger dauert. Und dass etwas passiert, ist wichtig und von den Befürwortern einer passiven Parade gewünscht. Wenn ein Schlag vollständig pariert wird, passiert halt nix.

Das ist ein Argument das ich zumindest nachvollziehen kann (leider passiert in 4.1 ja auch bei durchgekommenen Angriffen manchmal nichts, siehe Festnageln oder der Schildspalter).
Ich persönlich empfinde das halt nicht als so gravierend.
Ich sehe das ähnlich wie Xemides. Mir ist es wichtig, selbst agieren zu können wenn ich angegriffen werde und dazu gehört auch das Werfen eines Würfels.
Ist für mein persönliches Spielgefühl einfach relativ wichtig.

Eine Finte-Wuchtschlag-Kombi eher nicht.

Und das ist auch so ziemlich die einzige.
Alle anderen Manöver ziehen beim durchkommen einen ganzen Rattenschwanz an neuberechnungen hinter sich her. Von (multiplen) Wundmodifikatoren beim gezielten Stich/Todesstoss/Hammerschlag, über irrsinnige vergleichende Würfelorgien beim Festnageln oder INI-Neuberechnungen (und damit uU einhergehende Veränderungen der Kampfwerte) beim Umreissen/Niederwerfen.
Deren Zeitaufwand lässt jede Würfelei verblassen und der damit einhergehende Verwaltungskram ist auch nicht sonderlich spannend.

Manöver verkürzen nicht den Kampf, aber einige machen ihn abwechslungsreicher.

Letzteres in jedem Fall.
Manöver verkürzen den Kampf aber wohl schon, das kam bei allen statistischen Rechnungen zu dem Thema auf Alveran und DSA4 raus.

[Chief Sgt. Bradley]

@topic:
Doch ist es und zwar so richtig! Talentproben, Zauberproben mehr muss ich nicht sagen. abgesehen davon, dass die Zeit fressen und man selbst mit nem Pflanzenkunde-Wert von 12 nicht mal Gulmondblätter abschneiden kann

Und was die Langwierigkeit angeht:
Ich spiele grad wieder Drakensang (tolle Atmosphäre, tolle Charaktere macht echt Spaß bis auf das scheiß Regelsystem) und beim Kampf unter der Brauerei in Ferdok gegen Mamma Ratte und ihre Kinderlein war ich bei Kampfrunde 72 noch nicht fertig

Manöver verkürzen nicht den Kampf, aber einige machen ihn abwechslungsreicher.

Tricks ähnlich wie bei Savage Worlds z.B. auch (macht nie Schaden, vergleichende Attributsproben, bei Erfolg bekommt Verlierer einem Malus auf alles bis einschließlich seiner nächsten Runde) also Ablenken, Stein an den Kopf werfen etc.

Kann man wunderbar rollenspielerisch einbinden und macht Kämpfe mMn extrem viel besser.
Benutze ich mittlerweile auch bei GURPS und kann in viele Systeme einfach so übernommen werden.

[Tarin]

Wie macht es DS?

W20 gegen Paradewert. Wenn die Probe erfolgreich ist, wird das Probenergebnis vom Schaden abgezogen. Abwehr 18 kann also zwischen 0 (Probe nicht bestanden) und 18 Schadenspunkten negieren.

[Feuersänger]

Okay, inzwischen ist schon so ziemlich alles gesagt, was ich auch noch hätte sagen wollen; insbesondere Korknadel hat mir die Worte aus dem Mund genommen.

@Darius:
Unter HES subsummiert man grob gesagt alles von Tower bis zu Talhoffer und Konsorten; Schwerpunkt freilich auf Langem Schwert weil man da die meisten Quellen hat.

[Darius der Duellant]

Ah, okay. Ist Talhoffer dann eine zeitliche Endschranke oder fallen dann auch noch so Sachen wie Cappo Ferro oder Monsieur L'abbat darunter?

[Feuersänger]

Uff, du stellst Fragen. Wir hatten die nicht, aber andere machen das sicher auch. Ich nehme mal an, ARMA kennst du.

[tartex]

Ansonsten: Metaller waren schon immer hoffnungslos uncool und Grufties spätestens seit Anfang der 90er eigentlich auch. Beide Gruppen genießen generell eine gewissen Sympathie bei mir, aber deren tatsächlicher Hipsterfaktor hielt sich da doch eigentlich immer schon in sehr engen Grenzen. Im Gegensatz zu Punks. Lustiger Weise. Aber auch das kann selbstredend alles geschmacklich hoffnungslos getrübt sein.

My man. 

[tartex]

Du magst übermenschliche profane Helden und pulpige Settings.
Ich halte beides nicht mit dem aktuellen Aventurienbild kompatibel.

Schon mal einen DSA-Roman gelesen???

(Ok, ich muss zugeben, ich noch keinen bis zum Ende.)

[Darius der Duellant]

Uff, du stellst Fragen. Wir hatten die nicht, aber andere machen das sicher auch. Ich nehme mal an, ARMA kennst du.

Joa schon.

Frage deswegen nach, da der Begriff halt potentiell recht weit gefasst hast und ich mir bei ner Spanne von Luzerner Hammer bis Smallsword nicht wirklich vorstellen konnte, was ihr da so gemacht habt.

Schon mal einen DSA-Roman gelesen???

(Ok, ich muss zugeben, ich noch keinen bis zum Ende.)

Westwärts Geschuppte.
Das aber auch nur weil Echsen drinn vorkommen und ich gehört hatte, dass er recht witzig sein soll.

Den restlichen Krempel habe ich bisher aber nicht angefasst (wird sich so bald auch nicht ändern) und dementsprechend gehört das darin geschilderte nicht zu meinem Aventurienbild.

[Xemides]

Die Boronvampire sind jetzt offiziell Teil des Kamons.

Sie wurden zum ersten Mal in Bestiarium auf, dann kamen Lena Falkenhagens Romane, im WdG werden sie ebenfalls erwähnt und in Verschworene Gemeinschaften werden sie ausführlich vorgestellt.

Außerdem läuft im Horasreich in von Golgarithenbewachter Boronsvampir frei und offiziell herum.

[Senebles]

Westwärts Geschuppte.
Das aber auch nur weil Echsen drinn vorkommen und ich gehört hatte, dass er recht witzig sein soll.

Den restlichen Krempel habe ich bisher aber nicht angefasst (wird sich so bald auch nicht ändern) und dementsprechend gehört das darin geschilderte nicht zu meinem Aventurienbild.

Als ob Westwärts Geschuppte nun gerade ein Musterbeispiel für Aventurien-konsistente Romane wäre!

[Darius der Duellant]

Als ob Westwärts Geschuppte nun gerade ein Musterbeispiel für Aventurien-konsistente Romane wäre!

Hab ich auch nicht behauptet.
Ist nur der einzige DSA-Roman den ich gelesen habe.

Die Boronvampire sind jetzt offiziell Teil des Kamons.

Sie wurden zum ersten Mal in Bestiarium auf, dann kamen Lena Falkenhagens Romane, im WdG werden sie ebenfalls erwähnt und in Verschworene Gemeinschaften werden sie ausführlich vorgestellt.

Außerdem läuft im Horasreich in von Golgarithenbewachter Boronsvampir frei und offiziell herum.

Ich kenne "Das Fest der Schatten" nur aus Spielersicht, aber ist der darin vorkommende "gute" Vampir der von Boronis geschützt wird nicht quasi der Ursprung dieses ganzen Konzeptes?
Damit wäre die Geburtsstunde sogar auf 1995 zu setzen.

[Xemides]

Wie ich bereits schrieb, sind diese Vampire nicht gerade gut für die Konsistenz. Immerhin sind es Vampire, die der Tochter eines Gottes dienen, für den Untote ein rotes Tuch sind. Aber Töchterchen darf Vampire halten?
Deshalb sind diese Dinger in etwa so sinnig wie Praios-Dämonen.

Wobei das Töchterchen dem Papa mal hinzu gedichtet wurde und ursprünglich eine eigenständige Göttin war.


Aus der Wikiaventurika:

Einige Stellen der El'Umm Ghulshach Kutub mhanachim ay Fasar, der heiligen Schriftensammlung der Marbiden, deuten darauf hin, dass Marbo nicht eine Tochter Borons, sondern eine eigenständige Gottheit ist, die von den Tulamiden einst unter dem Namen Maha Bor verehrt wurde (AB105 Seite 18). Svetlana von Arivor, die Gründerin des Ordens, soll von Marbo selbst zu einem "Geschöpf der Nacht" erhoben worden sein, und eine Marbo-Liturgie zur Kontaktaufnahme mit Marbo kennen (AB105 Seite 19). Weiterhin soll es in Aventurien einige verfallene Tempel der Marbo geben, die Hinweise auf eine Liturgie zum Weihen eines Marbo-Tempels enthalten sollen (AB105 Seite 19).
Einem Mythos zufolge soll Marbo das erste der Kinder der Nacht sein. (KKO Seite 103)

[Senebles]

Alle 500 Jahre nimmt Los einen Götternamen in seinen Würfelbecher und würfelt auf der Derekarte. Die Gottheit wird dann in der entsprechenden Region unter dem neuen Namen mit den allten Buchstaben verehrt.