Thema: Handwerkstalente und ihre Abwicklung

[Praion]

Skill Challenge? Um hier mal das (für manche) "Unwort" zu verwenden...

[Just_Flo]

Für diejenigen, die nicht 10 000 mal würfeln wollen gibt es ja auch einen Mechanismus. TAW-10 und doppelt soviele ZEiteinheiten. (Wobei, dann muss man ja wieder rechenen

[ErikErikson]

Skill Challenge? Um hier mal das (für manche) "Unwort" zu verwenden...

Eben genau das nicht. Kein einheitlicher mechanismus, sondern Sonderrregeln für jedes talent. Ausserdem ist die Skillchallenge viel, viel zu abstrakt. Sowas kann man in DSA auch haben, aber bitte nur als optionale Lösung für die Ungeduldigen.

[Praion]

Also Töpfern anders als Schmieder als Boote Bauen als Zuckerbäcker?

 

[El God]

Dann muss man wenigstens keine Abenteuer mehr erleben, sondern kann schon am heimischen Herd den Spielabend mit Würfelproben ausfüllen.  

Edit: Ich kann ja mal noch verraten, wie ich solcherlei Proben stets gehandhabt habe: Der Spieler würfelt eine Probe und gibt seine übrigen Talentpunkte bekannt. Anhand derer entscheidet dann der SL über Gelingen/Nichtgelingen bzw. Dauer einer Probe (je nach Situation wurde vorher auch bekannt gegeben, wie viele Punkte zu erreichen sind). Je mehr Punkte der Spieler hat, desto besser. Am Tisch waren alle mit dieser Lösung zufrieden. Gesonderte Regeln waren dafür unnötig. Das galt übrigens auch für HKW, da gings dann um einen zusätzliche Regenerationswürfel in der Nacht.

[KlickKlack]

Zumindest die grundmechanik kann gerne einheitlich sein, für Talente, Zauber, Kämpfe. Aber in den Ausbauregeln (es wäre halt toll, würde man tatsächlich ein modulares System erstellen) sollte es dann, equivalent zur magie und zum kampf, Sonderregelung für Handwerkstalente geben. Wäre doch auch ein tolles Buch 'Hammer, Stößel, knochensäge - das Handwerk des schwarzen Auges.'

[El God]

KlickKlack und Erikson, ihr verarscht uns doch.

Bitte...

[Stufferhelix]

Im Grunde bin ich ja auch immer für schlankere, weniger sperrige regeln die im Idealfall auf einander aufbauen und so intuitiv werden. Allerdings ist HKW ein gutes Beispiel für das, was dsa sein will und was dieses System ganz klar von vielen anderen unterscheiden könnte, hätte man denn den Mut zurück ans Reißbrett zu gehen um nach dieser Prämisse zu entwickeln. Die komplexen HKW Regeln, gekoppelt mit einer fülle interessanter Sonderfertigkeiten sind doch das Äquivalent zu den komplexen Kampf- und Magieregeln. Sie bieten dem Spieler eines medicus die Chance die Fähigkeiten des Charakters ebenso umfassend auszuspielen (im Sinne von spannenden Würfelorgien) wie es für Krieger und Magier selbstverstaendlich ist. Als Beispiel aus meiner Gruppe - für alle Spieler war es ein großer Spaß dem medicus der Gruppe dabei zuzusehen, wie er den Konflikt mit dem blutrünstigen, barbarischen Ferkina Stamm löste, indem er dem Sohn des Häuptlings den quälenden blasenstein herausschnitt (mit der teuren Sonderfertigkeit steinschneiden) und dem Schamanen mit heiser Nadel den grauenstar stach (ebenfalls mit passender Sonderfertigkeiten). Das zeichnet dsa nun mal aus, die Möglichkeit vom Zuckerbäcker bis zum Herzog alles spielbaren zu machen...
Nur leider wird dies nicht angemessen und vor allem nicht sinnvoll umgesetzt. Hierfür ein, gerne komplexes und beliebig erweiterbares, in sich logisches System zu entwickeln, also für Kampf, Magie und Handwerk, diplomatie und generell zwischenmenschliches ebenso umfassende und sinnvolle, spannende Würfelmechanismen zu erdenken, dass sollte das Ziel eines dsa5 sein.

Wie oft kommt es denn vor, dass ein Medicus in der Art während eines Abenteuers glänzen kann im Vergleich zum Krieger und Magier? Alle paar Abenteuer mal? In der beschriebenen Situation war das sicherlich spannend, meiner Erfahrung nach dürfte das der Höhepunkt seines Abenteurerlebens gewesen sein und dafür die teuren SF's? (Achtung, enthält Übertreibung)

Außerdem, spätestens nach dem 3. mal Würfelorgie wirds langweilig. Kämpfe sind nur noch LE runterkloppen, beim Heilen wirds wohl ebenso sein nur umgekehrt.

Ich finde daher Mechanismen gut, die es erlauben, in 0815 Situationen eine einfache Probe abzulegen und bei plotrelevanten Situationen ein spannendes "Minigame" zu machen.

[Praion]

Also Mouse Guard Konflikt System. Bin ich gerade dabei ein Konflikt zum Aufbau einer Stadt zu basteln.
Ich bin auch für sowas. Was das Talentsystem schon leichter machen würde wäre wenn ich wüsste wie schwer typische Dinge sind. Also was brauch ich für 0815 Tulamiden Fladenbrot, was für gefüllt Muffins und was für die Mega-Torte des Kaisers. 

[KlickKlack]

Ich finde daher Mechanismen gut, die es erlauben, in 0815 Situationen eine einfache Probe abzulegen und bei plotrelevanten Situationen ein spannendes "Minigame" zu machen.

Gerne, aber dann eben für alle charakterklassen, nicht nur fuer krieger und magier. Zumal ich deine Einlassung bezüglich der häufigkeit solcher Aktionen auch nicht nachvollziehen kann. Wie schon geschrieben, wir sprechen über dsa. Und das ist nun mal kein klassisches abenteuerspiel mehr. Auch wenn die regeln dies nicht umsetzen, die so detaillierte Welt dsa lädt dazu ein ganz unterschiedliche rollenspielerlebnisse zu bespielen. Das muss nun nicht das extrem 'Bäckergilde' sein, aber eventuell eine gruppe, hauptsächlich gesellschaftlich agierender Charaktere, die nur sehr, sehr selten selbst kämpfen - wo sind die entsprechenden regeln um deren Konflikte spielbar zu machen ? Oder eben der Reisende Medicus, oder Gaukler... Dieser Spielstil wird propagiert, aber nicht unterstützt, obwohl sich gerade politisches Spiel in aventurien anbiete.

Was das Talentsystem schon leichter machen würde wäre wenn ich wüsste wie schwer typische Dinge sind. Also was brauch ich für 0815 Tulamiden Fladenbrot, was für gefüllt Muffins und was für die Mega-Torte des Kaisers

Klar. Das wäre das Mindeste und es ist bedauerlich, dass nicht einmal dies sinnvoll umgeset wurde. Ich wollte nicht so ins Detail gehen, sonst fliessen wieder tränen.

[ErikErikson]

Ich finde daher Mechanismen gut, die es erlauben, in 0815 Situationen eine einfache Probe abzulegen und bei plotrelevanten Situationen ein spannendes "Minigame" zu machen.

+1

Dolges Vorgehen ist ja durchaus sinnvoll, aber darf eben nicht allein dastehen. Es muss detailierte regeln geben, wenn man sich tiefer mit einem talent beschäftigen möchte. Und für jedes talent unterschiedliche Mechanismen, die aber in jedem fall ein entsprechend detailiertes Abwickeln ermöglichen.  
Momentan hast du das problem, das du nicht so genau weisst, wie du z.B. einen Zuckerbäcker im AB beschäftigen sollst.

[Edvard Elch]

Also Mouse Guard Konflikt System. Bin ich gerade dabei ein Konflikt zum Aufbau einer Stadt zu basteln.
Ich bin auch für sowas. Was das Talentsystem schon leichter machen würde wäre wenn ich wüsste wie schwer typische Dinge sind. Also was brauch ich für 0815 Tulamiden Fladenbrot, was für gefüllt Muffins und was für die Mega-Torte des Kaisers.  

Hm...das was links steht, sagt das Regelwerk (WdS 38), das was rechts steht, ist meine Interpretation. Oder möchtest du ne genauere Aufschlüsselung mit Beispielen im Regelwerk haben? (Fände ich verständlich.)
0 TaP*: essbar: Alles, was grässlich schmeckt, aber den Bauch voll macht. (Verkochter, glibberiger Matsch...)
3 TaP*: genießbar: Alles, was man so ohne Würgereiz runter bekommt. (Fader Brei, Eintopf, ab 4/5 TaP* dein tulamidisches Fladenbrot...)
6 TaP*: schmackhaft: Kann ich ne zweite Portion haben? (Guter Eintopf, ordentlicher Braten, einfacher Kuchen. Deine Muffins ab 7 oder 8 TaP*, die Torte 10 TaP* oder mehr...)


EDIT:
Ich habe irgendwann mal für ein Abenteuer, in dem ein Wagenrennen vorkommen sollte, einen Modus entwickelt, mit dem ich das einigermaßen sinnvoll hätte abwickeln können (wurde aber aus diversen Gründen nicht gespielt). Vielleicht finde ich das noch...

[Stufferhelix]

Gerne, aber dann eben für alle charakterklassen, nicht nur fuer krieger und magier. Zumal ich deine Einlassung bezüglich der häufigkeit solcher Aktionen auch nicht nachvollziehen kann. Wie schon geschrieben, wir sprechen über dsa. Und das ist nun mal kein klassisches abenteuerspiel mehr. Auch wenn die regeln dies nicht umsetzen, die so detaillierte Welt dsa lädt dazu ein ganz unterschiedliche rollenspielerlebnisse zu bespielen. Das muss nun nicht das extrem 'Bäckergilde' sein, aber eventuell eine gruppe, hauptsächlich gesellschaftlich agierender Charaktere, die nur sehr, sehr selten selbst kämpfen - wo sind die entsprechenden regeln um deren Konflikte spielbar zu machen ? Oder eben der Reisende Medicus, oder Gaukler... Dieser Spielstil wird propagiert, aber nicht unterstützt, obwohl sich gerade politisches Spiel in aventurien anbiete.

Ich hab auch gemeint für alle Charakterklassen.

Bezüglich der Häufigkeit des Einsatzes ist es einfach meiner bisherigen Erfahrung geschuldet, dass eben Krieger und Magier (insbes. eig. Magier) am häufigsten im Abenteuer, plotrelevant, glänzen können. Das finde ich ja gerade schade, der Handwerker und der Gesellschafter (äh, sozialer Charakter) sollen ebenso wichtig sein für das Abenteuer. Da hab ich mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Wenn der Medicus mit seinen teuren SF's genauso viel anfangen kann wie der Krieger mit seinen teuren SF's dann ist das völlig in Ordnung.


@Probenaufschläge: Vielleicht sollte man dort anfangen und ein einheitliches System/Tabelle erstellen, wie schwer eine Probe sein soll um Erfolg X zu generieren.

[ErikErikson]

@Probenaufschläge: Vielleicht sollte man dort anfangen und ein einheitliches System/Tabelle erstellen, wie schwer eine Probe sein soll um Erfolg X zu generieren.

Gibt es ja schon:
1-3 ist grade so gelungen
4-6 ist ok
7-11 ist gut
12-18 ist fanatstisch
19+ ist übermenschlich

[KlickKlack]

Bezüglich der Häufigkeit des Einsatzes ist es einfach meiner bisherigen Erfahrung geschuldet, dass eben Krieger und Magier (insbes. eig. Magier) am häufigsten im Abenteuer, plotrelevant, glänzen können.

Das ist aber nun mal vor allem Sache des Erzählers, Spielleiters oder wie auch immer man ihn nennen möchte offizielle Abenteuer bedienen allerdings zu 90% das klassische Krieger, Magier, Schurke Schema, das ist richtig... Und sehr schade.

[Praion]

Und soziale Chars können auch nur wirklich grenzen (Geht man streng nach Regeln) wenn es auch wirklich Regeln gibt für den Einsatz von sozialen Talenten und Würfel dort eine Rolle spielen. Alles andere führt zu Handwedeln oder Bevorteiligung von eloquenten Spielern. Gibt ja durchaus Systeme in denen dies möglich ist und trotzdem das Rollenspiel solcher Situationen nicht zu kurz kommt.

[carthinius]

Momentan hast du das problem, das du nicht so genau weisst, wie du z.B. einen Zuckerbäcker im AB beschäftigen sollst.

Momentan ist das Problem, dass ich immer noch nicht weiß, warum man einen Zuckerbäcker überhaupt spielen sollte und wollte. Wie ihr selbst sagt, kann er regelseitig nicht glänzen. Fluffseitig wohl auch eher nicht, zumindest kenne ich kein offizielles Abenteuer mit dem wesentlichen Bestandteil "Nostria sucht den neuen Backmeister des Königs" oder gar bedeutende Zuckerbäcker unter den NSCMeisterpersonen. Es gibt ja nichtmal in den nichtepischen Abenteuern Elemente, die man speziell mit einem solchen Charakter bestreiten kann. Da frag ich mich einfach: Muss man alles anbieten, was möglich sein könnte? Nachher kann ich noch "Andergaster Hundeabrichter" mit der Spezialisierung "Schoßhündchen" werden. Dass das nicht sinnvoll ist, sollte auch relativ klar sein.

Erik, du hast doch selbst nebenan gesagt: Im Einstiegsabenteuer "Pfade nach Aventurien" ist man im Grunde schon im Einstieg aufgeschmissen, wenn keiner die Heilerin genommen hat. Wenn man jetzt den Spielern in so einer Situation noch ein Flowchart in die Hand drückt und sagt: "Hier, so macht man HKW-Proben", dann spielt diese Person bestimmt nicht mehr lange DSA. Und wenn kein Heiler dabei ist, hilft das Flowchart auch nicht mehr.

[KlickKlack]

Genau Praion, deshalb ja 'gleiches recht für alle'

[Stufferhelix]

@EE: Ok, hatte ich mittlerweile vergessen  .

@KK: (Offtopic)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Da hast du natürlich recht. Problem war oft, dass von sozialen Charakteren erwartet wurde, dass die sozialen Konflikte vom Spieler ausgespielt wurden. Mit Worten nicht mit Würfeln. Gegenüber dem Kriegerspieler ist das unfair, er muss ja schließlich auch nicht wirklich mit einem Schwert umgehen können. Aber ja, das ist ein Gruppenproblem und kein Systemproblem gewesen. Wobei es bei FATE, wo es ein System gibt das soziale Konflikte unterstützt, bei uns diesbezüglich besser klappt.

Edit: Praion hats schneller auf den Punkt gebracht

[ErikErikson]

Momentan ist das Problem, dass ich immer noch nicht weiß, warum man einen Zuckerbäcker überhaupt spielen sollte und wollte. Wie ihr selbst sagt, kann er regelseitig nicht glänzen. Fluffseitig wohl auch eher nicht, zumindest kenne ich kein offizielles Abenteuer mit dem wesentlichen Bestandteil "Nostria sucht den neuen Backmeister des Königs" oder gar bedeutende Zuckerbäcker unter den NSCMeisterpersonen. Es gibt ja nichtmal in den nichtepischen Abenteuern Elemente, die man speziell mit einem solchen Charakter bestreiten kann. Da frag ich mich einfach: Muss man alles anbieten, was möglich sein könnte? Nachher kann ich noch "Andergaster Hundeabrichter" mit der Spezialisierung "Schoßhündchen" werden. Dass das nicht sinnvoll ist, sollte auch relativ klar sein.

Erik, du hast doch selbst nebenan gesagt: Im Einstiegsabenteuer "Pfade nach Aventurien" ist man im Grunde schon im Einstieg aufgeschmissen, wenn keiner die Heilerin genommen hat. Wenn man jetzt den Spielern in so einer Situation noch ein Flowchart in die Hand drückt und sagt: "Hier, so macht man HKW-Proben", dann spielt diese Person bestimmt nicht mehr lange DSA. Und wenn kein Heiler dabei ist, hilft das Flowchart auch nicht mehr.

Allerdings sind diese ungewöhnlichen Professionen recht beliebt. ich seh immer wieder Zuckerbäcker, Abrichter und ähnliches. Und da sollte der SL schon material bekommen. ich hab jetzt auch wieder nen Zuckerbäcker, und so ganz weiss ich auch nicht, was der eigentlich genau beim Abenteuer beitragen soll. Gar nix, würde mir jetzt so spontan einfallen, aber da lass ich mich mal überraschen. Wenns da mehr regeln gäb, wüsst ich da mehr.

[KlickKlack]

@hawkeye ob es nun sinnvoll ist einen Zuckerbäcker spielbar zu machen ist eine ganz andere Frage. Wie schon geschrieben, dsa richtet sich in seinem Detailreichtum eben nicht mehr an die klassische abenteuergruppe, und das ist für mich ein ganz großes plus des Spiels. Aventurien bietet viel mehr, doch leider wird dies weder durch Abenteuer, noch durch die Regeln unterstützt. Wenn dir der Zuckerbäcker (verständlicherweise) schwer im Magen liegt, stelle dir eine Gruppe junger, politisch aktiver Charaktere vor, Adlige oder aufstrebende Bürger. Das Problem ist das selbe.

@stufferhelix verständlich, kenne ich auch, zumal es auch häufig eben die rhetorisch etwas geschliffeneren Spieler sind, die sich die diplomaten aussuchen. Das wird dann schnell zum selbstläufer. Spätestens wenn es jedoch wirklich relevant wird, zumal für die ganze Gruppe greift mn doch lieber auf regeln zurück.

[Praion]

Die Frage ist auch, spiele ich den Zuckerbäcker als Zuckerbäcker oder als angehenden Abenteurer. Ist es letzteres dann ist die Zuckerbäckerei gar nicht so wichtig (sollte aber ab und an mal vorkommen). Ist es ersteres dann spiele ich vermutlich nicht mehr DSA das Heldenrollenspiel sondern DSA das Aventurienrollenspiel und da brauch ich das natürlich.

Und KlickKlack hat natürlich recht und das stört mich echt.

[carthinius]

@hawkeye ob es nun sinnvoll ist einen Zuckerbäcker spielbar zu machen ist eine ganz andere Frage. Wie schon geschrieben, dsa richtet sich in seinem Detailreichtum eben nicht mehr an die klassische abenteuergruppe, und das ist für mich ein ganz großes plus des Spiels. Aventurien bietet viel mehr, doch leider wird dies weder durch Abenteuer, noch durch die Regeln unterstützt. Wenn dir der Zuckerbäcker (verständlicherweise) schwer im Magen liegt, stelle dir eine Gruppe junger, politisch aktiver Charaktere vor, Adlige oder aufstrebende Bürger. Das Problem ist das selbe.

Naja, das macht schon einen Unterschied, gerade wenn ich eine funktionierende Gruppe haben will. Du sagst es ja selbst, die Zusammensetzung spielt da eine Rolle, auch als Signal, was ich erleben will. Und da wird es schwierig, wenn ein Zuckerbäcker mit einem Magier und einem Zauberer durch die Gegend zieht.
Bezüglich des Detailsreichtums: Natürlich könnte ich in einem Realwelt-Setting auch einen Buchhalter spielen, aber das Spannenste, was mir das Setting dann bieten kann, ist die Steuererklärung der anderen Charaktere. Oder, wenn man ganz verwegen spielen will, das Ausspielen der Proben zur Steuerhinterziehung. Fantastischer Realismus in allen Ehren, aber das braucht es einfach nicht.*

*Klar, ich weiß, man könnte den Buchhalter auch herausfinden lassen, dass der Schurke tatsächlich Steuern hinterzieht. Aber dafür braucht es keinen eigenen Regelkern. 

[Praion]

Ecki im Wilsberg Krimi ist auch Steuerbeamter und trotzdem "erlebt er Abenteuer". Das eine schließt doch das andere nicht aus. Du kannst trotzdem von nem Typen erpresst werden, ne Affäre mit der Sultanstochter haben und nach nem verbuddelten Schatz in der Ruinenstadt suchen. Bist halt nur den halben Tag lang mit anderem Zeug beschäftigt.

[KlickKlack]

Klar gruppenzusammensetzung ist auch wichtig, aber das Argument ist doch müßig brabaker nekromanten und Bannstrahler ist allemal komplizierter als Söldner und Tischler.

Mit dem Buchhalter greifst du wieder Extreme raus. Ich kann mir das auch nicht spannend vorstellen, aber es gibt soviele Romane und Filme die spannung aufbauen ohne Action in den Vordergrund zu stellen... Und DSA bietet die Bühne für eben diesen rollenspielerischen Ansatz - weg vom klassischen, hin zum... Was auch immer... Deshalb noch mal der Hinweis, vergiss Zuckerbäcker, Buchhalter, Schreiner, Spengler, denke an den Diplomaten oder den Medicus im blutigen Bürgerkrieg... Oder ebenfalls am Hofe eines zivilisierten Herrschers... Da liegt viel Potential und spielspass, der leider nicht durch entsprechende regeln aufgegriffen wird.