Thema: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese

[Teylen]

Also gerade bei Vampire und DSA versteht man ja unter ROLEplay auch häufig das Sitzen in der Taverne und das Führen von ingame Smalltalk bzw. das EMO-Gelaber/Gejammer. Und all die anderen Sachen, die den Plot nicht vorwärts bringen, aber da sind, um seine Rolle auszuspielen, werden als ROLEplay aufgefasst.

Man einer wuerde sowas sogar als Plot (Geschichte) bezeichnen
[Eine Geschichte / Plot ohne Kampf! Skandal im RPG-Sperrbezirk!]

[Sashael]

Wenn du jetzt diese Erklärung als nicht stichhaltig genug abweist, würde ich von dir gerne eine stichhaltigere Erklärung hören.

Imho die "Kastration" der Fullcaster von Göttern zu "nur noch" ebenbürtigen Gruppenmitgliedern.  

[Samael]

Bei D&D kommt noch hinzu, dass die Annahme richtig ist. Ich habe vor einigen Seiten lang und breit erklärt, woran zu erkennen ist, dass sich D&D auf den Kampf spezialisiert hat, aber andere Sachen kaum geregelt sind.

Bei D&D ist eigentlich sehr viel geregelt. Ich rede jetzt mal vo der 3.x: Da gibt es harte Regeln für Diplomatie, für Handwerkstalente, für Einschüchtern, Belügen, rudimentäre (d.h. spielrelevante) Regeln für die Warenwirtschaft mag. Gegenstände (Verfügbarkeit) und der von Zaubern. Es gibt Regeln für Umwelteffekte in extremen Klimata und auf anderen Ebenen, Regeln für Überlandreisen, Regeln für das Schätzen des Wertes von Kunstgegenständen etc. etc.

Der Kampf nimmt viel Raum ein, das ist wahr - er wird wohl als beliebtestes und spannendes Spielelement gesehen. Aber sonst lassen sich vom Sozialem zum Handwerklichen zum Wildnisleben für sehr sehr viele mögliche rollenspielerische Konflikt- / und sonstige Situationen Regeln finden.

Was mich der Aussage zustimmen lässt, dass D&D im Kern viele Spielstile unterstützt, nicht nur extrem kampfzentriertes Spiel.

[6]

@Eulenspiegel:
ROLEplay vs RULEplay war schon immer freies Spiel gegen verregeltes Spiel.

Okay. Dann haben wir also etabliert, dass es bereits ein Kampf ist, wenn eine Seite mit einem Spruch oder Werkzeug neutralisiert wird, bevor sie handeln konnte. Gut.
Bei D&D muss der Magier seine Sprüche am Anfang des Tages wählen. Das machte er meistens in Bezug auf die Tagesplanung. D.h. wenn es eher um Diplomatie geht, wird er eher Charm Monster (oä.) wählen als Feuerball. Wenn es eher ums Schleichen geht, wählt er eher sowas wie Stille. usw.
Der Magier hat also von Anfang an geplant den Feuerball als einmaligen Matchwinner mitzunehmen. Im Prinzip ist das vergleichbar mit einem mobilen "großer-Steinhinterhalt".

[La Cipolla]

Der Thread hat unglaublich viele unglaublich interessante Mini-Diskussionen, die unglaublich wenig zum eigentlichen Thema beitragen, weil sie leider unglaublich unabhängig bleiben. Ich finde irgendwie, dass ist in einem gewissen Sinne eine teilweise Bestätigung der These im ersten Post; solange der Edition War noch so lebhaft wütet, könnte es ihmo auch einen Unterschied zwischen Selbstwahrnehmung und tatsächlichem Hobby geben.

Welcher Sinn besteht eigentlich darin, munter darüber zu spekulieren, warum wie viele Rollenspielgruppen D&D auf welche Art spielen?
Dafür bräuchte man statistische Werte oder breit angelegte Umfragen und nicht einfach nur das eigene Gefühl aus der Erfahrung mit einigen wenigen Gruppen.

Zudem halte ich die Vorstellung für zu kurz gegriffen, Rollenspieler seien sich nicht bewusst, was sie eigentlich spielen wollten. Ich mag prinzipiell Aussagen nicht, in denen jemand unterstellt, er wisse besser als die anderen, was diese eigentlich meinen, denken oder empfinden, nur sei sich der andere dessen nicht bewusst.
Das untergräbt irgendwie die Vorstellung des mündigen, selbstverantwortlichen Spielers.

Ich gehe da prinzipiell mit (guter Einwand), würde aber gern auf die Frage antworten, was wildes Spekulieren bringt: Es ist ein Teil des Diskurses, der die Meinung der Spieler formen und damit auf lange Sicht gesehen auch die nächste Edition von D&D, wie auch die Richtung des Hobbies "Rollenspiel" allgemein mitbestimmen wird.
Statistische Werte kriegst du leider kaum (die Verlage halten sich stark bedeckt), repräsentative Umfragen wirst du alleine schon deshalb nicht realisieren können, weil die Rollenspielszene sehr weiträumig zwischen Rollenspielladen, Internet und technophilem Hinterzimmer aufgefächert ist. Da sind höchstens Teilbilder eines Ganzen möglich, und selbst die sind praktisch immer relativ einseitig.
tl;dr, wildes Spekulieren ist alles, was wir haben, um uns ohne ein Studium der Wirtschaft und tagelanges Ausfragen von Fans über Vor- und Nachteile des Spiels, und DAMIT auch die zukünftige Richtung desselben, zu unterhalten.

[Arldwulf]

Ich fürchte die eine alles erklärende Antwort existiert nicht.

Es gibt viele Gründe. Das fängt mit dem Marketing an welches Anfangs stark den Eindruck erweckte den Spielern erzählen zu wollen was sie vorher spielten war ja alles doof und jetzt wird alles besser. Es geht mit der Präsentation weiter bei der selbst mechanisch und im Flair völlig unterschiedliche Dinge ähnlich aussehen (Unsichtbarkeit und ein brennender Pfeil sind weder mechanisch noch in der Beschreibung irgendwie gleich. Aber beide stehen in kleinen bunten Kästchen, und du wirst genug Leute finden die "alle Powers sind gleich" rufen)

Ein wesentliches Problem ist aber schlicht: Es gibt mehr Leute die über die 4E reden als die sie spielen. Erst dadurch werden die oberflächlichen Kritiken möglich. Schon vor der Veröffentlichung waren die ersten Fronten da. Das führt dann zum Teil zu abstrusen Situationen, bis dahin dass ich schonmal mit wem diskutiert hab ob man sich in der 4E hinsetzen kann. Klingt lächerlich, ist aber so - und basiert auf dem Glauben man könne nichts tun was nicht als Power definiert ist. Weitere Kostproben? Ich hab hier schonmal drüber diskutiert ob man in der 4E gegen Gegner kämpfen kann die stärker sind als die empfohlene Begegnungsstufe. Es steht im Buch, es ist eigentlich eindeutig. Man liest es, sagt ok - stimmt. Oder man diskutiert 3 Seiten darüber. Da hilft dann auch kein zitieren - es entspricht nicht dem was gehört wurde, kann also nicht wahr sein.

Das ist nicht zwingend eine Kritik an den Kritikern. Gerade das oben genannte Marketing hat diese Situation sehr stark befeuert indem auch Leute in Diskussionen über die 4E kamen welche eigentlich kein echtes Interesse daran hatten. Sondern nur ihren Spielstil angegriffen sahen. Und bis auf einzelne Spieltests dann auch nicht viel mehr vom System gesehen haben. 90% aller 4E Diskussionen laufen letztlich so ab:

XYZ ist so!
Mhh, schau mal ins Buch - da steht was anderes.
Ja, aber das steht doch nur da so dass wird doch überlesen, das macht keiner so.

Das findest du auch hier wieder.

Und befüllt wird das natürlich mit ein paar inkonsistenten und teilweise später (zu spät) korrigierten Entscheidungen von WotC. Die Onlineanbindung ist sicher sinnvoll - die Umsetzung zeugte aber sehr von mangelnder Erfahrung. Die Settingpolitik war letztlich ein großer Schlag ins Wasser und ist gar nicht angekommen.

Und Enttäuschungen wie der Virtual Game Table sind nie so richtig wieder gut gemacht worden. Gleichzeitig hat man die 3rd Party Anbieter vergrault und mit Paizo sich selbst eine Konkurrenz geschaffen anstatt deren kreatives Potential einzubinden. Und da sind wir noch nichtmal bei der Frage angelangt ob denn die 4E wirklich so ein tolles unverstandenes Regelwerk ist. Ich würd ja sagen: Nein. Auch dort gibt es genug Lücken.

Kurz gesagt: Es gibt jede Menge sinnvolle Kritik an der 4E und der Politik von WotC. Diese Kritik auf "das ist doch nur ein Schnetzel-WoW" zu reduzieren wird dem ganzem aber nicht gerecht.

[Eulenspiegel]

@Samael
Stehen diese Regeln denn im GRW oder gibt es dafür Erweiterungsbände?

ROLEplay vs RULEplay war schon immer freies Spiel gegen verregeltes Spiel.

RULEplay bedeutet immer verregeltes Spiel, das stimmt. Aber ROLEplay bedeutet eher selten freies Spiel. Es hat halt häufiger die Bedeutung von Ffuff.

Bei D&D muss der Magier seine Sprüche am Anfang des Tages wählen. Das machte er meistens in Bezug auf die Tagesplanung. D.h. wenn es eher um Diplomatie geht, wird er eher Charm Monster (oä.) wählen als Feuerball. Wenn es eher ums Schleichen geht, wählt er eher sowas wie Stille. usw.

Richtig. Wenn er eher viele Kämpfe erwartet, wählt er Kampfzauber. Wenn es mal ausnahmsweise ohne Kämpfe vonstatten geht, wählt er keine Kampfzauber. (Kam bei uns nur in extrems eltenen Ausnahmefällen vor.)

Der Magier hat also von Anfang an geplant den Feuerball als einmaligen Matchwinner mitzunehmen. Im Prinzip ist das vergleichbar mit einem mobilen "großer-Steinhinterhalt".

Nein. Denn für "ich belege den Slot mit Feuerball", benötigt man keinerlei Grips.
Für den Steinhinterhalt ist dagegen einiges an Vorarbeit notwendig: Du musst herausfinden, welche Route der Gegner nehmen wird. Du musst diese Route auskundschaften, um nach einer passenden Möglichkeit zum Hinterhalt zu suchen. Falls es so eine Stelle nicht gibt, muss du den Gegner irgendwie dazu bringen, seine Route zu ändern. Wenn der Gegner dann endlich eine Route nimmt, in der sich ein guter Hinterhalt legen lässt, musst du die Fallen auch passend aufbauen und dafür sorgen, dass dich die Kundschafter des Gegners dabei nicht beobachten.

Die ganze Vorbereitung eines Steinhinterhaltes kann schon ein eigenständiges AB sein, das einen ganzen Spielabend dauert.

Wenn der Magier-Spieler jedoch einen ganzen Spielabend lang ausspielt, wie er den Feuerball-Zauber in einen Slot packt, dann ruft das bei den übrigen Mitspielern jedoch eher gelangweiltes Gähnen hervor.
Das legen eines Steinlawinenhinterhaltes eignet sich hervorragend als eigenständiges AB innerhalb einer Kampagne. Das belegen eines Slots mit einem Feuerball ist jedoch bestenfalls einen Nebensatz wert.

Und ja: Kämpfe gegen weit unterlegenen Gegnern dauern halt nur 1, maximal 2 Runden. Zumindest bei D&D.

EDIT:
Außerdem wäre mir neu, dass in der Spruchbeschreibung vom Feuerball steht: "Wenn dieser Zauber eingesetzt wird, dann gewinnst du automatisch den Encounter." Stattdessen macht der Feuerball ganz normalen Schaden. (Mit halbierten Schaden, falls Rettungswurf gelingt.)

[6]

Da TAFKAKB mich gebeten hat, ihn hier im Thread in Ruhe zu lassen, werde ich hier nicht mehr antworten.

[Arldwulf]

Die ganze Vorbereitung eines Steinhinterhaltes kann schon ein eigenständiges AB sein, das einen ganzen Spielabend dauert.

Und genau das ist letzlich der Grund warum die Spieler dann normalerweise auch nicht dem Kampf hinterhertrauern. Sondern sich freuen etwas schweres geschafft zu haben.

Die Frage ist nur: Warum diskutieren wir das Steinlawinenbeispiel eigentlich? Es wäre schließlich genau so eine Sache die man mit D&D (und ja - vielleicht mit der 4E im besonderem, aber eben nicht nur damit) sehr gut machen kann.

[Samael]

@Samael
Stehen diese Regeln denn im GRW oder gibt es dafür Erweiterungsbände?

Die genannten Regeln befinden sich ausnahmslos entweder im PHB oder im DMG, also in den Grundregeln. Es gibt aber Erweiterungsbände die gewisse Aspekte dann noch mal etwas detaillierter regeltechnisch ausleuchten - wenn einem danach ist eine Burg zu bauen oder eine Unterwasserkampagne zu spielen der kann sich dafür Detailregeln holen.

[Feuersänger]

@Windjammer: danke für deine Zusammenfassung. Is ja interessant; das mit dem "Sport vs Krieg" hatte ich so noch gar nicht betrachtet.

Bei D&D fällt mir dazu grad nicht viel ein; da war für mich Kampf immer Krieg nach dieser Definition.

Eine leichte Abweichung davon hatten wir bei Conan, wo wir per Gentlemen's Agreement allerseits auf Zweihandwaffen verzichtet haben, weil diese dort extrem mächtig und der Kampf mit ihnen extrem tödlich und "alternativlos" ist. Das war also ein "sportliches" Element. Aber davon abgesehen haben wir auch dort jeden Vorteil, jedes Überraschungsmoment ausgenutzt und viele Kämpfe bereits entschieden, bevor die Gegner überhaupt am Zug waren. Irgendwann hat der SL sogar mal gejammert, er wolle auch mal erleben wie ein Kampf normalerweise ablaufen sollte. =D

[Sashael]

Aber davon abgesehen haben wir auch dort jeden Vorteil, jedes Überraschungsmoment ausgenutzt und viele Kämpfe bereits entschieden, bevor die Gegner überhaupt am Zug waren. Irgendwann hat der SL sogar mal gejammert, er wolle auch mal erleben wie ein Kampf normalerweise ablaufen sollte. =D

Dann sollte er mal die Gegner EUCH angreifen lassen und nicht umgekehrt. ;o)

[Feuersänger]

Jo, leichter gesagt als getan. xD Im Schlaf überraschen klappte nicht, weil mein Char einen entsprechenden Feat dagegen hatte (Sleep Mastery oder so). Jeder SC hatte enorme Initiativewerte und dazu noch Uncanny Dodge. Auch wenn die Gegner uns überraschen wollten, mussten sie das erstmal schaffen (gegen unsere Perception-Werte), und dann haben sie doch selber auf die Mütze bekommen. Davon abgesehen dass es halt bei dem Spielstil normal ist, dass die SCs die "strategische Initiative" haben.

Naja, ist ja auch egal, in der Folge haben wir dann auch öfter gegen "bereite" Gegner gekämpft, war auch ganz lustig.

[La Cipolla]

Vielleicht mal mit normalen (=nicht optimierten) Charakteren versuchen? So mit 13er Werten und negativen Mods auf Wahrnehmung, weil es ins Konzept passt und sowas.

[Grubentroll]

Zumindest hat dieser Thread geschafft, meine Meinung ("D&D 4 ist WOW auffm Küchentisch") etwas aufzubröckeln, und ich hab mir grad die Einsteigerregeln runtergeladen.

Bin gespannt, was ich nach dem Lesen dann von dem Ganzen halte.

[La Cipolla]

Cool, dann hat der Thread schon was gebracht. 

[Arldwulf]

Und da sag noch mal einer solche Threads bringen nix.
Wir machen die 4E noch zu einem Erfolg. ^^

Ne, Spass beiseite. Meld dich wenn du Fragen hast, gibt hier ja ein hübsches kleines 4E Unterforum.

Was mich zum Thema hier interessieren würde ist wie das eigentlich die Spieler sehen würden die D&D (egal welche Edition) aktuell spielen. Spielt ihr es eher als Mischsystem mit vielen Spielweisen? Oder doch eher auf eine Spielweise zugeschnitten?

[Eulenspiegel]

Wir spielen es als reines Kampfsystem. - Noch ein bisschen mehr und wir hätten TableTop.

[Feuersänger]

Wir machen die 4E noch zu einem Erfolg. ^^

Ne, Spass beiseite.

 

[La Cipolla]

Wir spielen Pathfinder als Abenteuerspiel, also definitiv mit allen Aspekten, Kämpfe kommen nur dann, wenn Story und/oder Spieler sie provozieren. Im Durchschnitt gibt es jeden Spielabend a la 4-6 Stunden so ein bis drei Kämpfe, und sie nehmen wahrscheinlich knapp die Hälfte der Zeit ein (durch die Komplexität und Taktik des Systems, was durchaus gern gesehen ist).

Nur zum Vergleich: Gamma World, das ja auf D&D4 basiert, spielen wir tatsächlich etwas kampflastiger (vielleicht 2/3 der Zeit). Das liegt natürlich einmal daran, dass das Setting weniger ernst und episch ist, andererseits aber auch daran, dass D&D4 für mich tatsächlich mehr Brettspiel-Feeling hat. Kämpfe in Pathfinder passieren, weil sie passieren, Kämpfe in Gamma World sind eigentlich immer geplant. Ich glaube, sie würden mich auch überfordern, wenn ich sie nicht planen würde, im Gegensatz zu PF. ^^

[Roland]

Meine Runden haben D&D4 bisher als encounterisiertes Action-Spiel, als normales Abenteuerrollenspiel und als Kampf = Sport (wörtlich gemeint) gespielt bzw. spielen es noch. Bei D&D3/PF waren (und sind in meinen Nachbarrrunden) die ersten beiden Varianten vertreten, wobei es da aktuell die bevorzugte Spielweise zu sein scheint, zwischen raumgreifende Kämpfe andere Szenen einzustreuen.

[Windjammer]

90% aller 4E Diskussionen laufen letztlich so ab:

XYZ ist so!
Mhh, schau mal ins Buch - da steht was anderes.
Ja, aber das steht doch nur da so dass wird doch überlesen, das macht keiner so.

Das findest du auch hier wieder.

Schön, ist es schon wieder 2008?

Der 4E DMG empfiehlt ganz klar, Bewegungen maximal 2-3 Stufen oberhalb der Durchschnittsstufe der SC anzusiedeln (S.56). Das ist nicht tödlich, nur knackig. Im Gegensatz dazu der 3.5 DMG, wonach jede zwölfte oder so Bewegung soviele Stufen höher als die SC sein sollte, dass es zum TPK kommt, wenn die Gruppe nicht schreiend davonläuft.

Finde ich irgendwie peinlich, anderen Leuten Fehlinformiertheit vorzuwerfen, und im gleichen Atemzug dann Ignorantes von sich zu geben.

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Ganz toll übrigens zur Rubrik "unterstützt 4E jetzt Krieg gleichermaßen wie Sport?" ist folgende Aussage, DMG S. 121:

Say the characters avoid a hydra to get into the treasure vault it guards. Do they get XP for overcoming the challenge of the hydra? No.

Sehr schön, wie eindeutig das formuliert ist. Nicht? Quasi null Unterschied zu AD&D, wonach treasure = XP.

Es geht munter weiter wie folgt:

If the treasure was the object of a quest, they get the reward for completing the quest (see Quest Rewards on page 122), which should include XP as well as treasure. But because they didn’t have an encounter with the hydra, they didn’t overcome the challenge. (If they sneak past, trick, or defeat the hydra in an encounter, they do earn XP.)

Alles außerhalb eines Encounters bringt keine XP, weil der Autor damit explizit "keine Herausforderungen" verbindet. Q.E.D.

[Feuersänger]

Ja, im 3.5er DMG steht eine Menge Rotz. Das von dir genannte Beispiel gehört dazu.
Ich verwende aus dem Buch eigentlich nur zwei Sachen; Magic Items sowie die XP Tabelle.

[Asdrubael]

Alles außerhalb eines Encounters bringt keine XP, weil der Autor damit explizit "keine Herausforderungen" verbindet. Q.E.D.

Meiner Ansicht nach hast du folgendes vergessen:

Remember that an encounter, by definition,
has a risk of failure. If that risk isn’t present, it’s
not an encounter, and the characters don’t earn XP.

Ich weiß nicht, warum dich das aufregt. Nur weil man 5 meilen an einer Gruppe Orks vorbeireitet verdient man doch lange nicht die Erfahrungspunkte für die Orks Wenn die SC sich der Hydra nicht stellen, dann können sie nicht die Erfahrungen aus einem Kampf gegen sie ziehen. Das ist doch logisch.

Im Satz vor dem Zitat sagt der Autor aber auch:

Meeting the success conditions of a skill challenge is
overcoming it.

Sprich: natürlich bekommst du für eine Skill Challenge (weil sie ja auch ein Punkt ist, an dem man versagen kann) Erfahrungspunkte. Und eine Skill Challenge muss nicht (kann aber) Teil eines Combat Encounter sein.

[Khouni]

Windjammer, kann man den Satz mit der Hydra nicht auch so deuten, dass jedes "bewusste" Umgehen des Problemes Hydra als Encounter gilt, den man gelöst hat? Das "in an encounter" kann sich ja sowohl nur auf "defeat" wie auch auf alle anderen Prädikate davor beziehen.
Vielleicht war es so gemeint: Wenn man von der Hydra gar nichts wusste, gibt es keine XP. Wenn man von ihr wusste und gezielt daran ging, das Hindernis Hydra zu überwinden, gibt es sie jedoch? Also wenn man sie zB ablenkt, eben an ihr vorbeischleicht, verhindert, dass sie die Gruppe angreifen kann... oder sie eben kalt macht?

Aber gut, keine Ahnung, 4th Ed nie besessen...