Autor Thema: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?  (Gelesen 18756 mal)

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Samael

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #25 am: 19.03.2012 | 11:25 »
Mit einer +1 Speed Waffe komme ich übrigens auf

+12 BAB
+1 magic
+8 STR
+4 W. T. + gloves
+2 greater W F
+2 flanking

= +28.

Schaden wäre

2d4
+ 12 STR (16 auf den zweiten und die folgenden Angriffe)
+ 1 magic
+ 4 W. T. + gloves
+ 4 greater W. S.

= 2d4 + 21

Mit Power Attack wird das zu:

+28/+24/+19/+13

und 2d4 + 37 (+33 bei der ersten Attacke)

DPR vs AC 27 = 147,5
       vs AC 31 = 129,4
       vs AC 35 = 88,4 (könnte sein, dass es ohne power attack höher ist!)
« Letzte Änderung: 19.03.2012 | 11:33 von Samael »

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #26 am: 19.03.2012 | 11:53 »
Sorry, das war ein Tippfehler. Es sollte +28/+28/+23/+18 heißen.

Uff, ich dachte schon, ich hätte den totalen Pflichtstoff verpasst. =D
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline La Cipolla

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #27 am: 19.03.2012 | 12:00 »
Ich finde übrigens, der Schurke ist die Klasse, die im Kampf am schwächsten sein sollte, weil sie außerhalb so unglaublich viel reißt. Nebenbei: Wenn man jetzt sagt, er wäre durch andere Klassen marginalisiert, dann stimmt das nur, wenn a) die anderen Klassen auch anwesend sind, und b) auch dazu bereit sind, die Ressourcen auszugeben, die das erfordert. Ich denke allen voran an Zauberslots und Geld für Schriftrollen. Merkt sich der Magier Klopfen o.ä., hat er einen Zauber weniger. Daher wird er dem Schurken definitiv dankbar sein, wenn er es nicht tun muss.
Generell ist der Schurke aber eben eine Klasse, die sich dem Team anpassen sollte. Wenn es schon kampfstark genug ist, kann man gut und gern mal alle Talente in Fertigkeiten u.ä. stopfen, wenn man dagegen noch einen zweiten Kämpfer benötigt, kann man durchaus wunderbare Synergien mit Nahkämpfern und Buff-fähigen Klassen produzieren.
Dass der Schurke dabei kaum bis nie an einen guten Krieger rankommt, finde ich total vernünftig, denn außerhalb des Kampfes wird das halt wieder ausbalanciert. Wir sind ja nicht in 4e, und solange der Schurke im Kampf nicht ernsthaft nutzlos ist (was er imho ganz bestimmt NICHT ist!), suche ich keine Balance, wo sie imho nicht hingehört.

Auf hohen Levels relativiert sich natürlich alles ein wenig, wobei man dazu sagen muss, dass das ja durchaus ein allgemein anerkanntes PF-Problem für Gruppen ist, die Wert auf Balance und genaue Werte legen. Also, ganz unabhängig von Schurke und Co.
« Letzte Änderung: 19.03.2012 | 12:03 von La Cipolla »

Samael

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #28 am: 19.03.2012 | 12:18 »
Ich finde übrigens, der Schurke ist die Klasse, die im Kampf am schwächsten sein sollte, weil sie außerhalb so unglaublich viel reißt.

Finde ich jetzt nicht. Ich wiederhole mich: Was kann der Schurke großartig mehr als ein Barde? Ein (urban) Ranger?

Offline La Cipolla

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #29 am: 19.03.2012 | 12:20 »
Mehr Fertigkeitspunkte, mehr (und andere) Klassenfertigkeiten, würde ich sagen. Außerdem braucht er nicht zwangsweise Charisma/Weisheit und kann dadurch etwas effektiver in andere Richtungen gebaut werden (das ist jetzt aber kein Hauptargument). Ach ja, und speziell durch die drei Haupt-Erweiterungsbände auch noch die Schurkentricks, die die Klasse nochmal überlegen machen können, was Fertigkeiten angeht.

Letztendlich ist das aber natürlich Ansichtssache. Ich finde die D&D4-Variante auch nicht abwegig oder so, nur halt anders.
Da gab es zu D&D Next auch schon interessante Artikel zu; der momentane Stand war wohl auch so, dass die Klassen im Kampf nicht ausbalanciert sein sollen, aber über die drei Encounter-Arten hinweg schon (wobei natürlich keine Klasse im Kampf dumm rumstehen soll; es fiel eine Balance-Verteilung von 70/30).
« Letzte Änderung: 19.03.2012 | 12:25 von La Cipolla »

Samael

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #30 am: 19.03.2012 | 12:25 »
I am not convinced. ;)


Der Rogue hat genau Disable Device als Klassenfertigkeit mehr als der Barde. Dafür hat der Barde Spellcraft und alle Knowledges (auf die er perverse Boni bekommt). Außerdem kann er mehrere Fertigkeiten durch Perform substituieren, was die 2 Punkte pro Stufe mE fast wett macht.

Und: Er kann ganz gut zaubern ("2/3 Caster"), bessere Waffen- Rüstungstalente, bessere Saves, hat inspire courage und ähnliche Späße.
« Letzte Änderung: 19.03.2012 | 12:30 von Samael »

Offline La Cipolla

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #31 am: 19.03.2012 | 12:26 »
Hab's nochmal geändert.
Davon abgesehen: Wieso? ^^

Samael

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #32 am: 19.03.2012 | 12:27 »
Sie EDIT.

Offline kalgani

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #33 am: 19.03.2012 | 12:29 »
Der Schurke sollte die nach den Kämpferklassen (Fig, Pal, Ran, Cha) die zweite nahkämpfer options bilden.
Für mich bildet Kampftechnisch der Schurke den straßenkämpfer eher ab als das ein monk z.B. tut.

auch sollten vom verständnis her druiden, clerics, oracle usw. im kampf eher einiges schwächer als schurken sein! was früher oder später aber nciht mehr der fall ist :(

Samael

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #34 am: 19.03.2012 | 12:32 »

auch sollten vom verständnis her druiden, clerics, oracle usw. im kampf eher einiges schwächer als schurken sein! was früher oder später aber nciht mehr der fall ist :(

Ja, dem kann ich mich anschließen.

Man muss natürlich immer bedenken, dass Pathfinder ein Gruppenspiel ist, und gewisse buffs einfach im weiteren Spielverlauf vorausgesetzt werden - auch wenn der Rogue sie nicht selber sprechen kann, wird er sie doch in der Regel von Verbündeten erhalten. Wenn also der Kleriker voll aufgepumpt besser ist als der ungebuffte Schurke, ist das ein Vergleich der zumindest mit Vorsicht zu genießen ist.

Offline La Cipolla

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #35 am: 19.03.2012 | 12:50 »
Das Verständnis der Klassen in der Kampfhierarchie ist natürlich verschieden. Hat einfach was mit Erwartungen zu tun, ich behaupte mal, da gibt es auch kein Falsch oder Richtig.

Zitat
Der Rogue hat genau Disable Device als Klassenfertigkeit mehr als der Barde.

Schwimmen kommt noch dazu, aber generell: In Ordnung, das hatte ich dann doch anders in Erinnerung, mein Fehler. :)
Durch Perform substitutionieren ist so eine Sache... hier wird erstmal wirklich relevant, dass der Barde ein ordentliches Charisma braucht, damit das so richtig was bringt. Dazu kommt, dass Perform mit einer Ausnahme (Tanzen) nur soziale Fertigkeiten ersetzt. Der Bonus auf Wissensfertigkeiten ist ebenso sehr ein Spezialgebiet.
Dazu kommen halt die extrem entscheidenden Schurkentricks in allen anderen Bereichen und die imho besseren Kampfeigenschaften des Schurken (Buffs sind nett bis sehr nett, aber der Barde macht im Kampf halt nicht sooviel anderes).

Um das zusammenzufassen: Wahrscheinlich hast du Recht. Der Barde ist im Kampf ähnlich unterpräsentiert wie der Schurke, wenn nicht sogar noch schwächer, kann außerhalb des Kampfes aber ähnlich viel reißen, wenn nicht sogar mehr. Inwiefern er damit den Schurken ersetzt, sehe ich aber nicht - der Barde geht halt mehr in Richtung Soziales und Wissen; wenn man sich auf andere Skills spezialisieren (oder generalisieren) will, liegt mit ziemlicher Sicherheit der Schurke durch seine Tricks vorn. Dazu kommt, dass ein vernünftig spezialisierter Schurke wohl auch im Gebiet Soziales dem Barden Konkurrenz machen kann. Bei Wissen bin ich mir da nicht so sicher, aber das macht imho auch wieder irgendwo Sinn. ^^

Dass es fluff-technisch ein komplett anderes Konzept ist, lasse ich jetzt mal außen vor, darum ging es ja nicht. Generell will ich aber selbst in einer Balance-Diskussion mal angesprochen haben, dass der Barde imho von den nicht-religiösen Klassen am Fluff-lastigsten ist, gerade auch, was das ersetzen von Skills durch Perform angeht.
« Letzte Änderung: 19.03.2012 | 13:00 von La Cipolla »

Samael

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #36 am: 19.03.2012 | 12:56 »
Ganz kurz: Im Bereich Wissen macht nicht mal ein Wizard dem Barde Konkurrenz. Später mehr.

Offline ElfenLied

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #37 am: 19.03.2012 | 13:09 »
auch sollten vom verständnis her druiden, clerics, oracle usw. im kampf eher einiges schwächer als schurken sein! was früher oder später aber nciht mehr der fall ist :(

Womit begründest du das? Wenn ich mir vorhergehende Editionen ansehe, ist eher das Gegenteil der Fall: der Priesterarchetyp soll im direkten Kampf besser sein als ein Schurke.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline kalgani

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #38 am: 19.03.2012 | 13:29 »
mit dem Verständnis das man an einen Priester hat.
Das was auch in den vorherigen Editionen gezeigt wurde waren eher Ordensritter ala templer ohne Pferd!

wieso sollte ein zauberkundiger eher kampfkundig sein, als jemand der auf der strasse aufgewachsen ist?
in den vorhergehenden editionen gab es auch schon das gleiche problem. aber wenn wir das nun weiter diskutieren wird das hier nen endlosthread...

denn auch das die BAB angeht ist es stuss das ein vollcaster die gleiche progression wie ein schurke hat der nunmal gar nicht casten kann!

Im endeffekt wären 4 progessionspfade besser ala:
vollcaster (wizard, witch, cleric, oracle usw.) 50% BAB-Prog
teilcaster (barde, inquisitor, magus tec.) 65% Prog
special adept/marginalcaster (schurke & ninja/ paladin & ranger) 85% Prog
non-caster (fighter, barbarian, chevalier) 100% Prog

imho sinnvoller. wer darauf antworten möchte bitte per PN oder in einem anderen (eigenen?) thread

Offline diogenes

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #39 am: 19.03.2012 | 13:47 »
Kurz zu den Builds, ja, die sind voll theoretisch, war ja auch so gedacht. Spielen würde ich keinen der beiden so. Die Gloves hab ich erst entdeckt, als ich schon gebaut hatte und mein Ziel war auch nur, mehr Schaden als der Rouge zu machen, das wollte mir nämlich der Rouge-Bastler partout nicht glauben, dass der auf keinen Fall mehr Schaden macht. Aber gut, mit den Hinweisen hab ich ja jetzt genug Material, falls er nochmal auf irgendwelche Ideen kommt :)

Weil die Frage zu der AoO kam. Die entsteht potentiell bei einem kritischen Treffer durch Tripping Strike (die [Maneuver] Strike Feats finde ich sowieso nett) in Verbindung mit Greater Trip. Die Berechnung muss nicht stimmen, bin nicht grad Mathe-Ass, aber gedacht ist sie so:
0,7625 * 0,25 ( 0,95 * ( 37 ) + 0,25 * 0,95 * 37 ) = 8,37558594
[Chance, dass ein Schlag kritisch ist] * [Chance, dass Trip funktioniert] * [Angriff, inkl. möglichem Kritischen Treffer]
Gegner war ein CR12-Drache, daher die 39 CMD.

Insgesamt finde ich den Schurken aber bei weitem nicht so unspielbar, wie er manchmal im Paizo-Forum gemacht wird. Klar KANN der Magier das alles auch, aber wenn der Magier in einer Runde mit Schurken Sprüche wie knock etc. lernt und überhaupt alle dem Schurken die Show stehlen, weil man die Tür ja auch mit der Axt aufhauen kann, machen die Spieler mE was falsch. Und ich fänd's ehrlich gesagt auch blöd, wenn man den Schurken nicht ersetzen könnte und man immer einen in der Party bräuchte. Ich denke, in Pathfinder ist jede Klasse irgendwo ersetzbar und fast alles ist spielbar, wenn die Gruppe stimmt.
Visne mecum ire?
O volo | O nolo | O panem tostum amo

Samael

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #40 am: 19.03.2012 | 13:59 »
Womit begründest du das? Wenn ich mir vorhergehende Editionen ansehe, ist eher das Gegenteil der Fall: der Priesterarchetyp soll im direkten Kampf besser sein als ein Schurke.

Ja, und das ist ein Problem, weil der Priester eben gleichzeitg auch noch ein mächtiger Vollcaster ist. Ehrlich gesagt sind die Zauberfertigkeiten eines Klerikers derart gut, dass er in der Regel besseres zu tun hat als in den Nahkampf zu gehen, solange ihm der vom Hals gehalten werden kann. Warum der dann auch noch besser kämpfen können (mit entsprechenden buffs wie divine power, heroism etc.) soll als der Rogue finde ich nicht nachvollziehbar.

Offline La Cipolla

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #41 am: 19.03.2012 | 14:00 »
Zitat
Insgesamt finde ich den Schurken aber bei weitem nicht so unspielbar, wie er manchmal im Paizo-Forum gemacht wird. Klar KANN der Magier das alles auch, aber wenn der Magier in einer Runde mit Schurken Sprüche wie knock etc. lernt und überhaupt alle dem Schurken die Show stehlen, weil man die Tür ja auch mit der Axt aufhauen kann, machen die Spieler mE was falsch. Und ich fänd's ehrlich gesagt auch blöd, wenn man den Schurken nicht ersetzen könnte und man immer einen in der Party bräuchte. Ich denke, in Pathfinder ist jede Klasse irgendwo ersetzbar und fast alles ist spielbar, wenn die Gruppe stimmt.
:d

Samael

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #42 am: 19.03.2012 | 14:01 »
Im endeffekt wären 4 progessionspfade besser ala:
vollcaster (wizard, witch, cleric, oracle usw.) 50% BAB-Prog
teilcaster (barde, inquisitor, magus tec.) 65% Prog
special adept/marginalcaster (schurke & ninja/ paladin & ranger) 85% Prog
non-caster (fighter, barbarian, chevalier) 100% Prog

imho sinnvoller. wer darauf antworten möchte bitte per PN oder in einem anderen (eigenen?) thread[/size]

Interessant. Ich würde daraus aber 25% 50% 75% 100% machen. Um ranged touch - caster nicht völlig abzuschießen böten sich Feats oder Archetypen an, die entsprechende Boni geben.

EDIT: Ne, das ist unausgegoren. Man müsste das mal durchrechnen-

EDIT: Deine Werte funktionieren ganz gut. Statt 65% würde ich aber 70% nehmen.
« Letzte Änderung: 19.03.2012 | 14:10 von Samael »

Offline ElfenLied

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #43 am: 19.03.2012 | 14:05 »
AD&D 2E hatte so etwas ähnliches. Da sah es folgendermaßen aus:
Warrior (Fighter, Paladin, Ranger): 100%
Priest (Cleric, Druid): 66%
Rogue (Bard, Thief): 50%
Mage (Wizard, Specialist): 33%

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #44 am: 19.03.2012 | 15:02 »
Aber dort wären die vollcaster mit den ranged touch dinger wirklich in den popo usw.

die end babs bei miener prog wäre 20 für noncaster, 17 für ranger/paladin/rogue, 13 für inqui/magus/bard und 10 für alle vollcaster
warum 17/13/10 und nicht 17/14/10? weil die teilcaster mit max grad 6 diesen etwa mehr den vollcastern zugeordnet sein sollten und die marginalcaster etwas mehr den noncastern. für einen ranger der nicht zaubern will könnte man dann einen archetypen mit noncastern progression basteln...

aber nun wirklich genug von meinem off-topic zeugs!   

LöwenHerz

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #45 am: 19.03.2012 | 15:14 »
Meinen Stufe 7 Schurken habe ich gefunden, der hatte aber eine Stufe Waldläufer und ein Teamworkfeat fürs Flanking. Heute mache ich mal zeitig nach 12 Std Arbeit Feierabend und setze mich mal an einen Stufe 10 oder 12 Schurken. Denn meiner Ansicht nach trifft Deine erste Aussage noch immer nicht zu, Samael. Der Barde ist zwar deutlich besser, als zu 3E Zeiten, aber stinkt gegen nen Schurken ab.
Der Waldläufer ist natürlich kampfstärker, aber 2 Waffen sind einfach nicht das Gelbe vom Ei. Man sollte gerade in diesen Stufen nicht die DR von einigen Monstern unterschätzen.
Mehr später ;)

Offline kalgani

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #46 am: 19.03.2012 | 15:17 »
Das stimmt, grösser Elementare und Vetteln sind da nicht ohne!

Samael

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #47 am: 19.03.2012 | 15:27 »
Meinen Stufe 7 Schurken habe ich gefunden, der hatte aber eine Stufe Waldläufer und ein Teamworkfeat fürs Flanking. Heute mache ich mal zeitig nach 12 Std Arbeit Feierabend und setze mich mal an einen Stufe 10 oder 12 Schurken. Denn meiner Ansicht nach trifft Deine erste Aussage noch immer nicht zu, Samael. Der Barde ist zwar deutlich besser, als zu 3E Zeiten, aber stinkt gegen nen Schurken ab.
Der Waldläufer ist natürlich kampfstärker, aber 2 Waffen sind einfach nicht das Gelbe vom Ei. Man sollte gerade in diesen Stufen nicht die DR von einigen Monstern unterschätzen.
Mehr später ;)

Der PF Waldläufer ist selbstredend primär Fernkämpfer. ;)

Im TWF build: verachte mal nicht den favoured enemy Bonus. Auf Stufe 7 ist das immerhin schon +4/+4. Generell ist TWF aber kacke in PF, das stimmt.

Und wie gesagt: Einen brawn - Schurkenbuild finde ich ... merkwürdig. Poste deinen aber ruhig (lass uns ruhig bei Stufe 10 bleiben). Ich kann dann ja mal einen gleichstufigen Barden (mit eigenen buffs) dagegen stellen.
« Letzte Änderung: 19.03.2012 | 15:30 von Samael »

LöwenHerz

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #48 am: 19.03.2012 | 15:45 »
Wieso buffs? Geh mal davon aus, dass beide keine oder die gleiche Vorbereitungszeit haben. Dann kaufe ich Tränke und Stäbe ;)
Also kann man das auch gleich lassen. Finde ich :)

Samael

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Re: [Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?
« Antwort #49 am: 19.03.2012 | 15:49 »
Naja, Tränke und Stäbe kosten eben Ressourcen. Der Barde zaubert umsonst. Und außerdem sind seine Zaubersprüche mit seine mächtigste Klassenfertigkeit. Wenn er die nicht benutzen darf (zumindest Langzeit - buffs), dann ist der Vergleich witzlos. Dann kann ich auch sagen der Rogue darf nicht sneaken, weil er im Duell ja nicht flanken kann.