Thema: Smalltalk zu Kickstarter-Projekten

[KhornedBeef]

Wenn du das so sehen willst.

Es gab auch schon Pledgelevel für Vereine und Bibliotheken, damit diese dann solche Spiele anbieten können. Kann man natürlich auch negativ auslegen.

Habe ich nicht ausgedruckt, dass ich es gerne anders sehen will, und es bloß nicht verstehe, und versuche, die Natur meines Unverständnisses zu ergründen?

Die Interpretation, dass ja eigentlich die anderen den erhöhten Solidarpreis zahlen, könnte man so machen, steht da aber auffällig nicht drin. Und ist, wie der Narr sagt, bei einem Kickstarter auch nicht so ganz klar.

Edit: nur zur Einordnung: es gab auch schon Kickstarter, bei denen explizit die Finanzierung von Freiexemplaren für bedürftige Rollenspieler Teil der Kampagne war.

[Teylen]

Mal eine Frage: was verstehen US-Amerikaner unter "economic hardship"?

Studenten, Hartz IV'er, Obdachlose, Personen mit wenig Geld und ggf. Schulden. Kurz, Personen die arm sind.

Also, kann mal jemand Tacheles mit mir reden statt diese verhuschte Euphemismusglocke über alles zu stülpen?

Es ermöglicht Rollenspielern an einem Gemeinschaftsaktivität wie der Gemeinschaftsfinanzierung eines Buchs obwohl sie nicht das vollständige gefragte Kapital besitzen.
Es ermöglicht Rollenspielern den Erwerb eines Hobby-Objekt welches ihr Spiel ermöglicht oder bereichert in einem Rahmen welches ihrem Kapital eher entgegen kommt.

Das heißt, es ermöglicht einer Gruppe Menschen welche in unserer kapitalistischen wie konsumorientierten Gesellschaft von dem Aspekt des Hobbies ausgeschlossen wären, im eingeschränkten Rahmen, daran teilzunehmen.

Allgemein werden diese Formen der Beteiligungen an einem Projekt über einen reduziertes Unterstützerlevel, oftmals mit Selbsteinschätzung, von kleinen Projekten vorgenommen. Welche offenkundig keinen vollständigen finanziellen Ausgleich für die geleistete Arbeit oder gar Gewinn ersuchen, sondern eine Finanzierung. Bei der mitunter noch weitere eigene Ressourcen einfließen, wenn nur das Ziel erreicht wird.

[KhornedBeef]

Ok, Gemeinschaftsaktivität verstehe ich ja. Aber auch dafür braucht es die pledge levels nicht.

Und "Armen Leuten mit Schulden" zu ermöglichen, etwas weniger neue Schulden zu machen, damit sie weiter am Konsumkarussel drehen können, ist genau die Lesart, die ich gerne vermeiden wollte, wie gesagt.
Eher sinnvoll wäre eben der Solidaraspekt bei Leuten, die eben etwas weniger im Monat für solche Bücher übrig haben, auch wenn das irgendwie komisch ist. Ich weiß nicht, was genau ist denn da das bedingungslose Rollenspieleinkommen, was man denen verwehrt sieht? 
Dass jemand von einem Aspekt des Hobbies ausgeschlossen ist, in dem Fall jedes neue Buch mit Kröten zu bewerfen, heißt nicht, dass er vom Hobby ausgeschlossen ist, bei P&P nun wirklich nicht. Das wissen ja hier alle besser.

Alles komisch. Und wie gesagt, ich gehe davon aus, dass mir da Informationen fehlen und die nicht sehenden Auges auch für alle anderen wie Weirdos aussehen.

[Teylen]

Für die Beteiligung an der Gemeinschaftsaktivität der Gruppenfinanzierung, inklusive Auszeichnungen wie Erwähnung im Buch, Aspekten wie dem Zugriff auf Manuskripte, der Diskussion von Updates und in den Kommentaren, benötigt es durchaus eine Teilnahme in Form des Pledge.
Zwar können Personen auch Geld geben ohne eine Gegenleistung zu erhalten, aber es wäre definitiv schlechter.

Daneben ermöglicht es die finanzielle Unterstützung von Projekten an denen einem gelegen ist, auch ohne das man 50€ für ein Buch auf der hohen Kante hat.
Ich persönlich unterstütze z.B. Feminist Frequency eil ich die Arbeit welche sie leisten auf politischer und gesellschaftlicher Sicht gut sowie wichtig finde. Feminist Frequency bekommt von mit $10 den Monat, und dies bereits seit zwei Jahren, also etwas über $200. Wenn jemand keine $10 übrig hat, sondern vielleicht nur $5 oder $1 mag die Person vielleicht dennoch Feminist Frequency unterstützen und ähnliche Anerkennung respektive Boni dafür erhalten.
Ein Pledge-Level bei dem finanziell herausgeforderte Personen sich dahingehend beteiligen können ermöglicht eben das.
Man kann zwar hierbei argumentieren, dass Kapitalismus schlecht ist und Feminist Frequency erst gar nicht nach Finanzierung durch Dritte fragen sollte, allerdings muss man sich der Realität des Systems irgendwo stellen.
(Ich ziehe hier #FemFreq heran, da ich bei keinem RPG-Patreon derart lang, konsequent und aus den Gründen dabei bin)

Hinsichtlich des Aspekt der Schulden.
Die Schulden welche in dem Kontext vorliegen werden nicht unbedingt durch die Beteiligung an Projekten verstärkt.
Das heißt, wenn Personen 5-stellige Schulden aufgrund des amerikanischen Schulsystem haben berührt dies den täglichen Konsum nur tangentiell.
Ähnlich verhält es sich mit medizinischen Schulden, oder aus meiner persönlichen Erfahrung heraus, Schulden nach Reisen oder kostenintensiven Tätigkeiten wie Umziehen.

Personen konzentrieren sich in der Regel, meiner Erfahrung nach, nicht 24/7 auf das zurückzahlen von Schulden.
Respektive würden sie das, bliebe einerseits keine Zeit über sich auf Kickstarter umzusehen, andererseits würde es zu Depressionen führen.

Wenn es einen Pledge-Level gibt, und man Schulden bei entsprechend wenig freien Vermögen hat, kann dies eine valide Option sein.
Ebenso wie es eine Option sein könnte sich dafür Kippen, Alkohol zu kaufen oder ins Kino zu gehen.

Was ein weiterer Punkt ist.
Nur weil man Schulden hat, ist es nicht so das man keine Freizeit mehr hat bzw. einem Hobby Aktivitäten offen stehen die jenseits von Konsum liegen.
Rollenspiele und deren Zubehör, so belanglos sie erscheinen mögen, können hierbei einen "normalen" Weg der Freizeit Beschäftigung bieten.
Der meines Erachtens auch konstruktiver ist, als andere Optionen.

Allgemein ist die Frage wer zu der Personen Gruppe zählt, den Personen selbst überlassen.
Ich persönlich zähle mich nicht dazu. Selbst wenn ich Schulden hab. Weil ich einen gut bezahlten Job ausübe und nicht arm bin.
Andere Personen, die vielleicht Studenten sind, die keinen gut bezahlten Job haben, sehen sich vielleicht sogar ohne Schulden in der Gruppe der finanziell herausgeforderten Personen.

Normalerweise läuft das ganze über eine Vertrauensbasis.
Ähnlich wie wenn man bei Larp-Veranstaltungen finanziell herausgeforderten Personen ein Ticket bezahlt oder die Ticket-Ermäßigung bezahlt.

Dass jemand von einem Aspekt des Hobbies ausgeschlossen ist, in dem Fall jedes neue Buch mit Kröten zu bewerfen, heißt nicht, dass er vom Hobby ausgeschlossen ist, bei P&P nun wirklich nicht. Das wissen ja hier alle besser.

Ich halte die Idee das Pen & Paper als Hobby nicht kostenintensiv ist, für eine Mischung aus Idealismus, Selbstbetrug und Bevormundung anderer.
Das heißt, jemand der die V5 spielen mag, muss halt X Euro Geld hinlegen oder es fehlt das Buch.
Ohne das Geld fehlt der Zugriff auf die Inhalte. Ohne das Buch fehlt der Person vielleicht der Zugang weil PDFs eher uncool sind.
Zumal da noch Sachen reinkommen wie "Ja, die Spieler können oder sollen sich schon die Regeln zu ihren Charakteren durchlesen".
Wo jetzt der geneigte V5 Spieler der einen Banu Haqim oder Ministry Vampir spielen mag, vor dem Problem steht das es nichtmal im Grundregelwerk drin ist.

Die Idee das die Person halt D&D SRD spielen sollte oder eine Klasse/Clan/Rasse aus dem Grundregelwerk, ist dahingehend eine Bevormundung als das sie es ggf. gar nicht spielen mag.

[Tele]

Ok, Gemeinschaftsaktivität verstehe ich ja. Aber auch dafür braucht es die pledge levels nicht.

Und "Armen Leuten mit Schulden" zu ermöglichen, etwas weniger neue Schulden zu machen, damit sie weiter am Konsumkarussel drehen können, ist genau die Lesart, die ich gerne vermeiden wollte, wie gesagt.
Eher sinnvoll wäre eben der Solidaraspekt bei Leuten, die eben etwas weniger im Monat für solche Bücher übrig haben, auch wenn das irgendwie komisch ist. Ich weiß nicht, was genau ist denn da das bedingungslose Rollenspieleinkommen, was man denen verwehrt sieht? 
Dass jemand von einem Aspekt des Hobbies ausgeschlossen ist, in dem Fall jedes neue Buch mit Kröten zu bewerfen, heißt nicht, dass er vom Hobby ausgeschlossen ist, bei P&P nun wirklich nicht. Das wissen ja hier alle besser.

Alles komisch. Und wie gesagt, ich gehe davon aus, dass mir da Informationen fehlen und die nicht sehenden Auges auch für alle anderen wie Weirdos aussehen.

Irgendwie finde ich deine Lesart echt sehr negativ. Dass man sozial schwächeren den Besitz von Dingen ermöglicht, kann in meinen Augen nicht negativ gemeint sein. Von Konsumfalle zu sprechen, impliziert m.E., dass diese Menschen nicht mit Geld umgehen können. Ihnen hingegen zu ermöglichen an einem Crowdfunding zu niedrigen Preisen zu partizipieren, ist einfach nett. Dass dies mit einem SG verbundenen ist, schmälert den Wert nicht. Die Produzenten wollen die schwarze Null oder ein wenig verdienen, bevor sie diese Nettigkeiten ermöglichen.

Hier zeigt sich m.E. ein Wahrnehmungsproblem der deutschen Gesellschaft. Jede Art sozialer Hilfe von Firmen etc. gilt nur, wenn sie absolut selbstlos ist. Warum muss das so sein? Reicht es nicht zu sagen: "Hey unser CF ist super finanziert, wir können unsere Mitarbeiter bezahlen und machen Plus, jetzt können wir auch sozial Schwächeren die Teilhabe ermöglichen." Macht das die gute Intention wertlos?

[Der Nârr]

Im Regelsatz Hartz 4 ist z.B. ein Posten für Freizeit, Unterhaltung, Kultur vorgesehen, d.h. ein Hartz-4-Bezieher darf ohne Gewissensbisse Rollenspielprodukte kaufen und Crowdfundings unterstützen - wenn er das denn mit seinem schmalen Budget gemanagt bekommt.

Ferner ist aber auch die Internationalität vieler Crowdfundings zu berücksichtigen. In manchen Ländern sollen die allgemeinen Einkommen ja geringer sein als in den USA oder hierzulande...

[Teylen]

Ich denke es hilft dahingehend sich vor Augen zu halten, dass Personen mit einem anderen Einkommens und Belastungsverhältnis bzgl. Schulden eine deutlich andere Perspektive haben, als man selbst. Das heißt, nach meiner Beobachtung fällt es auch Personen in Deutschland schwer, realistisch die Position von jemanden einzunehmen der vielleicht weniger als die Hälfte des eigenen Einkommen hat und dazu noch Schulden wo man selbst diese um jeden Preis vermeidet.
Worauf dann der Gedanke basiert wird, dass die Personen mit ihrem freien Betrag diese und jene Tätigkeit ausüben oder nicht ausüben sollen; so denn ihr Verhalten nicht negativ bewertet wird.

Ich mein, es gibt in Deutschland Jobs, wo man Vollzeit arbeitet und weniger als 2.000€ Netto hat.
Ebenso wie es in Deutschland Jobs gibt, wo man Vollzeit arbeitet und weniger als 1.000€ Netto hat.
Ich hab sogar gehört das Leute mit 400€ oder so zurecht kommen müssen.

Was in den USA, wo Personen mitunter mehrere Jobs haben, jetzt auch nicht besser zu sein scheint.

[KhornedBeef]

Mist, Post nicht abgeschickt.
Kurz: mein Wahrnehmungsproblem ist, dass ich mir über die intendierte Wahrnehmung von "economic hardship" im Unklaren bin, und das habe ich explizit gefragt.

Die Idee mit dem Marschall-Plan fürs Rollenspiel in armen Ländern gefällt mir aber

[D. M_Athair]

... ich versuche "economic hardship" nochmal zu erklären, damit "soziale" Realität von der Dynamik her klarer wird

Ein klassischer Fall wäre Berufsunfähigkeitsrente. In der Regel fällt die nicht besonders hoch aus (ca. 2/3 der Altersrente).
Weiters entstehen "ökonomische Schwierigkeiten" nach schweren Unfällen, die über Jahre OPs und Rehamaßnahmen erforderlich machen, langjährige Traumatherapie, ... Das sind alles Dinge die Menschen aus dem Berufsleben rausreißen UND die gleichzeitig viel frei verfügbare Zeit verschaffen. Zeit die man - wenn man nicht verrückt werden will - nicht ausschließlich in die Klärung der Problemlagen stecken kann. Gründe für Sozialleistungen zum Lebensunterhalt können ähnlich wirken ...

Weiters sind damit auch Leute in prekären Arbeitsverhältnissen sowie Leute, die Aufgrund von Scheidungskosten (Umzug, Kosten der Anwälte und Gerichtskosten) und/oder zu leistenden Unterhaltszahlungen (tatsächlich wollen manche Elternteile aus dem Grund die Kinder bei sich haben), wenig Geld haben, gemeint.

Im Regelsatz Hartz 4 ist z.B. ein Posten für Freizeit, Unterhaltung, Kultur vorgesehen, [...] wenn er das denn mit seinem schmalen Budget gemanagt bekommt.

Die Berechnungen von Fachleuten aus der Sozialforschung besagen, dass die staatlichen Berechnungsgrundlagen nicht angemessen sind. Hier ein Beitrag zu Hartz4 von der Diakonie, der auch aufschlüsselt, wie sich der Regelsatz zusammensetzt. (Gelder für Wohnunkosten werden extra berechnet. Wobei manche Betroffene - aus diversen Gründen - Teile der Wohnkosten aus dem Regelsatz zuschießen müssen.)

Amerikanische Verhältnisse hat Teylen ja schon angerissen.

Der Hintergrund, warum manche Verlage (z.B. Melsonian Art Council) oder KS-Projekte solche besonderen Angebote haben ist, dass Menschen in prekären finanziellen Verhältnissen befähigt werden sollen die Produkte zu erwerben, um Rollenspiel betreiben zu können. Häufig ist das bei kleinen Indie-Verlagen der Fall, bei denen die Eigner/Mitarbeitenden einen Bezug zu den Problemlagen haben.

Die Macher.innen wollen, dass die Betroffenen von "economic hardships" leichter RSP-Kram kaufen können und wenn das Geld knapp ist, dann ist man um jede Erleichterung dankbar. Gerade im Freizeitbereich, denn für Personen in solchen Problemlagen ist das "Mal-Abschalten-Können" noch viel viel wichtiger als für alle anderen.

[KhornedBeef]

Es hat bei mir noch nicht ganz geklickt, aber ich freue mich sehr über die ausführlichen Schilderungen. Danke D.Athair und Teylen im Besonderen!
(btw, soll man das jetzt schon auslagern?)

Mein Hauptproblem ist, warum ausgerechnet bei einem Kickstarter? Das kann ja nur mit dem Selbstverständnis der Macher und Funder zusammenhängen. Utilitaristisch "richtiger" wären sicher andere Wege, Leute mit wenig Liquidität am Rollenspiel zu beteiligen.

Ansonsten zum Thema Kosten von P&P: Doch, da stehe ich zu. Es geht ja nicht um irgendwelche Premiumsachen. Ja ohne Kohle bin ich ausgeschlossen, alle V5-Bücher mit Goldbändchen selbst zu haben. Oder 200 qm, ne Putzfrau und einen Porsche zu haben. Siehe meine schnippische Nachfrage, auf wieviel P&P( speziell) man denn jetzt Anspruch hat. Einfach nur das Grundregelwerk? Es würde z.B. richtig viel bringen, wenn man sich in der Gruppe die Bücher teilt, bzw. ausleiht. Aber hey, nehmen wir an, die allgemeine Snobregel in der Gruppe ist "jeder muss die Bücher haben"  (Da. Das ist bevormundend.) und der Einkommensschwache riskiert Stigma wenn er sagt, dass ihm das zu teuer ist. Ok, ja, ein bisschen Solidarität fände ich gut, da könnte man etwas dran machen. Darum gibt es SRDs und Fate und CoC6 etc etc. Und da gingen sicher noch andere Ideen. Aber wie hilft die Risikofinanzierung eines totalen Nischenrollenspiels, dessen Buch wieder keiner hat, und dessen Qualität eh unklar ist, dabei? Siehe oben.

[Teylen]

Mein Hauptproblem ist, warum ausgerechnet bei einem Kickstarter?

Weil man
a) an dem Spiel interessiert ist
b) an der Unterstützung der Macher interessiert ist.

Allgemein kann man meines Erachtens nicht moralisch sein, und anderen Leuten vorgeben welche Wege sie haben sich am Rollenspiel bzw. der Unterstützung zu beteiligen und welche nicht.

Ansonsten zum Thema Kosten von P&P: Doch, da stehe ich zu. Es geht ja nicht um irgendwelche Premiumsachen.

Ich stehe weiterhin dazu, dass das Hobby Geld kostet.
Wenn man beispielsweise das V5 Grundregelwerk haben möchte kostet das für das PDF 22,06€.
Das ist durchaus nicht wenig Geld, Geld das irgendwer haben muss, wenn er das Buch haben will.
Wobei es die Spar Variante ist, also die ohne ein einfaches, physisches Buch. Was man imho für ein normales Spiel bzw. Hobbyerlebnis durchaus braucht.
In einer Gruppe Bücher teilen respektive verleihen geht auch nur wenn mindestens einer in der Gruppe a) genug Geld hat b) es dafür ausgeben will.
Es ignoriert ebenso den Aspekt das die Person den Wunsch haben kann den Macher gegen eine entsprechende Leistung in ihrem Rahmen zu unterstützen.

[KhornedBeef]

Weil man
a) an dem Spiel interessiert ist
b) an der Unterstützung der Macher interessiert ist.

Allgemein kann man meines Erachtens nicht moralisch sein, und anderen Leuten vorgeben welche Wege sie haben sich am Rollenspiel bzw. der Unterstützung zu beteiligen und welche nicht.
 
Ich stehe weiterhin dazu, dass das Hobby Geld kostet.
Wenn man beispielsweise das V5 Grundregelwerk haben möchte kostet das für das PDF 22,06€.
Das ist durchaus nicht wenig Geld, Geld das irgendwer haben muss, wenn er das Buch haben will.
Wobei es die Spar Variante ist, also die ohne ein einfaches, physisches Buch. Was man imho für ein normales Spiel bzw. Hobbyerlebnis durchaus braucht.
In einer Gruppe Bücher teilen respektive verleihen geht auch nur wenn mindestens einer in der Gruppe a) genug Geld hat b) es dafür ausgeben will.
Es ignoriert ebenso den Aspekt das die Person den Wunsch haben kann den Macher gegen eine entsprechende Leistung in ihrem Rahmen zu unterstützen.

Ich ignoriere das ja gar nicht, es ist bloß nicht der Punkt um den es mir geht. Unterstützen geht immer, auch ohne pledge levels.

Ja, es kostet ein bisschen Geld. 20 Euro für eine Menge Stunden spielen ist nicht kostenintensiv, nein. Ja, ok muss man in Relation sehen, und wenn mein Hobby "Atmen" oder "Vögel beobachten" ist, komme ich unter Umständen günstiger weg. Aber ich habe ja auch nie behauptet, es wäre umsonst.

Jedenfalls, ich kann auch nicht alles kaufen oder spielen, an dem ich interessiert wäre. Falle ich dann auch unter "economical hardship"? Nein. Ich fühle mich auch nicht ausgeschlossen. Aber vor allem wäre ich nicht weniger ausgeschlossen, wenn ich mein Geld (sagen wir, das wäre mein Quartalssatz) ausgerechnet für diese Projekt statt für ein gebrauchtes D&D, oder ein Bundle of Holding ausgebe. Eher im Gegenteil.
Also, kann man als Backer machen, aber "ökonomisch am Hobby teilhaben" ist das eben nicht. Dementsprechend kann das auch nicht als ausschließliche Legitimation für diese pledge level herhalten.

[Teylen]

Unterstützen geht immer, auch ohne pledge levels.

Für eine Person die wenig Geld hat ist das aer schlecht.
Das heißt, sie gibt vergleichsweise mehr, kriegt aber nichts.
Zumal das Geld dann weg ist, ohne das man sich weiter - außer der allgemeinen Unterstützung - an dem Hobby Rollenspiel beteiligen kann.

Ja, es kostet ein bisschen Geld. 20 Euro für eine Menge Stunden spielen ist nicht kostenintensiv, nein.

20€ für das PDF oder 60€ für das einfache Buch ist für eine Person die nicht viel respektive kaum Geld hat, die im Supermarkt schon gucken muss was sie zum essen kaufen kann, sehr kostenintensiv.

Jedenfalls, ich kann auch nicht alles kaufen oder spielen, an dem ich interessiert wäre. Falle ich dann auch unter "economical hardship"? Nein. Ich fühle mich auch nicht ausgeschlossen.

Es ist ein Unterschied ob man im Massenkonsum nicht noch mehr konsumieren kann oder allgemein vor starken finanziellen Herausforderungen steht.

Wenn ich in einem Jahr für etwas über ~2000€ im USA Urlaub war, für ~1000€ in UK auf der Dragonmeet ein halbes Dutzend Conventions besucht habe, werde ich kein "economical hardship" tier pledgen nur weil ich gerade in einem finanziellen Tief stecke. Es schließt mich da nicht aus, weil es meine eigene Konsum Entscheidung war.

Wenn ich ein Student wäre, mir allgemein überlege wie ich von Tütensupppen leben kann, die Bücher kaufen, WG miete bezahle und keine Ahnung was für Belastungen habe, würde ich mich vielleicht schon unter "economic hardship" sehen. Wo dann ein solches Tier durchaus ermöglicht a) den Macher ein wenig zu unterstützen und b) das Geld nicht für nichts für meinereiner zu verbrennen.

Also, kann man als Backer machen, aber "ökonomisch am Hobby teilhaben" ist das eben nicht.

Doch ist es. Die Person kann damit in ihrem ökonomischen Rahmen am Hobby teilhaben.

Zumal die Tiers oft bei Projekten von Machern angeboten werden, nach meiner Beobachtung, die selbst in der Situationen waren oder sind.

[KhornedBeef]

Einem Hobby zuzuschreiben, dass es kostenintensiv ist, je nachdem, ob ich wenig oder viel Geld habe, fand ich jetzt nicht so hilfreich wie den Vergleich zwischen Hobbys. Von den kostenlosen Rollenspielen ganz abgesehen.

Und wie gesagt, wenn ich bereits so wenig Geld habe, dass meine Gesundheit geschädigt wird, ist es fragwürdig, wenn mich ein Rabatt dazu bringt, ein Risikokapital in ein Nischenrollenspiel zu investieren.

Ich habe nicht direkt Massenkonsum, aber verglichen mit einem peruanischen Kartoffelbauern gebe ich geradezu frevelhaft unethische Mengen an Geld für totalen Blödsinn aus. Was ist jetzt richtig? Wie oben angesprochen, diese Relation bringt mich nicht weiter.

Und mit "ökonomisch" meinte ich "kosteneffizient", oder noch verständlicher, möglichst Teilhabe für möglichst wenig Geld. Meinst du wirklich dass das in Deutschland nicht "D&D oder Fate jetzt" sondern "the Last Fleet demnächst hoffentlich" bedeutet, so rein statistisch?

Agree to disagree trifft es nicht... ich denke, du meinst in der Konsequenz das Richtige, aber was du erklärst, erschließt sich mir nicht bzw. wir reden über verschiedene Sachen.
Und da unsere Diskussion maximal zwei Leute davon abhalten oder überzeugen dürfte, etwas zu backen, und du im Übrigen eine Bereicherung für das Tanelorn, überlege ich jetzt erstmal zwei Tage, wo ich auf dem Schlauch stehe, und verbleibe vermutlich dabei, dass ich bei so etwas durch eine andere Brille gucke. In jedem Fall danke für die Ausführungen. Von diesem sehr engen Problemgebiet abgesehen, hat mich die Frage nach Teilhabe und wie sie zu erreichen ist, die letzten Tage beschäftigt, und vielleicht achte ich etwas mehr darauf, welche Einflussfaktoren es da gibt.

[Teylen]

Ich verstehe das Problem mit dem Vergleich nicht.
Es gibt Personen die Fans von Autoren sind, für welche die Autoren etwas geleistet haben das ihr Leben bereichert. Ich bin mir sehr sicher das viele die Arbeit von Avery Alder in Bezug auf Repräsentation sowie Inklusivität im Rollenspiel schätzen und sich mit Averys Erfahrung als trans Frau identifizieren können. Die darüberhinaus finden, dass Avery konsistent super coole Rollenspiele macht.

Avery stand in ihrem Leben bereits vor der Herausforderung einer economic hardship und sie bietet in der Regel bei ihren Finanzierungen Level für Personen unter economic hardship an.
Damit können Personen die nur über ein sehr begrenztes Budget verfügen, also unter economic hardship stehen, an ihren Projekten teilnehmen. Womit sie ihre Unterstützung für Avery zum ausdruck bringen können, Avery bei der Arbeit soweit es ihnen möglich ist unterstützen [über Proxy damit auch inklusive Produkte] und teil der Gemeinschaft an Personen sind welche die Projekte unterstützen. Das heißt, durch die Finanzierung als solche entsteht sowohl eine Gruppe von Unterstützern als auch eine entsprechende Kommunikation in der Gruppe und mit den Machern, in dem Fall Avery.

Das ist eine Aktivität, die Menschen nachgehen, weil es letztlich eine Form der sozialen Zusammenkunft darstellt und sie verbinden.
Wo auch bzw. gerade finanziell eher schlecht gestellte Personen ein Interesse und den Willen haben daran teilzunehmen und sich mit anderen, an denen ihnen etwas liegt, solidarisch zu zeigen.

Daneben erhalten sie dann das Rollenspiel das sie haben möchten. Bei sehr vielen von den Machern, welche entsprechende Tiers anbieten durchaus zuverlässig.
Man stellt sich seitens der Macher nicht hin und sagt "Danke für die Spende, aber du kriegst nichts für. Hättest es auch verbrennen können." sondern sie bekommen die normalen digitalen oder physischen Sachen. Letztere hierbei in der "normalen" Fassung. Das heißt, einfach nur das Buch und ggf. noch besondere Würfel zum spielen.
Damit können sie im Rahmen des Projekts Informationen erhalten, bei Playtests mitmachen, vorab Versionen lesen, Einblicke in die Entwicklungsprozesse kriegen, digitale Spielelemente (zB Playbooks) kriegen die es nur für Unterstützer gibt und letztlich irgendwann selbst spielen bzw. eigene Gruppen aufziehen. Halt das ganz normale Hobby.

Von den kostenlosen Rollenspielen ganz abgesehen.

Ich finde es anmaßend sich hinzustellen und zu sagen:
"Okay, du darfst trotz Armut im Hobby mit machen. Dann beschränke dich aber bitte auf das kostenlose Rollenspiel XY, Fate, das D&D SRD, Traveller SRD, kostenlose Dungeon World Dokument oder etwas anderes das ich dir zugestehe!"

Es kann sein das die Person die Spiele scheiße findet.
Es kann sein das die Person die Spiele okay findet.

Es geht jetzt aber um Personen die das Spielprojekt auf Kickstarter cool finden.
Weil sie den Autor unterstützen wollen. Weil die Sternzeichen-Playbooks sie total angefixt haben oder was auch immer.

wenn ich bereits so wenig Geld habe, dass meine Gesundheit geschädigt wird, ist es fragwürdig,

Ich persönlich finde es massiv fragwürdig das man sich die Einschätzung erlaubt, wie eine andere Person ihr Geld moralisch einzusetzen hat.
Es kann ja durchaus sein, dass man es jetzt gesundheitlich suspekt findet wenn sich wer von Tütensuppen ernährt.
Die 10 GBP für das PDF oder die 20 GBP für das Buch bzw. der Betrag Hobby werden jedoch, bei der Verteilung auf Essen die Gesundheit nicht retten.


Zumal es hauptsächlich um Personen in Europa respektive dem Westen geht.
Das heißt, Personen in Deutschland, den UK oder USA und ähnlichen Ländern die unter economic hardship stehen.
Es gibt in allen drei Ländern Personen die echt nicht viel Geld über haben, wenn überhaupt, die aber ggf. ein Interesse haben Rollenspiel-Autoren zu unterstützen und ihre Produkte zu erwerben. Unabhängig davon ob es in den USA ein frisch entlassener Student ist der unter massiven Schulden und beschissen bezahlten Jobs leidet, Personen welche beim US Larp im November in Hängematten irgendwo in der Wildnis übernachten, es in Deutschland jemand ist der von Hartz IV lebt oder Personen deren Konto gepfändet wurden oder Personen in den UK sind welche economical hardship haben weil gerade verlassen und kein Geld mehr für die Miete.

Die economical hardship tiers sollen keine peruanischen Kartoffelbauern die zufällig über die Seite stolpern animieren Rollenspiele zu kaufen (wenn sie wollen, auch gut).
Sie richten sich in der Regel an Rollenspielern in den normalen Ländern plus Umfeld die sich unter economical hardship sehen.

Ich mein, ich unterstütze sehr viele Crowdfundings. Ich habe aber auch einen gut bezahlten Job als Datenbankadministartorin.
Es gibt allerdings auch Personen die keinen gut bezahlten Job haben und die daneben noch größere Herausforderungen haben.
Die sollen damit halt auch an den Crowdfundings wo sie wirklich wollen mit machen können.

Mal als praktisches Beispiel. Ich habe mit einem guten, amerikanischen Freund über Finanzen, Job und Hobby geredet.
Er meinte das der Job als Graphik Designer zwar okay sei, allerdings das er wegen seiner College-Schulden und so probleme hätte.
Ich meinte das Graphik Designer doch nach IT klingt und gut bezahlt sein sollte, und irgendwann fiel dann mal so sein Gehalt.
Wo ich meinte das ich ähnlich viel hab, und es mir gut ge... dann ging mir auf das ich mein deutsches Netto mit seinem Brutto verglich.
Er hätte damit meines Erachtens sowohl das recht sich so ein Pledge-Tier zu nehmen als auch eine Motivation dafür.
Ähnlich würde ich das für deutsche Friseure und Friseurinnen sehen, die laut google wohl bei 1.5k bis 1.8k Euro Netto liegen. Nu oder wenn in Deutschland ein Azubi am Ende mit um die 600€ da steht.

Und mit "ökonomisch" meinte ich "kosteneffizient", oder noch verständlicher, möglichst Teilhabe für möglichst wenig Geld.

Es ist kosteneffizient an einem Crowdfunding für einen Betrag X mit einer Gegenleistung teilzunehmen.
Es ist nicht kosteneffizient an einem Crowdfunding für einen Betrag X ohne eine Gegenleistung teilzunehmen.

Das heißt, die Personen haben möglichst viel Teilhabe mit Gegenleistung, bei möglichst wenig Geld.

Agree to disagree trifft es nicht... ich denke, du meinst in der Konsequenz das Richtige, aber was du erklärst, erschließt sich mir nicht bzw. wir reden über verschiedene Sachen.

Bisher finde ich es noch ganz interessant.
Nu, und vielleicht animiert es auch eher deutsche Crowdfunding Macher zu überlegen derartige Dankeschön-Levels, Studenten-Levels, Pledges anzubieten.

Bei Last Fleet bin ich als Unterstützerin auf normalen Level dabei ^^;

[Teylen]

Vielleicht ein Aspekt der auch nicht unspannend ist, es wurde bisher nicht ausgenutzt.
Bei The Last Fleet gibt...
... es 28 Unterstützer die das PDF für 5 GBP weniger kriegen als 90 andere Unterstützer
... es 37 Unterstützer die das Buch für 5 GBP weniger kriegen als 152 andere Unterstützer (ich bin eine der 152 XD)

Das heißt den Machern 'entgehen' da 325 GBP, wobei sie 1.020 GBP dafür kriegen die sie anderenfalls ggf. nicht bekommen hätten.

Bei Averys letzten Projekt gab es da noch mehr die den vollen Preis wählten, gegenüber den reduzierten (allerdings hat sie auch allgemein wesentlich mehr Backer hat):
https://www.kickstarter.com/projects/averyalder/dream-askew-dream-apart

[Sashael]

Ähnlich würde ich das für deutsche Friseure und Friseurinnen sehen, die laut google wohl bei 1.5k bis 1.8k Euro Netto liegen

Mach da brutto draus, und du bist in der Gastronomie angekommen.

[KhornedBeef]

Mach da brutto draus, und du bist in der Gastronomie angekommen.

Küche oder Bedienung? Ich nehme an, wir reden nicht von Dönerbuden und Pizzerien.

Ich wollte nur ja Zeit nehmen um nachdenken, und habe da auch im letzten Post einen Ansatz gesehen, deswegen keine echte Antwort an Teilen  aber eine Klarstellung zum Verständnis: ich meinte in erster Linie nicht, dass das pledge level zu nehmen eine fragwürdige Entscheidung des Bäckers wäre (also, auch, aber ihre Entscheidung und besser als Tide pods fressen) sondern eine fragwürdige Entscheidung der Veranstalter (wiewohl zum Verständis ihrer Motivation das Verständnis der Backer unerlässlich ist, wie mir scheint)

[D. M_Athair]

Tatsächlich ist Avery Alder ein gutes Beispiel. Denn: Die meisten Macher, die Verbilligungen bei "economic hardship" anbieten, haben einen Plan davon was "economic hardship" ganz praktisch bedeutet.

Ein zentraler Punkt, warum es sinnvoll sein kann RSP-Kram zu erwerben, obwohl man eigentlich kein Geld dafür hat ist:
Rollenspiel(kram) kann ein Mittel sein die psychische Gesundheit präventiv zu schützen oder zu verbessern. Ohne ein paar psyochologische Kenntnisse ist das wahrscheinlich schwer zu verstehen. Leider bin ich da generell (wissensmäßig) und v.a. jetzt gerade (gesundheitlich) nicht fit genug, um das kurz und knapp und ohne Voraussetzungen zu erläutern.

Da steckt jedenfalls mehr dahinter als die Mechanismen von "Kauf dich glücklich" (welche die Werbeindustrie nutzt).
Greg Stafford sprach mal davon (den Wortlaut hab ich nicht mehr im Kopf), dass Rollenspiel eine Möglichkeit wäre "spiritual needs" zu begegnen.

[Rhylthar]

@D. Athair:
Ich kann das sicher nicht fachlich unterfüttern, wie Du es könntest, aber als jemand, der genau mal in so einer Phase des "Economic Hardship" war, kann ich zumindest bestätigen, dass "Abwechslung", "Zerstreuung", etc. vom nicht einfachen Alltag einem wirklich hilft, den Kopf mal eine Weile freizukriegen, wie es so schön heisst. Ich hatte damals WoW und RPG, zwei Dinge, mit denen ich mit wenig Geld am "sozialen Leben" teilnehmen konnte.

[tartex]

Ich will jetzt nicht verallgemeinern, aber die meisten Mainstream-System-Spieler, die ich kenne, besitzen sowieso nur Raubkopien, egal ob sie 4000€ netto im Monat verdienen, oder gar nichts.

Bei Indie-Kickstartern ist das wohl gar keine Option, und soviel Geld wie 2 Bier kosten mal für einen Kickstarter auszugeben, sollte generell gefordert werden.

[KhornedBeef]

@D. Athair:
Ich kann das sicher nicht fachlich unterfüttern, wie Du es könntest, aber als jemand, der genau mal in so einer Phase des "Economic Hardship" war, kann ich zumindest bestätigen, dass "Abwechslung", "Zerstreuung", etc. vom nicht einfachen Alltag einem wirklich hilft, den Kopf mal eine Weile freizukriegen, wie es so schön heisst. Ich hatte damals WoW und RPG, zwei Dinge, mit denen ich mit wenig Geld am "sozialen Leben" teilnehmen konnte.

War ich einen schönen Hinweis finde, dass ich mir das mit "wenig Geld"nicht als einziger einbilde später mehr

[Teylen]

[..] eine fragwürdige Entscheidung der Veranstalter

Für die Betrachtung des ökonomische Verhalten der Veranstalter muss man deren Ziele betrachten.
Ziele können Gewinn-Maximierung, Marketing, Community-Aufbau, Verbreitung sein.

Für die Gewinn-Maximierung ist ein "Spar-Level" eher weniger gut, da sich darauf Kunden zurück ziehen können die andernfalls höhere Pledges gewählt hätten.
Daneben bieten sich hierfür andere Herangehensweisen an, wie eine Sprache welche die Zusammenstellung dessen was man haben will schwierig macht, vielfältige AddOn-Optionen und selbst die Option Geld ohne Gegenleistung zu erbitten.

Ökonomisch ist dann die größte Herausforderung gerade bei physikalischen Spar-Pledges es so zu kalkulieren das man keine Verluste macht.
Was bisher jedoch soweit gut zu funktionieren scheint.

@Raubkopie
Jedes noch so kleine Rollenspiel ist in der Regel (leider) illegal verfügbar :/

[KhornedBeef]

So, mit Abstand nochmal:
Es gibt hier mindestens
+ die Sichtweise "so viel Teilhabe wie möglich, prinzipiell" und das setzen eben auch solche KS um (was ich ihnen nicht vorwerfen mag).
+ Und die eher konsequentielle Sichtweise "...ja aber am Ende bringt der Dollar da viel weniger für das Ziel als der Dollar hier, aber weil Menschen eben irrational handeln, landet er so eben da" (die ich mir nicht vorwerfen mag).
Fakt ist: da sollen Leute etwas für einen KS ausgeben, die es sonst nicht könnten (in meinem Beispiel für 33% Rabatt)
Unklar ist: wie sehr sie es angenommenerweise nicht könnten, d.h. was "economical hardship" umfassen soll. Nach manchen Vorstellungen falle ich darunter, nach manchen mangelernährte Arme.
Ich für meinen Teil würde aufgrund der Formulierung nicht pledgen, weil ich damit die Kosten meiner Gier nach unnötigem Krempel auf andere externalisieren würde.
Wäre umgekehrt formuliert, dass der niedrige der normale Preis und das andere die freiwillige "Gönn-dir-Stufe" mit integriertem Kaffeekassenanteil, würde ich es eher tun. Und dieser Unterschied ist wichtig.
P.S. mich interessiert das Thema nicht genug für irgendeinen der level,das war hypothetisch gesprochen

[D. M_Athair]

Unklar ist: wie sehr sie es angenommenerweise nicht könnten, d.h. was "economical hardship" umfassen soll. Nach manchen Vorstellungen falle ich darunter, nach manchen mangelernährte Arme.

Ich finde das nicht so unklar. Allerdings: Nachdem die meisten Verlage oder Projekte, die sowas anbieten keine Kriterien aufstellen, liegt es an den einzelnen Personen für sich zu evaluieren und klar zu bekommen, ob sie da drunter fallen.

Ich für meinen Teil würde aufgrund der Formulierung nicht pledgen, weil ich damit die Kosten meiner Gier nach unnötigem Krempel auf andere externalisieren würde.

Das ist ne konsquent gedachte Haltung.

Wäre umgekehrt formuliert, dass der niedrige der normale Preis und das andere die freiwillige "Gönn-dir-Stufe" mit integriertem Kaffeekassenanteil, würde ich es eher tun. Und dieser Unterschied ist wichtig.

Tatsächlich bietet Melsionian Art Council bei einigen/manchen/allen ihren Sachen drei Kauf-Optionen an: "ich bin arm", "UVP", "Gönn dir".