Autor Thema: [Dungeonslayers] Warum spielen?  (Gelesen 6784 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

LöwenHerz

  • Gast
[Dungeonslayers] Warum spielen?
« am: 2.04.2012 | 08:21 »
Andernorts kam die Frage von einem hartgesottenen HârnMaster-Spieler/SL auf, warum ich so begeistert bin von Dungeonslayers. Und diese Frage möchte ich a) gern beantworten und b) gern auch weiter in die Runde stellen. :)

Ich muss etwas ausholen. Als die erste Retrowelle in RPG-Systemen aufkam, da war ich an sich frohen Mutes, endlich wieder spielen zu können, wie früher. Ich hatte das Gefühl lange vermisst, aber AD&D wollte ich andererseits auch nicht wieder anfassen. Also habe ich mir diverse Retrosysteme geholt. LotFP oder auch LabLord.
Allerdings war ich von den Systemen sehr enttäuscht und hatte keine rechte Lust daran zu werkeln, bis sie mir gefallen.
Also suchte ich weiter und bin durch Zufall an eine Heinz-Con Ausgabe geraten. Das System selbst (frei zum Download) lag schon länger auf meiner Platte nur zum richtigen Durchlesen bin ich nie gekommen und habs schlicht auch vergessen.
Die letzten drei Wochen brachte ich damit zu, das wohlfeine Büchlein zu lesen, mir Material runter zu laden und mit dem Basteln eigener, kleiner und auch größerer Abenteuer.
Das System hat mich aus diversen Gründen sofort gefesselt und jetzt -nach dem ersten Spielabend- auch berechtigter Weise :)

Die Spielgeschwindigkeit ist recht hoch, der Verwaltungsaufwand sehr niedrig. Die Vorbereitungszeit für mich als SL hält sich arg in Grenzen, NSC sind zügig erschaffen und plausible Szenarien ebenfalls. Es kann schnell gespielt werden, mit Fokus auf Hack-n-Slash oder auch als überschaubares und gar nicht primitives System für geschichtslastige Abenteuer.
Es eignet sich nicht für buchhalterisches RollenspielTM und auch nicht für Spieler, die ihren Charakter wertetechnisch gern in Tiefe und Breite mit allen erdenklichen Werten ausstatten.

Es gibt drei Attribute, welchen jeweils 2 Eigenschaften unterstellt sind.
Auf Basis dieser Verteilung werden dann Proben auf viele mögliche Fähigkeiten (es gibt auch eine Beispielliste) abgelegt. Boni und Mali gibts für Talente (Spezialisierungen), situationsbezogen (Nacht, Schwierigkeitsgrade) oder wegen anderer Einflüsse wie magischer Gegenstände.

Schnell, simpel und beileibe nicht zu reduziert.

Wir haben angefangen zwei kleine Szenarien aus dem Grundbuch zu bespielen und sind rollenspielerisch ziemlich oft hängen geblieben. Viel Interaktion zwischen Charakteren und den NSC. Ohne große Weltenkenntnisse und mit seichten Hintergründen, welchen wir im Spiel einfach peu-a-peu mehr Tiefe und Farbe geben werden.
Man muss dazu sagen, dass meine beiden Spieler 1a mitgearbeitet haben und den etwas improvisierten Einstieg locker mitmachten. Spaßig war es allemal und die nächste Sitzung wirds sicherlich auch.

Frag einfach weiter nach, Geoffrey, was Du wissen magst oder Dich interessiert. Sobald ich wieder Zeit habe, schreibe ich Dir gern ausführlicher :)

Offline Tarin

  • Famous Hero
  • ******
  • Rollenspielminimalistischer Traditionskartist
  • Beiträge: 2.712
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tarin
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #1 am: 2.04.2012 | 08:38 »
Was sagst du denn zu dem immer wieder auftauchenden Großen Contra? Also der Möglichkeit der allgegenwärtigen Instantheilung?
Ansonsten schön gesagt.
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Fail_Ingwa

  • Experienced
  • ***
  • Rule zero: Do not anger the gazebo!
  • Beiträge: 109
  • Username: Fail_Ingwa
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #2 am: 2.04.2012 | 09:09 »
Was sagst du denn zu dem immer wieder auftauchenden Großen Contra? Also der Möglichkeit der allgegenwärtigen Instantheilung?

 Warum Regen sich alle über die Instant Heilung auf?
 Das ein Magier Instant Feuerstrahle und später Feuerlanzen schießen kann stört ja auch keinen. Das System kann vorallen für Nichtkrieger extrem schnell tödlich sein, ein Heiler reguliert das dann. Wenn man keine Instant Heilung mag kann man entweder den Heiler als Klasse verbieten oder mit den Optionalen Mana System spielen.
« Letzte Änderung: 2.04.2012 | 09:39 von Fail_Ingwa »
Stell dich den Abscheulichkeiten aus der Welt der Albträume!
Sexy Nightmare Slayers

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #3 am: 2.04.2012 | 09:51 »
Das mit der Instantheilung ist irgendwie an mir vorbei gelaufen, kann mir das einer kurz nochmal aufzeigen?

Leider bin ich immer noch nicht dazu gekommen das System zu testen, aber den Eindruck den du beschreibst hatte ich auch beim lesen.

Offline Tarin

  • Famous Hero
  • ******
  • Rollenspielminimalistischer Traditionskartist
  • Beiträge: 2.712
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tarin
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #4 am: 2.04.2012 | 09:55 »
@kalgani
Bei DS gibt es Abklingzeiten anstelle von Manapunkte oder sonstigen Zauberbegrenzungen. Der einfachste Heilzauber hat eine Abklingzeit von einer Kampfrunde, also ein paar Sekunden. Im Kampf eine Heilung pro Runde - außerhalb des Kampfes heilt der Zauberer seine Kameraden einfach immer voll, er muss ja auf keine Ressourcen achten.
Da gibt es seitenweise Diskussionen und auch einige Bugfixes zu. Zum Beispiel das in Ingwa erwähnte Manapunktsystem.
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Fail_Ingwa

  • Experienced
  • ***
  • Rule zero: Do not anger the gazebo!
  • Beiträge: 109
  • Username: Fail_Ingwa
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #5 am: 2.04.2012 | 10:06 »
Hier die (etwas angestaubte) Diskusion im Dungeonslayers Forum:

http://s176520660.online.de/dungeonslayers/forum/index.php?topic=2491.0
« Letzte Änderung: 2.04.2012 | 10:10 von Fail_Ingwa »
Stell dich den Abscheulichkeiten aus der Welt der Albträume!
Sexy Nightmare Slayers

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.012
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #6 am: 2.04.2012 | 10:19 »
Zitat
Es gibt drei Attribute, welchen jeweils 2 Eigenschaften unterstellt sind.

Wozu das gut ist, hab ich ehrlich gesagt nie verstanden. Warum nicht gleich die sechs Attribute nehmen? Welcher Mehrwert entsteht daraus noch einen Wert vorzuschalten? Das ergibt genauso wenig Sinn wie bei D&D oder Earthdawn erst einen Attributswert zu produzieren statt gleich mit Modifikatoren bzw. Step zu arbeiten.

Offline Wyrδ

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.278
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Geoffrey
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #7 am: 2.04.2012 | 10:42 »
Danke, Luxferre, für die ausführliche Antwort.

Als ich heute morgen eher zufällig den Namen "Dungeonslayer" las, klang das irgendwie interessant und - ja: retro. Also habe ich schnell bei Amazon nachgeschaut, das Cover der Basisbox gesehen und die Beschreibungen gelesen. Ich fühlte mich ans gute alte AD&D erinnert. Alles sehr simpel und straight forward, aber auch ein wenig klischeehaft. Das hat mich halt neugierig gemacht. Deine Beschreibung bestätigt meine Vermutung.

Ich leite zwar der derzeit HârnMaster (jaja- Hârnleiter  ~;D (copyright by Medizinmann)). Ich finde das System gut, weil es realistisch ist und ein sehr mittelalterliches, gemeines Flair hat. Ich mag grundsätzlich RPGs, die ein eigenes Flair vermitteln, das aber total unterschiedlich sein kann. Wer mag schon immer das gleiche System spielen? Letztlich kommt es auch immer darauf an, was man als Gruppe daraus macht.

Zum Thema "Instant healing": Ich weiß, das mag nicht jeder und aus gutem Grund. Die Frage ist aber stets: "Was will ich?". Ist ein ausgesprochen schnelles System gewünscht, und das scheint Dungeonslayer zu sein, dann ist "Instant healig" nur konsequent und wird sich prima in das System und dessen Spielstil einfügen. Möchte ich RPG deutlich realistischer haben, dann ist die schnelle Heilung natürlich ein Störfaktor, aber dann greife ich auch von vorn herein nicht zu einem System á la "Dungeonslayer", sondern zu einem anderen, das den Realismus fördert (HârnMaster vielleicht  ;).

Ich könnte mir vorstellen, an einem flotten System wie Dungeonslayer gerade zu vorgerückter Stunde richtig viel Spaß zu haben, solange es in der Welt genügen "Lücken" gibt, die ich nach eigener Vorstellung füllen kann, ohne gleich ein ganzes Setting umbauen zu müssen.
« Letzte Änderung: 2.04.2012 | 11:20 von Lordwächter des Krisenmanagements »
Storyteller 92%, Method Actor 75%, Tactician 67%, Specialist 58%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 25%, Casual Gamer 0%

Offline Fail_Ingwa

  • Experienced
  • ***
  • Rule zero: Do not anger the gazebo!
  • Beiträge: 109
  • Username: Fail_Ingwa
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #8 am: 2.04.2012 | 10:52 »
@1of3 Warum es die Atribute gibt ist eine schwierige Frage. Ich vermute mal weil das System so funktioniert  ;D Die andere frage ist ob es ohne besser währe.

Mit Hilfe der Atribut+Eigenschaft Mechanik kann man zumindest ein sehr großes Probenspektrum abdecken.
 
 


« Letzte Änderung: 2.04.2012 | 11:13 von Fail_Ingwa »
Stell dich den Abscheulichkeiten aus der Welt der Albträume!
Sexy Nightmare Slayers

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #9 am: 2.04.2012 | 11:02 »
Danke für die Aufklärung war mir nciht bewußt, hab mich aber auch noch nciht in die zauber reingelesen gehabt.
Dafür kann man aber recht schnell eine hausregel einabuen, sehe ich also nicht als problem. (nur im Kampf nutzbar / abklingzeit massiv außerhalb des Kampfes erhöhen o.Ä.)

Offline LordOrlando

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 348
  • Username: LordOrlando
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #10 am: 2.04.2012 | 11:02 »
Ich habe als Spieler an einem One-Shot teilgenommen und muss sagen:Es hält genau das, was es verspricht.:Spielen wie damals und Just Slay.
Zitat:...und wieviele xp würde der NPC bringen? ~;D
Das war ziemlich unterhaltsam, jedoch sind wir alle zu dem Schluss gekommen, dass es für längere Kampagnen doch zuwenig ist.

Offline Glgnfz

  • Großpropeller
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.526
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Glgnfz
    • Von der Seifenkiste herab...
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #11 am: 2.04.2012 | 11:10 »
Schließe nie von einem One Shot auf Kampagnentauglichkeit.
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

Coldwyn: "Hach, was haben die Franzosen für schöne Produkte, wir haben irgendwie nur Glgnfz. Wie unfair."

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #12 am: 2.04.2012 | 11:16 »
Wozu das gut ist, hab ich ehrlich gesagt nie verstanden. Warum nicht gleich die sechs Attribute nehmen? Welcher Mehrwert entsteht daraus noch einen Wert vorzuschalten? Das ergibt genauso wenig Sinn wie bei D&D oder Earthdawn erst einen Attributswert zu produzieren statt gleich mit Modifikatoren bzw. Step zu arbeiten.
Es gibt imho tatsächlich einen Vorteil. Da es kein Fertigkeitssystem gibt, hat man nicht nur 6 Möglichkeiten auf Attribute zu würfeln, sondern eben achtzehn mögliche Kombinationen.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Offline Germon

  • Wischmob
  • Famous Hero
  • ******
  • Besserspieler
  • Beiträge: 2.017
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Germon
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #13 am: 2.04.2012 | 11:26 »
Schließe nie von einem One Shot auf Kampagnentauglichkeit.
Das ist wohl wahr.
Ich kann aber aus eigener Ergfahrung sagen, daß zumindest mittellange 8) Kampagnen wunderbar funktionieren.
Alles weitere dann einem einem Jahr, oder so.


Wozu das gut ist, hab ich ehrlich gesagt nie verstanden. Warum nicht gleich die sechs Attribute nehmen? Welcher Mehrwert entsteht daraus noch einen Wert vorzuschalten? Das ergibt genauso wenig Sinn wie bei D&D oder Earthdawn erst einen Attributswert zu produzieren statt gleich mit Modifikatoren bzw. Step zu arbeiten.
Der Wert des Attributes ist immer Teil der Probe bei DS, die aus Attribut+Eigenschaft+evtl. Boni aus Talenten gebildet wird.
Sie haben zudem direkten Einfluß auf die Kampfwerte.
« Letzte Änderung: 2.04.2012 | 11:29 von Germon »
Just SLAY!

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.012
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #14 am: 2.04.2012 | 14:50 »
Es gibt imho tatsächlich einen Vorteil. Da es kein Fertigkeitssystem gibt, hat man nicht nur 6 Möglichkeiten auf Attribute zu würfeln, sondern eben achtzehn mögliche Kombinationen.

Kommt das häufig vor? Also dass die zwei Kategorien frei kombiniert werden?

Offline Fail_Ingwa

  • Experienced
  • ***
  • Rule zero: Do not anger the gazebo!
  • Beiträge: 109
  • Username: Fail_Ingwa
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #15 am: 2.04.2012 | 14:57 »
Kommt das häufig vor? Also dass die zwei Kategorien frei kombiniert werden?

Ja, es kommt während Spielrunden zu allen möglichen Kombinationen.
Stell dich den Abscheulichkeiten aus der Welt der Albträume!
Sexy Nightmare Slayers

Offline Tarin

  • Famous Hero
  • ******
  • Rollenspielminimalistischer Traditionskartist
  • Beiträge: 2.712
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tarin
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #16 am: 2.04.2012 | 16:05 »
@1of3
Jep, das ist absolut normal.
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.012
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #17 am: 2.04.2012 | 16:46 »
Interessant. Die Eigenschaften gehören klar zu einem Attribut und werden so eingeführt. Auch das Beispiel zum Würfeln ist das Eintreten einer Tür durch Körper + Stärke. Tatsächlich stehen dann im grauen Kasten daneben Beispiele mit gemischten Kombinationen. Da stehen sie dann ziemlich versteckt.

Insofern würde ich sagen, dass die Darstellung sehr schlecht gelungen ist. Wenn frei kombiniert werden soll, wäre es günstiger die Kategorien in der Darstellung deutlich zu trennen und auch terminologisch voneinander abzugrenzen, z.B. in dem die Attribute allgemeinere Adjektive werden.

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #18 am: 2.04.2012 | 17:07 »
Kommt das häufig vor? Also dass die zwei Kategorien frei kombiniert werden?
Der häufigste Fall ist durchaus Attribut mit zugeordneter Eigenschaft, aber es kommt durchaus vor, dass man Attribut mit attributsfremder Eigenschaft kombiniert (ständig z.B. beim Zielzaubern).

Beispiele:
Du möchtest Dich irgendwo durchquetschen? Körper + Bewegung.
Du möchtest das Dokument fälschen? Geist + Geschick.
Du möchtest jemanden Einschüchtern? Körper + Aura.
Etc.

Das läßt schon einiges an Variationen zu.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.012
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #19 am: 2.04.2012 | 17:42 »
Wobei nicht so richtig klar ist, wie rum man da kombinieren soll. Warum ist z.B. Einschüchtern nicht anders herum etwa Geist + Stärke?

Irgendwie scheint mir die freie Kombination mehr so ein nachgelagerter Gedanke zu sein, der erst später hinzugekommen und daher nicht ganz sauber eingebunden und zu Ende gedacht worden ist.
« Letzte Änderung: 2.04.2012 | 18:31 von 1of3 »

Offline Dark_Tigger

  • Schüler des Brennpunkts.
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.255
  • Username: Dark_Tigger
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #20 am: 2.04.2012 | 18:20 »
Wobei nicht so richtig klar, wie rum man da kombinieren soll. Warum ist z.B. Einschüchtern nicht anders herum etwa Geist + Stärke?

Also ich würde da dann ganz frei nach Schnauze entscheiden und die gute alte OSR-Doktrin "Ruleing not Rules" benutzten. Du (als SL) setzt fest wie Einschüchtern gewürfelt wird, und bleibst dann dabei.
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #21 am: 2.04.2012 | 18:24 »
Wobei nicht so richtig klar, wie rum man da kombinieren soll. Warum ist z.B. Einschüchtern nicht anders herum etwa Geist + Stärke?
Möglicherweise auch sorum ... Dass kann ja ggf. auch der Spieler vorschlagen und ggf. das bessere wählen.

Zitat
Irgendwie scheint mir die freie Kombination mehr so ein nachgelagerter Gedanke zu sein, der erst später hinzugekommen und daher nicht ganz sauber eingebunden und zu Ende gedacht worden ist.
Das mag auch durchaus so sein, es ist halt eine Anwendung, die daraus erwächst.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

  • Famous Hero
  • ******
  • I really do mindfuck.
  • Beiträge: 3.795
  • Username: Lorom
    • Tagschatten-Blog
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #22 am: 2.04.2012 | 18:32 »
Kommt darauf an, wie Du Einschüchtern willst, mehr physisch oder mehr psychisch.
I'm not nice. I'm on medication.

Butt-Kicker 75% / Tactician 75% / Method Actor 67% / Specialist 67% / Power Gamer 67% / Storyteller 58% / Casual 0% (Schubladen)

Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #23 am: 2.04.2012 | 18:34 »
Wobei nicht so richtig klar ist, wie rum man da kombinieren soll. Warum ist z.B. Einschüchtern nicht anders herum etwa Geist + Stärke?

Irgendwie scheint mir die freie Kombination mehr so ein nachgelagerter Gedanke zu sein, der erst später hinzugekommen und daher nicht ganz sauber eingebunden und zu Ende gedacht worden ist.

Einschüchtern gibt es gar nicht...

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.012
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: [Dungeonslayers] Warum spielen?
« Antwort #24 am: 2.04.2012 | 18:55 »
Also ich würde da dann ganz frei nach Schnauze entscheiden und die gute alte OSR-Doktrin "Ruleing not Rules" benutzten. Du (als SL) setzt fest wie Einschüchtern gewürfelt wird, und bleibst dann dabei.

Naja, was den Sinnspruch angeht, zweifle ich sowohl an der Güte als auch am Alter.


Einschüchtern gibt es gar nicht...

OK. Lass ich mich gern belehren. Das Beispiel war ja auch nicht von mir.