Thema: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese

[Arldwulf]

*schulterzuck* Ich hab doch jetzt eigentlich fast immer die Version dazugeschrieben. Aber letztlich ging es bei den letzten Argumenten auch weniger um eine Edition als um generelle Überlegungen.

[Eulenspiegel]

Dann lies doch einfach nochmal was geschrieben wurde. Denn weder wurden Kampfregeln eingeführt noch wurden Heimlichkeitsregeln eingeführt. Alles was gemacht wurde ist bestehende Regeln zu überarbeiten. In Version A und in Version B tun Peter und Paul immer noch genau das gleiche. Sie haben nur andere Regeln dafür.

Richtig, sie haben andere Regeln. Und wo kommend iese anderen regeln her? Sie wurden von Peter und Paul eingeführt!

Ich kann es dir auch an noch einem einfacherem Beispiel zeigen. In einem Regelwerk gibt es den Magier, den Dieb und den Kämpfer. Jeder kriegt 5 Seiten Klassenbeschreibung. Und dann haben wir nochmal 15 weitere Seiten die sich mit Heimlichkeit, Diplomatie und sonstigen Dingen beschäftigen. Jetzt kommen noch als Sonderklassen Druide, Barde und Paladin hinzu. Die machen nicht viel anderes als die bestehenden Klassen, haben aber ein wenig anderes Flair und dienen dazu die Charaktere unterscheidbarer zu machen. Es geht also um eine Rollenspielüberlegung.

Zähle ich nur die Seiten hat sich nun der Kampfaspekt verdoppelt, ohne das sich auch nur eine einzige Regel angepasst hätte.

Wieso das? Es haben sich die Seiten verdoppelt, in denen es um Charakterklassen geht. Die Seiten, in denen es um Kampf geht, sind aber gleich geblieben.

Aber auch ungeachtet dessen...nur weil ein Kämpfer jetzt die Wahl hat ob er eine besondere Finte oder doch lieber den brutalen Schlag hat und man dies im in kleinen bunten Boxen darlegt macht er nicht plötzlich etwas anderes als zuvor. Das ist immer noch der gleiche Krams.

Wenn es angeblich keine Rolle spielt, wieso muss man dann den Kämpfer entscheiden lassen, ob er nun eine besondere Finte oder einen brutalen Schlag macht? Wieso ist diese Unterscheidung so wichtig?

Und wieso ist es so unwichtig, ob der Dieb sich nun im Schatten versteckt oder hinter Gegenständen? Wieso ist es so unwichtig, ob die Hausfrau nun mit dem Besen oder den Staubsauger den Boden sauermacht?

Wieso sind manche Unterscheidungen wichtig und andere nicht?
Antwort: Weil manche Unterscheidungen den Fokus des Spiels betreffen und andere nicht.

Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, hebst du darauf ab, dass der Regelfocus eines Spiels mit den Spielvorlieben bzw. -gewohnheiten (und im besten Fall noch mit dem Anspruch des Regelwerks) übereinstimmt. Ein bisschen war das ja auch der Wunsch der Forge und der Indie-Spielschmieden.

Nein, meine Argumentation ist:
Spielvorlieben, die den Regelfokus entsprechen, werden vom Regelsystem unterstützt.

Natürlich kann man auch andere Spielstile spielen. Diese werden aber durch das Regelsystem behindert (nicht unmöglich gemacht).

• Natürlich kann ich mit D&D4 Horror spielen. - Aber mit Dread geht es leichter.
• Natürlich kann ich mit D&D4 eine Romanze spielen. - Aber mit Breaking the Ice geht das leichter.
• Natürlich kann ich mit D&D4 auch die seelischen Abgründe eines Menschen ausloten. - Aber mit Unknown Armies geht das leichter.
• Natürlich kann ich mit D&D4 auch das Alltagsleben im Fantasy-Mittelalter ausspielen. - Aber mit DSA geht das leichter.

Und natürlich kann ich mit Dread, Breaking the Ice und Unknown Armies auch eine Kampf-Kampagne spielen. - Aber das geht mit D&D4 leichter.

[Arldwulf]

Richtig, sie haben andere Regeln. Und wo kommend iese anderen regeln her? Sie wurden von Peter und Paul eingeführt!

Nicht wirklich. Angepasst trifft es besser. Beide hatten ja auch vorher schon Regeln für Kämpfe und Schläge. Und nur weil die neuen Regeln zum Einschüchtern kürzer als die alten sind bedeutet das doch noch nicht dass sie seltener zum Einsatz kommen.

Es bedeutet einfach nur dass sie kürzer sind. Seitenzählen macht einfach keinen Sinn.

[Eulenspiegel]

Ob du nun sagst, die Regeln wurden verändert oder ob du sagst, es wurden neue Regeln eingeführt, ist in diesem Zusammenhang egal. Fakt ist: Die Kampfregeln sind nach dem Umschreiben des GRWs länger.

Und ich habe dir doch oben lang und deutlich erklärt, wieso Seitenzählen einen Sinn macht. Und alle Beispiele, die du aufgefahren hast und wo du dir Mühe gibst, sie als Gegenbeispiele zu konstruieren, bestätigen dies doch nur: Warum haben Peter und Paul die Kampfregeln so geändert, dass diese länger wurden, aber die Heimlichkeitsregeln so geändert, dass diese kürzer wurden?

Der Grund dafür ist, dass das eine im Fokus des Spiels liegt und das andere nicht.

[Wormys_Queue]

Ich hab ein paar Einwände zum Originalpost:

Den Grund dafür bildet die Vorliebe insbesondere US-amerikanischer Spieler für Dungeongeschnetzeleien.

Das halte ich schon für zu pauschal. Wenn man sich mit Spielern der ersten Generation unterhält, oder auch nur die Beiträge in den frühen Dragonausgaben anschaut, findet man einige Beispiele dafür, dass schon sehr früh das Spiel über reines Dungeonschnetzeln hinausging. Falls das also wirklich der Gedanke von WotC gewesen sein sollte, dann hätten sie von ihrer Kundschaft noch weniger Ahnung gehabt, als man angesichts der 4e eh schon anzunehmen geneigt ist. Ich denke einfach, dass man die Menge der Spieler unterschätzt hat, die sich nicht mit Dungeonschnetzeln zufrieden geben.

Heraus kam mit 4E ein brilliantes Spiel, das aber vollkommen am Markt vorbeiging.

Das liegt aber (soweit es stimmt) nicht daran, das sie Elemente von WoW o.ä. übernommen hätten. Sie haben lediglich eine Kleinigkeit übersehen, nämlich dass die Mechaniken bei WoW so genial hinter einer Tünche aus visuellen, akustischen und erzählerischen Versatzstücken versteckt wird, dass der Spieler sie kaum wahrnimmt, sondern sich komplett auf das konzentrieren kann, was er eigentlich tun möchte (Raiden, PVP, RP whatever). Die 4E hat sich in ihrer Präsentation nun so an der Mechanik begeistert,  dass sie nahezu komplett vergessen hat, das schätzungsweise 90+% aller Rollenspieler Rollenspiel nicht wegen der Mechanik betreiben. Und daher die Grundregeln auf eine Art und Weise präsentiert, die viele Spieler enger an ein technisches Handbuch erinnerte als an ein Zugangstor in die Welt der Abenteuer. Ganz ehrlich: da bleib ich aber lieber bei WoW. Das Spiel nimmt mir den Regelmist nämlich ab.^^

Was die Wizards nämlich abgesehen von der Fehleinschätzung der Kundengewinnung über WoW nicht geahnt haben, war eine Art Selbsttäuschung vieler Spielrunden (insbesondere auch in Deutschland). Nach meinem Eindruck und nach meiner Erfahrung existieren zwar viele Bier-&-Bretzel-Dungeonschnetzelrunden. Deren Selbstbild ist jedoch vollkommen anders.

Ich weiss nicht, ob Selbsttäuschung nicht zu hart ist, obwohl es das sicher auch gibt. Ich denke eher, das viele Gruppen/Spieler ein Ideal für ihr Spiel vor Augen haben, das aus diversen möglichen Gründen für sie aber nicht erreichbar ist. Diese Spieler erhoffen sich von einer neuen Systemedition natürlich Hilfestellungen in Richtung auf ihr Ideal. Die 4E wurde aber eher nach dem Motto präsentiert: Euer Ideal erreicht ihr eh nicht, also pfeifft doch einfach drauf und erklärt das zum Ideal, was ihr eh die ganze Zeit macht. Und das verbunden mit einer Marketingkampagne der Form "Vertraut uns, wir wissen, was euch Spass macht."

Den Gruppen wurde ein Spiegel vorgehalten, dessen Spiegelbild den Leuten aufgrund der jahrelangen Indoktrination vorgeblich überlegener Spielstile nicht genehm war.

Um das Bild mal weiterzubenutzen: Wenn ich morgens in den Spiegel sehe, sehe ich jemanden, der sich dringend rasieren muss. Was ich also brauche ist ein scharfes Rasiermesser. Die 4e gibt mir statt dessen ein Bartwuchsmittel.

[Arldwulf]

.

Ob du nun sagst, die Regeln wurden verändert oder ob du sagst, es wurden neue Regeln eingeführt, ist in diesem Zusammenhang egal. Fakt ist: Die Kampfregeln sind nach dem Umschreiben des GRWs länger.

Den Grund habe ich im Ausgangsposting schon beschrieben. Die Einschüchternregeln wurden geändert weil sie nicht korrekt funktionierten und umständlich waren. Nun sind sie kürzer und besser - man würde also erwarten sie werden nun häufiger genutzt.

Die Angriffe sind nun stärker an das RP der beiden angepasst. Angreifen tun beide aber immer noch genauso oft wie vorher. Nur das sich ihre Angriffe stärker unterscheiden. Du fragst nach dem Grund warum man will das sich Aktionen anhand von Charakterkonzepten unterscheiden? Nun - es ist schlichtweg förderlich fürs Charakterspiel.

Jetzt kann man natürlich fragen warum man nicht auch Schleichen unterteilt (in diesem Beispiel zumindest - in der 4E z.B. gibt es ja durchaus an die Klassen angepasste Schleichenfähigkeiten) und nicht für Paul und Peter 2 verschiedene Schleichenarten einbaut.

Aber zum einem verpasst das den Punkt - in dem Beispiel ging es schließlich darum das die Seitenzahl nichts darüber aussagt wie oft etwas benutzt wird. Zum anderem gibt es auch nicht für jede Aktion eine sinnvolle Aufteilung nach Charakterkonzepten.

[Eulenspiegel]

Den Grund habe ich im Ausgangsposting schon beschrieben. Die Einschüchternregeln wurden geändert weil sie nicht korrekt funktionierten und umständlich waren. Nun sind sie kürzer und besser - man würde also erwarten sie werden nun häufiger genutzt.

Nein, du hattest geschrieben, dass es zu viele Modifikatoren für Einschüchtern gibt und zu viele verschiedene Zielwerte bei Kreaturen. Und dass man verschiedene Zielwerte und Modifikatoren beim Kampf akzeptiert, beim Einschüchtern aber nicht, liegt daran, dass der Kampf im Fokus liegt.

Würde einschüchtern im Fokus liegen, würde man die vielen Modifikatoren und verschiedenen Zielwerte beim Einschüchtern akzeptieren und diese Werte dafür beim Kampf streamlinen. Man könnte den Kampf auf eine einfache vergleichende Probe herunterkochen: Derjenige, der die Probe besser besteht, hat den Kampf gewonnen.
Und beim Einschüchtern könnte man zig verschiedene Manöver einführen, die differenzieren, wie der Einschüchternde nun genau einschüchtert.

Die Angriffe sind nun stärker an das RP der beiden angepasst. Angreifen tun beide aber immer noch genauso oft wie vorher. Nur das sich ihre Angriffe stärker unterscheiden. Du fragst nach dem Grund warum man will das sich Aktionen anhand von Charakterkonzepten unterscheiden? Nun - es ist schlichtweg förderlich fürs Charakterspiel.

Nein, ich frage nicht nach dem Grund, warum man diesen Unterschied will. Das ist mir ziemlich klar.

Ich frage nach dem Grund, warum man diesen Unterschied nur beim Kampf will. (Aber bei Heimlichkeit, Verhören, Fußboden putzen, etc. will man diesen Unterschied nicht.)

Jetzt kann man natürlich fragen warum man nicht auch Schleichen unterteilt (in diesem Beispiel zumindest - in der 4E z.B. gibt es ja durchaus an die Klassen angepasste Schleichenfähigkeiten) und nicht für Paul und Peter 2 verschiedene Schleichenarten einbaut.

Aber zum einem verpasst das den Punkt - in dem Beispiel ging es schließlich darum das die Seitenzahl nichts darüber aussagt wie oft etwas benutzt wird. Zum anderem gibt es auch nicht für jede Aktion eine sinnvolle Aufteilung nach Charakterkonzepten.

Nein, es verpasst nicht den Punkt! Denn mit der Frage, ob man Schleichen nun weiter unterteilt oder nicht, geht man ja direkt auf die Frage ein, ob die Seitenzahl ansteigt oder nicht.

Denn: Wenn ich Schleichen aufteile, wird die Seitenzahl länger. Wenn ich Kampf aufteile, wird die Seitenzahl auch länger. Wenn du also aussagen willst, dass die Seitenzahl nichts über den Fokus aussagt, musst du erklären, wieso du den Kampf aufteilen willst, aber Schleichen nicht.

Und doch: Man kann jede Aktion aufteilen. Ob das sinnvoll ist oder nicht, hängt natürlich davon ab, ob diese Aktion im Fokus des Spiels ist oder nicht. (Aber gerade bei einem Spiel, in dem Heimlichkeit im Fokus liegen würde, wäre z.B. eine Aufteilung von Heimlichkeit sehr empfehlenswert.)

[Arldwulf]

Es geht ja nicht nur um Unterteilungen, sondern um Unterteilungen nach Charakterkonzepten. Und da habe ich dann halt den Punkt das manche Sachen leichter unterteilbar sind als andere.

Ein gutes Beispiel hierfür ist Diplomatie, Bluffen und Einschüchtern. Hier hat man eine Unterteilung die auch auf Charakterkonzepte zurückzuführen ist indem einige Charakterkonzepte für eine Interaktion halt eher Einschüchtern benutzen als Diplomatie. Peter der Haudrauf aus dem Beispiel oben wäre vielleicht so einer während Paul der geschickte Halunke eher Bluffen nutzt.

Bei anderen Dingen geht das aber eher nicht. Die Gewölbekunde von Peter und Paul anhand ihrer Charakterkonzepte zu unterscheiden ist schwierig.

Aber auch hier - du verpasst den Punkt. Selbst wenn das Spiel 10 Seiten für verschiedene Gewölbekundeunterfertigkeiten hätte würde sich an den Aktionen von Paul und Peter überhaupt nichts ändern. Klar, sie würfeln dann in Goblingebäuden auf den Goblingebäudeskill und in Elfenhallen auf den Elfenhallenskill.

Aber sie kommen dadurch halt nicht häufiger in Elfenhallen hinein. Die Komplexität der Regelbeschreibung und die Anzahl der Seiten sagt nur sehr wenig aus. Um ein Beispiel aus der 4E zu nennen: Die Conditions im Kampf sind eigentlich ein sehr wesentliches Regelelement, passen aber auf 2 Seiten und werden deutlich kürzer präsentiert als die vergleichbaren 3.5 Texte. Der Grund ist aber nicht das sie so selten vorkommen sondern dass sie auf schnelle, einfache Verwendung ausgelegt sind.

[Eulenspiegel]

Bei anderen Dingen geht das aber eher nicht. Die Gewölbekunde von Peter und Paul anhand ihrer Charakterkonzepte zu unterscheiden ist schwierig.

Kommt darauf an. Wenn man die Untersuchung von Gewölben in den Fokus legt, kann hier durchaus eine Unterteilung Sinn machen:
Der Zwerg kennt sich dann eher mit zwergischen Gewölben und Naturhöhlen aus.
Der Architekt kennt vielleicht eher gotische Gewölbe.
Und der Kerkermeister kennt sich mit Kerkern und Verliesen aus.

Aber auch hier - du verpasst den Punkt. Selbst wenn das Spiel 10 Seiten für verschiedene Gewölbekundeunterfertigkeiten hätte würde sich an den Aktionen von Paul und Peter überhaupt nichts ändern. Klar, sie würfeln dann in Goblingebäuden auf den Goblingebäudeskill und in Elfenhallen auf den Elfenhallenskill.

Darauf hatte ich dir doch schon letzte Seite in Post #51 erwidert:
"Du verkehrst hier Ursache und Wirkung:
Das Spiel wird nicht kampflastiger, weil sie Kampfregeln einführen.
Sie führen aber Kampfregeln ein, weil sie gerne kampflastig spielen."

Oder auf dein jetziges Beispiel bezogen:
"Du verkehrst hier Ursache und Wirkung:
Das Spiel wird nicht Gewölbelastiger, weil sie Gewölberegeln einführen.
Sie führen aber Gewölberegeln ein, weil sie gerne Gewölbelastig spielen."

Und bevor du dich wiedermal an dem Wort "einführen" aufziehst, extra für dich nochmal mit dem Wort "ändern" geschrieben:
"Du verkehrst hier Ursache und Wirkung:
Das Spiel wird nicht Gewölbelastiger, weil die Gewölberegeln so geändert wurden, dass sie jetzt länger sind.
Sie haben die Gewölberegeln aber deswegen so verändert, dass sie länger sind, weil sie gerne Gewölbelastig spielen."

Um ein Beispiel aus der 4E zu nennen: Die Conditions im Kampf sind eigentlich ein sehr wesentliches Regelelement, passen aber auf 2 Seiten und werden deutlich kürzer präsentiert als die vergleichbaren 3.5 Texte.

Die Conditions sind ein Bestandteil des Kampfes. Außerhalb des Kampfes kommen die Conditions überhaupt nicht vor.

Und es geht hier um Themenkomplexe. "Condition" ist jetzt kein eigenständiger Themenkomplex.
- Man kann ansagen, ein sehr kamfplastiges AB zu spielen.
- Man kann ansagen, ein AB ohne Kämpfe zu spielen.
- Man kann ansagen, ein intrigenlastiges AB zu spielen.
- etc.

Aber man kann nicht ansagen, dass man ein sehr conditionlastiges AB spielt oder ein AB ohne Conditions. Das liegt daran, dass "Conditions" kein eigenständiger Themenkomplex ist sondern fest in den Themenkomplex "Kampf" integriert ist.

[Arldwulf]

Darauf hatte ich dir doch schon letzte Seite in Post #51 erwidert:
"Du verkehrst hier Ursache und Wirkung:
Das Spiel wird nicht kampflastiger, weil sie Kampfregeln einführen.
Sie führen aber Kampfregeln ein, weil sie gerne kampflastig spielen."

Das Problem ist: Diesen Grund hast du hier einfach festgelegt. Und dabei den ursprünglich genannten Grund (weil sie ihre Charaktere im RP besser unterscheiden wollen) gestrichen.

Überprüft man nun diesen Grund auf die einfache Frage hin: "Spielen sie mit den neuen Regeln kampflastiger?" so muss man sagen: Nein. Sie beschreiben ihre Charaktere nur mit anderen Mitteln und tun immer noch das gleiche. Welches Anzeichen gibt es denn dafür das sie gern kampflastig spielen? Zumindest wenn du Kampflastig als "sie verwenden überdurchschnittlich viel Zeit für Kämpfe" meinst dann gibt es diese nicht. Ob Paul nun mit einer Finte zuhaut oder mit einem Standardangriff ändert nichts daran wie viel gekämpft wird.

Und das macht dein Argument zu einem Zirkelschluss. Du sagst effektiv sie passen die Kampfregeln an weil sie gern Kampflastig spielen, und das sie gern Kampflastig spielen sieht man daran dass sie die Kampfregeln anpassen. So als ob dies der einzige denkbare Grund wäre dies zu tun.

[Arldwulf]

Und es geht hier um Themenkomplexe. "Condition" ist jetzt kein eigenständiger Themenkomplex.
- Man kann ansagen, ein sehr kamfplastiges AB zu spielen.
- Man kann ansagen, ein AB ohne Kämpfe zu spielen.
- Man kann ansagen, ein intrigenlastiges AB zu spielen.
- etc.

Aber man kann nicht ansagen, dass man ein sehr conditionlastiges AB spielt oder ein AB ohne Conditions. Das liegt daran, dass "Conditions" kein eigenständiger Themenkomplex ist sondern fest in den Themenkomplex "Kampf" integriert ist.

Gut. Nur ändert das wenig. Wenn ich zwei Regelwerke habe und eines hat ausführlich und lang und breit ausgeführte Kampfkonditionen und das andere kurze, leicht verwendbare Regeln zu diesen so ist der für den Kampf verwendete Platz im Regelwerk nunmal kürzer. Es ist aber ein Trugschluss zu glauben deshalb würde weniger kampflastig gespielt. Das einzige was man daraus schliessen kann ist das die Regeln vereinfacht werden sollten.

[Eulenspiegel]

Ein Aufblähen oder Zusammenfassen der Conditions ändert jetzt nicht viel für die Länger des Themenbereiches "Kampf": Ob der Regeln zum Thema "Kampf" nun 78 Seiten oder 83 Seiten lang sind, ist doch relativ unerheblich, um festzustellen, dass diese einen überwältigend großen Anteil ausmachen.

Und wenn ich mir D&D4 anschaue, dann sieht es nicht danach aus, dass sie zum Thema "Kampf" unnötig lang oder kompliziert geschrieben haben. Im Kapitel "Feats" könnte man evtl. nochmal 2-3 Seiten sparen, indem man alles effizienter zusammenfasst. Ansonsten sind die D&D4-Kampfregeln schon sehr kompakt geschrieben. Und trotzdem nehmen sie ein Großteil des Regelwerkes ein.

Das Problem ist: Diesen Grund hast du hier einfach festgelegt. Und dabei den ursprünglich genannten Grund (weil sie ihre Charaktere im RP besser unterscheiden wollen) gestrichen.

Es ging um die Frage, warum sie nur die Kampfsachen im RP besser unterscheiden wollen, die Sachen bzgl. Heimlichkeit, Verhören und Fußboden putzen aber nicht.

Welches Anzeichen gibt es denn dafür das sie gern kampflastig spielen?

Sie wollen ihren Kampfstil im RP unterscheiden. Aber sie wollen weder ihre Heimlichkeit noch ihre Verhörtechniken und erst recht nicht ihre Putztechniken unterscheiden.

Und das macht dein Argument zu einem Zirkelschluss. Du sagst effektiv sie passen die Kampfregeln an weil sie gern Kampflastig spielen, und das sie gern Kampflastig spielen sieht man daran dass sie die Kampfregeln anpassen. So als ob dies der einzige denkbare Grund wäre dies zu tun.

Dann nenne mir doch einen weiteren Grund, warum nur die Kampfregeln detailierter beschrieben werden sollen und eine Unterscheidung erwünscht ist (Aber nicht bei Heimlichkeit, Verhören und Fußboden putzen.)

[Arldwulf]

Hey, es war nicht meine Aussage das man anhand der Seitenanzahl irgendetwas über die Verwendungshäufigkeit sagen kann.

[Eulenspiegel]

Richtig: Das ist meine Aussage! Du behauptest die ganze Zeit das Gegenteil.

Da ich erst nicht gesehen hatte, dass du oben ein Doppelpost hast, habe ich die Antwort für deinen anderen Post auch noch oben eingefügt.

[Arldwulf]

Dann nenne mir doch einen weiteren Grund, warum nur die Kampfregeln detailierter beschrieben werden sollen und eine Unterscheidung erwünscht ist (Aber nicht bei Heimlichkeit, Verhören und Fußboden putzen.)

Oh, das es unerwünscht wäre kommt nicht von mir. Und an meiner Aussage und dem Beispiel würde sich auch nichts ändern wenn man dort ebenfalls eine Unterscheidung einbauen würde. Es würde nichts daran ändern wie oft etwas verwendet wird. Es ändert nur Seitenzahlen.

Man muss einfach jede Änderung einzeln betrachten, nur weil ich z.B. in der 4E angepasste Schleichenregeln habe heißt das nicht dass Schleichen nun einen größeren Stellenwert hätte. Es heißt nur das die Schleichenregeln als noch verbesserungswürdig angesehen wurden.

[Eulenspiegel]

Oh, in deinen ursprünglichen Beispiel ging es darum, dass man Kampf aufteilt, während man gleichzeitig Schleichen und Verstecken zusammenfasst.

Und richtig: Es ändert Seitenzahlen! Darum geht es hier doch die ganze Zeit! Treffen die Seitenzahlen irgendeinen Aussage über den Spielstil?

Und jetzt verrate mir bitte:
- Wovon hängt es ab, ob eine Gruppe nun lieber Kampf oder Heimlichkeit in mehrere verschiedene Fertigkeiten aufteilt?
- Wovon hängt es ab, ob eine Gruppe lieber alle Manöver und alle Formen des Angriffes zu "Angriff" zusammenfasst oder ob man lieber alle Formen des Schleichens zu "Schleichen" zusammenfasst?

nur weil ich z.B. in der 4E angepasste Schleichenregeln habe heißt das nicht dass Schleichen nun einen größeren Stellenwert hätte

Richtig: Ob etwas angepasst wurde oder nicht, sagt nichts darüber aus.
Aber ob etwas detaillierter und ausführlicher geregelt wird oder ob man das ganze streamlined, sagt eine ganze Menge darüber aus.

Wie gesagt: man könnte den Kampf streamlinen, indem man alle Kampf-Powers und Manöver streicht, indem man den AC und die HP streicht und einfach den Skill "Kampf" einführt. Bei Kämpfen wird eine vergleichende Probe gemacht und derjenige mit den besseren Ergebnis gewinnt den Kampf.
Und ebensogut könnte man dutzende von Schleichen und Verstecken Manöver sowie spezielle Power dafür einführen. Man könnte spezielle HP (Hearing Points) einführen und sobald diese bei 0 sind wurde man gehört/entdeckt.

Oder man könnte darauf verzichten. Man könnte die Kampf-Powers behalten und kein Heimlichkeits-Powers einführen. Jetzt würde mich mal interessieren wovon es deiner Meinung nach abhängt, ob man bei sagen wir D&D4.5/D&D5 eher Kampf-Powers oder eher Heimlichkeits-Powers hat.

[Rhylthar]

Sie haben lediglich eine Kleinigkeit übersehen, nämlich dass die Mechaniken bei WoW so genial hinter einer Tünche aus visuellen, akustischen und erzählerischen Versatzstücken versteckt wird, dass der Spieler sie kaum wahrnimmt, sondern sich komplett auf das konzentrieren kann, was er eigentlich tun möchte (Raiden, PVP, RP whatever).

Und wer sich dann doch mit den Mechaniken (Regeln) vertraut gemacht hat, hat ziemlich schnell gemerkt, dass gerade am Anfang von WoW diese um einiges komplexer waren als D&D-Regeln.
Habe mich lange genug auf Seiten wie elitistjerks, etc. rumgetrieben und die Rechenarbeit war um einiges größer. Mit Glück hatte irgendjemand einen Spreadsheet gebastelt.

Die Vereinfachung der Regeln und die damit verbundene Gleichmacherei war übrigens einer der größten Kritikpunkte von WoW-Spielern, die letztendlich dann aufgehört haben. 

[Oberkampf]

Wieso sind manche Unterscheidungen wichtig und andere nicht?
Antwort: Weil manche Unterscheidungen den Fokus des Spiels betreffen und andere nicht.
Nein, meine Argumentation ist:
Spielvorlieben, die den Regelfokus entsprechen, werden vom Regelsystem unterstützt.

Natürlich kann man auch andere Spielstile spielen. Diese werden aber durch das Regelsystem behindert (nicht unmöglich gemacht).
...
Und natürlich kann ich mit Dread, Breaking the Ice und Unknown Armies auch eine Kampf-Kampagne spielen. - Aber das geht mit D&D4 leichter.

Keine Frage, es gibt Systeme, die auf bestimmte Spielstile zugeschnitten sind und damit besser funktionieren. Aber ein Vergleich von 3E und 4E vergleicht zwei Spiele, die vorwiegend auf Kampf/kampforientiertes Rollenspiel und Dungeoncrawling zugeschnitten wurden. Wenn Arldwulf für die 4e anführt, dass mehr geht, hat er (meiner Meinung nach) Recht, genauso wie jeder, der für 3.x/PF/OGL eintritt und deren breiteren Spielhorizont hervorhebt.

D&D4 musste sich aber nicht vorwiegend gegen Indie-Spiele behaupten, sondern gegen seinen Vorgänger bzw. dessen Nachfolger PF. Der glänzt in vielen Sachen, was z.B. Charakterbasteln angeht (hohe Optionenvielfalt durch viele Feats & Prestige Classes, obwohl D&D4 da aufgeholt hat - was mir wiederum an D&D4 zusehends missfällt). Aber D&D3 glänzt ganz sicher nicht darin, etwas außerkampfmäßiges besonders gut spielbar (im Sinne von regelmechanisch erfassbar) zu machen.

Insofern ist es ein völliger Nebenkriegsschauplatz, ob irgendeine der beiden Edititonen sich besser für das Spielen von Szenen ohne Kampf eignet. Beide Spiele sind kampffokussiert (und AD&D mit seinen prachtvollen Monsterhandbüchern hatte auch einen starken Kampffokus, und weiter zurück in die Vergangenheit gehe ich mangels persönlicher Erfahrung nicht).

Die Schlussfolgerung im OP ist jetzt, dass die D&D-Spieler (egal welcher Edition!) exzessive (taktische) Kampfspieler sind, weil sie kampffokussierte Systeme spielen, und nicht... Ponyhof-Rollenspiele mit Regeln zum Pferdestriegeln (OMG, ich kenne nur Rollenspiele mit ausgebauten Kampfregeln).

[LöwenHerz]

Keine Frage, es gibt Systeme, die auf bestimmte Spielstile zugeschnitten sind und damit besser funktionieren. Aber ein Vergleich von 3E und 4E vergleicht zwei Spiele, die vorwiegend auf Kampf/kampforientiertes Rollenspiel und Dungeoncrawling zugeschnitten wurden. Wenn Arldwulf für die 4e anführt, dass mehr geht, hat er (meiner Meinung nach) Recht, genauso wie jeder, der für 3.x/PF/OGL eintritt und deren breiteren Spielhorizont hervorhebt.

Dann erlaube mir mal die Frage, worüber hier überhaupt diskutiert wird?

Jemand hebt den Fokus einer Edition hervor*, ohne ihr andere Möglichkeiten abzusprechen. Was passiert ist, dass verhärtete Fronten unterschiedlicher Editionen (die an sich grob das gleiche Zielpublikum haben) aufeinanderprallen und sich über belanglose Differenzen in ihren Lieblingssystemen oder deren vermeintliche Ausrichtung streiten.


*auf Basis dieser Beobachtung formuliert er eine These, auf die erstaunlich wenig eingegangen wurde.

[Oberkampf]

Dann erlaube mir mal die Frage, worüber hier überhaupt diskutiert wird?

Mein Eindruck ist, dass z.T. mal wieder nur ein Edition War ausgefochten wird, wo Fans der 4E (wie Arldwulf) die FAns der 3E vergeblich davon zu überzeugen versuchen, dass mit 4E auch andere Sachen ausgespielt werden können und ausgespielt werden, als nur aneinandergereihte Kämpfe. Das stimmt ja alles, aber das ändert nichts daran, dass nicht jeder mit der 4E was anfangen kann.

Jemand hebt den Fokus einer Edition hervor*, ohne ihr andere Möglichkeiten abzusprechen. Was passiert ist, dass verhärtete Fronten unterschiedlicher Editionen (die an sich grob das gleiche Zielpublikum haben) aufeinanderprallen und sich über belanglose Differenzen in ihren Lieblingssystemen oder deren vermeintliche Ausrichtung streiten.

Genau, völlig unnötige Diskussion, außer vielleicht, um zu erklären, wie die unterschiedlichen editionen wahrgenommen werden und wurden.

*auf Basis dieser Beobachtung formuliert er eine These, auf die erstaunlich wenig eingegangen wurde.

Die Thesen aus dem OP sollte meiner Meinung nach in den Fokus der Diskussion rücken, nicht das Gerangel um "Meine Edition ist besser als Deine".

Sind denn D&D-Spieler/Spielgruppen wirklich so kampfversessen? Der Ruf verfolgt sie in Deutschland seit Ewigkeiten.*
Inwieweit seht ihr da ein Stück Wahrheit dran? Inwieweit ist das ein von DSA & Co in die Welt gesetztes Gerücht?

* Lustige Anekdote am Rand: Als ich auf AD&D umgestiegen bin, habe ich aus verschiedenen Gründen Midgardabenteuer konvertiert, womit niemand ein Problem hatte. Genausowenig, als ich Universalabenteuer anbot. Als ich dann mal vorschlug, Original-AD&D Abenteuer zu leiten, hörte ich von einigen Spielern (nicht allen!) starke Abneigung, weil dem Abenteuer unterstellt wurde, "anspruchslos" zu sein.

[LöwenHerz]

Schön, dass ich nicht der Einzige bin, der das so sieht

Ich sehe immer nur die sofortige und unnötige, missionarische Verteidigungshaltung einiger, weniger 4E-Spieler. Das kann ganz schon nervenraubend sein. Ich frage mich manches Mal, ob der Threadopener überhaupt richtig gelesen wurde. Da werden Dinge aus dem Zusammenhang gerissen und die Bitten des Erstellers ignoriert... frustrierend.

Aber die 5E kommt und dann werden die Karten neu gemischt. Vielleicht sogar im Wortsinne

[ErikErikson]

Also ich bin ja uch 4e Fan, aber mir ist der Edition War inzwischen relativ schnurz.Das liegt vermutlich daran, das ich 4e lang nicht mehr gespielt habe und mir Pathfinder auch relativ egal ist.

insgesamt sind solche Edition Wars aber wirklich nicht gut. man fühlt sich da leicht provoziert, und eine Einigung kann man eh vergessen. 

 

[Arldwulf]

Und richtig: Es ändert Seitenzahlen! Darum geht es hier doch die ganze Zeit! Treffen die Seitenzahlen irgendeinen Aussage über den Spielstil?

Nein, keinen. Warum sollten sie auch?

Und jetzt verrate mir bitte:
- Wovon hängt es ab, ob eine Gruppe nun lieber Kampf oder Heimlichkeit in mehrere verschiedene Fertigkeiten aufteilt?
- Wovon hängt es ab, ob eine Gruppe lieber alle Manöver und alle Formen des Angriffes zu "Angriff" zusammenfasst oder ob man lieber alle Formen des Schleichens zu "Schleichen" zusammenfasst?

An der praktischen Verwendbarkeit und dem einfacherem Auftrennen in Charakterkonzepte. Auch daran dass einzelne Fertigkeiten zuvor mit mehr Kosten im System verbunden waren als andere und dies für das Balancing der Fertigkeiten als unschön empfunden wurde. Denkbar wäre auch der Fall dass eine Fertigkeit nicht sinnvoll über das Skillsystem abgebildet werden kann. Sondern man stattdessen andere Regelmechaniken dafür benutzt.

Was ich aber eben nicht machen kann ist anhand der Länge der Schleichenfertigkeit (und in Konsequenz daraus des Blocks "Fertigkeiten") im Vergleich zur Länge des Festhalten Kampfmanövers (und in Konsequenz daraus des Blocks "Kämpfe") darauf schliessen ob nun Kampf- oder schleichlastig gespielt wird. Im Gegenteil. Gerade häufig benutzte Regeln sind es ja die man versucht so einfach und schnell einsetzbar wie möglich zu machen.

Ein anderer Punkt ist aber die Frage ob das ganze nicht einfach eine Phantomdiskussion ist. Das Beispiel von oben steht ja. Unser Krieger hat 19 Sachen die er ausserhalb des Kampfes machen kann und 4-5 verschiedene Wege um einen Gegner zu hauen. Mit Seitenzählen komme ich nicht auf diese Werte, was einfach daran liegt dass nur die 5 Sachen an Charakterkonzepte gebunden wurden. Und dadurch bei jeder Klasse dabei stehen.

Dennoch schlagen sich die neuen Regeln zu den Fertigkeitsherausforderungen und Quests natürlich auch im Regelwerk in der Seitenzahl nieder, man hat dadurch also tatsächlich mehr Seiten zu diesen Themen als zuvor. Es ist nur einfach keine gute Idee auf dieser Basis zu argumentieren, man sollte sich die Inhalte anschauen anstatt die Seiten zu zählen. Und zu den Inhalten kann ich halt nur sagen dass diese dem Spiel mit Quests, Intrigen und Diplomatie, mit Investigation & Co. gut tun. Das es sinnvolle Mittel sind um so etwas stärker ins Spiel einzubringen, und die den SL dazu anregen verstärkt über solche Situationen und ihren möglichen Verlauf nachzudenken.

Sind denn D&D-Spieler/Spielgruppen wirklich so kampfversessen? Der Ruf verfolgt sie in Deutschland seit Ewigkeiten.*
Inwieweit seht ihr da ein Stück Wahrheit dran? Inwieweit ist das ein von DSA & Co in die Welt gesetztes Gerücht?

Ich seh da eigentlich überhaupt keine Wahrheit drin. Tatsächlich treffe ich gerade bei D&D sehr häufig die Einstellung an dass man Kämpfe sogar ablehnt oder als etwas wahrnimmt das nicht Teil des Rollenspiels ist. Gerade bei 3.5 war das häufig so, dort waren die für viele Spieler mit denen ich spielte eher eine Art Minispiel im Spiel. Bei dem das Rollen der Initiative ihnen plötzlich etwas in die Hand gab das mit ihren Charakteren nichts zu tun hat. Und das man dann auch gerne schnell vorbei haben möchte damit man "weiter spielen" kann. Genau so hat mir das sogar mal ein Spieler ins Gesicht geworfen.

Das ist natürlich eine Frage der Perspektive und des Vergleichs. Ich kenne durchaus Systeme bei denen Kämpfe nun die absolute Seltenheit darstellen. Verglichen damit ist D&D allein schon durch seine typische Thematik der mittelalterlichen Fantasy mit Monstern deutlich kampflastiger. Aber das die Spieler deshalb irgendwie anders wären? Eher nicht. Es sind ja zum Teil die gleichen Spieler die einfach nur verschiedene Systeme spielen.

@Luxferre: Es geht doch nicht drum die 4E zu verteidigen. Der Zug ist doch nun lange abgefahren.

Es geht darum dass es wenig Sinn macht eine Diskussion auf einer wackligen Grundannahme aufzubauen. Würde ich z.B. darüber diskutieren wollen was es über die Fans der Bayern aussagt dass ihre Mannschaft so viel Heimschwächer ist als noch in der Vorsaison so macht dies wenig Sinn wenn diese Grundannahme nicht hinhaut.

Wenn ich eine Diskussion auf so einer Grundannahme aufbaue dann muss sie stimmen. Schau, die Aussage war doch dass den (kampflastigen) 3.5er Spielern der Spiegel vorgehalten wurde in dem man ihnen ein System vorsetzte das sich auf Kampf beschränkte. (Und wenn ich mich recht erinnere ist kaprizieren sogar mehr als nur beschränken - es ist beschränken unter Ausblenden alles anderen)

Nach dem Motto man habe ihnen ein System vorgesetzt dass nur noch Kampfelemente enthält. Wie soll man darüber diskutieren wenn man nur ins Regelwerk reinschauen muss um zu sehen dass eben jenes sehr wohl andere Elemente enthält?

Das ist so als ob ich sage sie hätten in den Spiegel geschaut und sich über sich selbst erschreckt - aber am Ende war es doch eher das Fenster und draußen stand der Nachbar. Es ist einfach keine sinnvolle Diskussionsgrundlage.

[LöwenHerz]

Ich seh da eigentlich überhaupt keine Wahrheit drin. Tatsächlich treffe ich gerade bei D&D sehr häufig die Einstellung an dass man Kämpfe sogar ablehnt oder als etwas wahrnimmt das nicht Teil des Rollenspiels ist. Gerade bei 3.5 war das häufig so, dort waren die für viele Spieler mit denen ich spielte eher eine Art Minispiel im Spiel. Bei dem das Rollen der Initiative ihnen plötzlich etwas in die Hand gab das mit ihren Charakteren nichts zu tun hat. Und das man dann auch gerne schnell vorbei haben möchte damit man "weiter spielen" kann. Genau so hat mir das sogar mal ein Spieler ins Gesicht geworfen.

Das ist natürlich eine Frage der Perspektive und des Vergleichs. Ich kenne durchaus Systeme bei denen Kämpfe nun die absolute Seltenheit darstellen. Verglichen damit ist D&D allein schon durch seine typische Thematik der mittelalterlichen Fantasy mit Monstern deutlich kampflastiger. Aber das die Spieler deshalb irgendwie anders wären? Eher nicht. Es sind ja zum Teil die gleichen Spieler die einfach nur verschiedene Systeme spielen.

Sprichst Du von Deiner Gruppe, den Dir bekannten Gruppen oder von allen D&D-Spielern deutschlandweit?
Ich nehme das System D&D nämlich anders wahr. Und das nciht nur bei uns zu Hause

@Luxferre: Es geht doch nicht drum die 4E zu verteidigen. Der Zug ist doch nun lange abgefahren.

Offensichtlich doch.
Es hat genau zwei Posts gedauert, bis Du die These pro-4E richtig stellen wolltest. Und dabei bist Du nichtmal auf den Kern dessen eingegangen.

Es geht darum dass es wenig Sinn macht eine Diskussion auf einer wackligen Grundannahme aufzubauen. Würde ich z.B. darüber diskutieren wollen was es über die Fans der Bayern aussagt dass ihre Mannschaft so viel Heimschwächer ist als noch in der Vorsaison so macht dies wenig Sinn wenn diese Grundannahme nicht hinhaut.

Wenn ich eine Diskussion auf so einer Grundannahme aufbaue dann muss sie stimmen. Schau, die Aussage war doch dass den (kampflastigen) 3.5er Spielern der Spiegel vorgehalten wurde in dem man ihnen ein System vorsetzte das sich auf Kampf beschränkte. (Und wenn ich mich recht erinnere ist kaprizieren sogar mehr als nur beschränken - es ist beschränken unter Ausblenden alles anderen)

Nach dem Motto man habe ihnen ein System vorgesetzt dass nur noch Kampfelemente enthält. Wie soll man darüber diskutieren wenn man nur ins Regelwerk reinschauen muss um zu sehen dass eben jenes sehr wohl andere Elemente enthält?

Das ist so als ob ich sage sie hätten in den Spiegel geschaut und sich über sich selbst erschreckt - aber am Ende war es doch eher das Fenster und draußen stand der Nachbar. Es ist einfach keine sinnvolle Diskussionsgrundlage.

Die Grundannahme ist doch gar nicht verkehrt. D&D (3E, 4E, PF, whatever) ist ein Spiel für konfliktbetonte Abenteuer. Und viele der 4E-Kräfte sind schlicht und ergreifend für das Encounterdesign (grässliches Wort!) ausgelegt. Wenn Du das leugnest, unterstelle ich Dir, dass Du die 4E nie gelesen hast

Und weiterhin steht die Grundannahme doch gar nicht im Widerspruch dazu, dass nicht auch andere Spielstile möglich sind. Wer hat Dir diesen Floh ins Ohr gesetzt? Ich kann sogar stimmiges Lagerfeuerrollenspiel mit Ruf des Warlock spielen... ich bemerke nur, dass Du teilweise recht unentspannt it Kritik an der 4E umgehst und wirklich jede Möglichkeit nutzt, diese zu promoten oder Deiner Meinung nach richtig zu stellen.

Verstehe mich nicht falsch, ich will Dir nichts verbieten oder Dir unlautere Motive vorwerfen. Aber ein wenig mehr Kritik an der 4E solltest Du schon vertragen können Außerdem fand ich das Eingangsposting weder übertrieben, noch polemisch, vielmehr lese ich da einen recht interessanten Hintergrundgedanken.


Meine These: die 4E ist die konsequente Weiterentwicklung der Vorgängereditionen, nur dass die werte Spielerschaft sich nciht eingestehen wollte, dass (Konflikte, Kämpfe, Miniaturen  ) das ihr Spielstil ist

[ErikErikson]

Kann sein. Allerdings reden wir über den amerikanischen markt. K.A. wie die Amis drauf sind. So wie ich Rezensionen zu Amiprodukten geleseen habe, und KOTDT, sind die tatsächlich recht kampfversessen. meine Primärquelle KOTDT parodiert die Spielerschaft ja, allerdings aus der Oldschool-Ecke heraus. Insofern weiss ich nicht, wie weit das verallgemeinerbar ist. Jedenfalls kämpfen sie in KOTDT eigentlich die meiste Zeit über.

Warscheinlich sind die Amis so sehr Kämpfer, wie die Deutschen Stimmungsspieler sind.