Thema: Gleichberechtigung und Fantasy?

[Sol Invictus]

Sondern nur darum hinzuweisen das der Inhalt, nach heutigen Massstäben / Betrachtungsweisen, rassistisch ist und in der Form (ohne kritischere Betrachtung bzw. ohne es in den entsprechenden Kontext zusetzten) unangebracht.

Weil du es in einem Blog gelesen hast?

[Lichtschwerttänzer]

Je nach Inhalt ist der Inhalt schlicht rassistisch.
Das heißt selbst wenn Herge kein Rassist war und der Band zu der Zeit gemäßigt wäre, zeichnet er ein rassistisches Bild..

ein rssistisches Bild innerhalb der Story zeichnen, heisst noch nicht ein rassistischer Autor zu sein oder eine rassistische Story zu erzählen.

War Stonewall Jackson ein Rassist? War er den Afroamerikanern übel gesonnen? War er ein Anhänger der Sklaverei?

Ist der Anhänger des Rassismus vielleicht nur fehlgeleitet und nicht böse?

War Antonius Pius böse?

@WeepingElf

Heilerin ist DIE  klassische Frauenrolle  im  FRPG.

Starke und mächtige Frauen gab es in der Völkerwandrungszeit, z.B. Fredegundis, Amalswintha, Theodora wohlauch

[Tarin]

Ganz generell will ich lieber wenig Gleichberechtigung in Fantasy Settings. Ich will lieber Frazetta oder die Story um den Drachentöter, der die Prinzessin retten geht. Wenn die Drachentöterin den Prinzen rettet, ist das für mich irgendwie lahm.
Also will ich eine Chauvi- und Machowelt, gerne aber mit starken Frauenfiguren als Ausnahme der Regel. Red Sonja und so.

[Oberkampf]

Ich wuerde das produzieren von Fantasy mit chauvinstischen Inhalten nicht als konservativ sondern als chauvinistisch bezeichnen. Es wird doch nicht dadurch besser bzw. begriffsneutraler das man auf den fehlenden Wandel hindeutet?

Was heißt da "begriffsneutraler"? Tolkien - der ja immer noch einer der zentralen Bezugspunkte klassischer Fantasy ist - war nunmal ein Konservativer. Der ausgeprägte Konservatismus der frühen Fantasy ist wohl recht bekannt und kann nach den Maßstäben unserer Zeit auch durchaus stellenweise als sexistisch, rassistisch und chauvinistisch (i.S.v. nationalistisch) gelten. Das war ja nicht umsonst ein Kritikpunkt Moorcocks, Spinrads oder anderer später Fantasy- und Sci-Fi Autoren.

Wobei ich in Bezug auf SciFi den Verweis auf die Hautfarbe der Seefahrer noch nun "merkwuerdiger" finde als den auf das Geschlecht.

Tja, aber aber in der Sci-Fi gibts nunmal - zumindest im Space Opera Bereich - einen Haufen rassistischer, nationalistischer oder sexistischer Machwerke. Im Grunde war das einfach nur Kolonialistenlektüre "in Spaaaaaace!" Dabei spielt sicherlich auch der "Zeitgeist" der jeweiligen Verfasser eine Rolle, oder der Geschmack des jeweiligen Publikums.

[Teylen]

Weil du es in einem Blog gelesen hast?

Nein, weil ich mich unter anderem mit Hergé, respektive der Wirkung seiner Werke, aus beruflichen, wie privaten Gründen, befasste.

Ansonsten, es sollte dir doch möglich sein auf derlei, persoenlich motivierte, Giftereien zu verzichten?
Schließlich greife ich dich auch nicht bei jeder Gelegenheit mit polemisch Einzeilern an.

[Sol Invictus]

Nein, weil ich mich unter anderem mit Hergé, respektive der Wirkung seiner Werke, aus beruflichen, wie privaten Gründen, befasste.

Ansonsten, es sollte dir doch möglich sein auf derlei, persoenlich motivierte, Giftereien zu verzichten?
Schließlich greife ich dich auch nicht bei jeder Gelegenheit mit polemisch Einzeilern an.

 

Mich hat nur interessiert, ob du deine Aussagen jetzt nur auf den Blog beziehst. Darin schon wieder irgendwas reinzulesen ist wirklich 'ne Leistung.

Mich würde ja noch interessieren, warum du dich beruflich mit dem Autor von Tim und Struppi befasst aber ich nehme mal an, das wäre dann auch "giftige" und "persönliche Polemik".

[Waldviech]

Im Grunde war das einfach nur Kolonialistenlektüre "in Spaaaaaace!" Dabei spielt sicherlich auch der "Zeitgeist" der jeweiligen Verfasser eine Rolle, oder der Geschmack des jeweiligen Publikums.

Aber Hallo - und WIE. Wobei ich das in seiner extremen Form am ehesten bei der Heftroman-SF der 20er bis 40er sehen würde. In "späterer" Space-Opera bricht sich das mehr und mehr, wobei man natürlich immer noch anmerken kann, woraus sich das Ganze entwickelt hat.

[Auribiel]

hm wie wäre ein matriarchaliches Setting?

So a la die Matriarchen von Isis oder die Mythors Hexen(mütter) und  Amazonen von Vanga(Männchen für alles`)?

Fände ich interessant, ich bin nur nicht sicher, ob ich das meiner Runde würde nahebringen können.


@Thema:

Was alternative Geschlechterverteilungen angeht, empfehle ich mal einen Blick zu Wraeththu zu riskieren (also das Setting, nicht zwingend das Rollenspiel davon, das kenne ich selbst auch nicht...)

Beschreibt jedenfalls durchaus interessant, welche Probleme in einer Gesellschaft aus Zwittern so auftreten kann (es gibt einen Grund, warum sich in der Natur häufig was anderes durchgesetzt hat...).

[Lord Verminaard]

Ich rate bei Fragen wie Chauvinismus oder Rassismus in Unterhaltungsmedien zu Gelassenheit. Selbstverständlich sind gerade ältere Werke nicht frei von der sozialtypisch chauvinistischen und rassistischen (wahlweise homophoben, puritanischen...) Weltsicht der Verfasser. Dafür eine gewisse Sensibilisierung zu besitzen, dazu sollte es bei einem halbwegs gebildeten modernen Menschen schon reichen. Andererseits kann man auch nicht immer oberkorrekt sein. Klar war Lovecraft ein oller Rassist, trotzdem finde ich den Mythos cool. Klar ist Tolkiens Werk von einem belächelnswerten Kulturpatriotismus durchzogen, aber hey.

Die Leute, die ständig auf solche Dinge pochen, sind wie die Vegetarier, die am Grillabend anfangen, dir minutiöse Details über Massentierhaltung und -schlachtung zu erzählen. Klar haben sie im Prinzip Recht, aber hey, Fleisch zu essen ist eben eine „Guilty Pleasure“, genau wie Pornos gucken oder Pulp-Geschichten lesen. Es hilft, gelassen zu bleiben. Mit Rechtfertigungsreflexen, die dann in Leugnung münden („es gibt gar keine Massentierhaltung“), macht man sich nur selbst lächerlich. (Edit: Genauso wäre es aber lächerlich zu behaupten, jeder, der gerne Lovecraft liest, müsse ein Rassist sein.)

Natürlich kann auch ein Mann einen weiblichen Charakter, der in einer chauvinistischen Welt eine „Männerlaufbahn“ einschlägt, weitestmöglich unchauvinistisch proträtieren, was dann sowohl den Mann als auch den Charakter irgendwie sympathisch macht. Als Beispiel seien George R.R. Martin und Brienne of Tarth genannt.

Wann jemandem persönlich Chauvinismus und Rassismus (und Homophobie und puritanische Moral und...) unangenehm werden, ist dann letztendlich Geschmacksfrage und vielleicht sogar Tagesformfrage. Ich z.B. fand es bei „300“ eher unerträglich, aber deswegen hätte ich mich jetzt nicht unbedingt hinstellen müssen und anderen, die den Film super fanden, mit meinem politisch korrekten Bedenkenträgertum den Film versauen. Hab ich aber trotzdem gemacht, weil ich grad auf aggro war.

[Deep One]

Was mich angeht, völlige Gleichberechtigung in der 08/15-Fantasywelt.

Sehe ich genauso.

Nur so als Gedankenspiel: Wieviele Rollenspielsitzungen würden den Bechdel-Test bestehen, also 1. mind. zwei weibliche Charaktere dabei, die 2. miteinander reden über 3. etwas anderes als einen Mann.  (Nein, das ist keine neue Umfrage; bzw. wenn ihr drüber diskutieren wollt, macht ein neues Thema auf, falls es nicht im Sinn des OP ist.)

Ich stell' mir das grad vor:

SL: "Eure Bande mordbrennender Landstreicher ist auf dem Weg zum Verlies, als sie auf der Straße 2 Frauen begegnet; die heißen ... Angelina und ... rrrr ... Elbereth und reden über ... öh ... Schuhe!"

Spieler: "WTF?"

SL: "Ich mußte 'nen Test bestehen, nä?"

[Sol Invictus]

Ich rate bei Fragen wie Chauvinismus oder Rassismus in Unterhaltungsmedien zu Gelassenheit. Selbstverständlich sind gerade ältere Werke nicht frei von der sozialtypisch chauvinistischen und rassistischen (wahlweise homophoben, puritanischen...) Weltsicht der Verfasser. Dafür eine gewisse Sensibilisierung zu besitzen, dazu sollte es bei einem halbwegs gebildeten modernen Menschen schon reichen. Andererseits kann man auch nicht immer oberkorrekt sein. Klar war Lovecraft ein oller Rassist, trotzdem finde ich den Mythos cool. Klar ist Tolkiens Werk von einem belächelnswerten Kulturpatriotismus durchzogen, aber hey.

Kannst du das "Belächelnswerte" ausführen?

Darüber hinaus sollte man bedenken, dass die Autorintention und auch sein Einfließen in das Werk, spätestens seit dem Tod des Autors, für die Analyse des Werkes nicht mehr relevant sein muss. Teilweise (wie bei Lovecraft) laden sich Werke auch erst auf, wenn man den Autor hinzunimmt.

Beim Rollenspiel wird das noch schwerer, da die Autoren meist keine omnipräsenten Köpfe sind und das Werk sowieso erstmal für sich steht. Klar, ist es sinnvoll, sich vor Augen zu führen, welche Fallstricke auch in der Fantasy(-literatur) vorhanden sind, aber ich pflichte dir bei, dass man ein wenig Gelassenheit zeigen könnte. Und das hat nicht nur was mit guilty pleasures zu tun.

Die Leute, die ständig auf solche Dinge pochen, sind wie die Vegetarier, die am Grillabend anfangen, dir minutiöse Details über Massentierhaltung und -schlachtung zu erzählen. Klar haben sie im Prinzip Recht, aber hey, Fleisch zu essen ist eben eine „Guilty Pleasure“, genau wie Pornos gucken oder Pulp-Geschichten lesen. Es hilft, gelassen zu bleiben.

So wie immer, gibt es auch hier keine einseitige oder objektive Wahrheit. Während Fleischverzehr in Anbetracht von Massentierhaltung und Hunger in anderen Regionen der Welt möglicherweise fragwürdig ist, ist das, was aus einem Werk hervorgebracht wird, immer auch Interpretation. Und gerade wenn man sich nur auf einen Aspekt versteift, tut man dem Werk als Solchen meistens Unrecht. Tolkiens Werke sind ja nun nicht in Form von Flugbättern unter konservativen Kulturpropagandisten verteilt worden. Und eine so einseitige Betrachtung greift oft auch einfach zu kurz, vor allem wenn man den Autor zu viel Platz darin einnehmen lässt.

Wann jemandem persönlich Chauvinismus und Rassismus (und Homophobie und puritanische Moral und...) unangenehm werden, ist dann letztendlich Geschmacksfrage und vielleicht sogar Tagesformfrage. Ich z.B. fand es bei „300“ eher unerträglich, aber deswegen hätte ich mich jetzt nicht unbedingt hinstellen müssen und anderen, die den Film super fanden, mit meinem politisch korrekten Bedenkenträgertum den Film versauen. Hab ich aber trotzdem gemacht, weil ich grad auf aggro war.

300 war für mich auch ein eher offensichtlicher Fall. Aber auch da kann man andere Aspekte betrachte. Mit dem chauvinistischen Bild, das dem Film gerne vorgeworfen geht, geht nämlich überhaupt nicht überein, dass Gorgo den Verräter und ihren Vergewaltiger selbst richtet. Das ist schon beinahe ein griechisch-tragödisches Motiv und stach für mich persönlich auch immer ziemlich aus dem Rest des Films heraus. Es ist eben alles nicht immer so einfach.

[Lord Verminaard]

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Bei 300 hat mich auch nicht Chauvinismus, sondern Rassismus und Homophobie gestört.

[Nocturama]

@ Ungewöhnliche Geschlechterbeziehungen:

Mir sind gestern noch die Khepri aus China Mievilles New Crobuzon eingefallen. Das sind Menschenfrauen mit einem Käferkopf und dieser Kopf wird von den Männchen begattet - die im Gegensatz zu den weiblichen Khepri ganz normale, unintelligente Käfer sind.

[Teylen]

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Mich würde ja noch interessieren, warum du dich beruflich mit dem Autor von Tim und Struppi befasst [..]

Ich arbeite in einem belgischen Betrieb in der Marketing Abteilung.
Es stand zur Diskussion ob man, unter dem Gesichtpunkt das sich Hergé Todestag zum 25sten mal jaehrte und er eine entsprechende Aufmerksamkeit erhielt, ihn beziehungsweise seine Werke in einer Kampagne verwenden bzw. adressieren sollte.
Man beschloss schliesslich, mit Blick auf die Problematik hinsichtlich rassistischer Inhalte einiger Werke, sowie der fehlenden Distanzierung des Autors dahingehend, zu verzichten. Ich habe daraufhin, da ich TinTin positiv assozierte, die Ablehnung kam von den belgischen Kollegen, angefangen weiter zu recherchieren.

Der Problematik um die Werke von Hergé bin ich, iirc, das erstemal in einer Auststellung im Museum der deutschen Geschichte begegnet die sich mit der Zensur in Comics befasste und unteranderem 'De geheimzinnige ster' betrachtete.
Aufgrund der Geschichte um Belgisch-Kongo und wohl insbesondere der Taten von Ludwig II kann man zudem, selbst wenn man nicht aktiv danach sucht, kaum den Diskurs entgehen den Kuifje in Afrika ausgeloest hat bzw. anstoesst. Gerade angesichts der neuen Filme. Wobei ich mich diesbezueglich in der Hauptsache auf Nachrichten Sendungen beziehe (Terzaken) die entgegen dem was man von der Tagesschau gewohnt ist regulaer mit Interviews und Dokumentationen zu den aktuellen Themen bringen. Sowie entsprechende Berichte auf Canvas sowie frueher Arte [das ich nunmehr auf franzoesisch empfange].

Ich rate bei Fragen wie Chauvinismus oder Rassismus in Unterhaltungsmedien zu Gelassenheit. Selbstverständlich sind gerade ältere Werke nicht frei von der sozialtypisch chauvinistischen und rassistischen (wahlweise homophoben, puritanischen...) Weltsicht der Verfasser. Dafür eine gewisse Sensibilisierung zu besitzen, dazu sollte es bei einem halbwegs gebildeten modernen Menschen schon reichen.

Mir persoenlich geht es nicht um die Weltsicht des Verfassers sondern um das was der Inhalt wieder gibt.
Wobei ich nicht davon ausgehe das jedem (modernen, gebildeten) Menschen unbedingt auffaellt das der Inhalt ggf. hinsichtlich der Darstellung rassistische oder chauvinistische Sichtweisen bzw. Klichees bedient. Siehe auch in dem Kontext die kleine Diskussion was bei 300 auffaellt oder eben nicht.
Nun und im Gegensatz zu der Frage ob man Vegetarier ist oder nicht betrifft die Darstellung schliesslich Mitmenschen.

[Waldviech]

Wobei ich nicht davon ausgehe das jedem (modernen, gebildeten) Menschen unbedingt auffaellt das der Inhalt ggf. hinsichtlich der Darstellung rassistische oder chauvinistische Sichtweisen bzw. Klichees bedient.

Zumal man nicht jedes mögliche rassistische Klischee, dass irgendwo kursiert, kennen kann. Da läuft automatisch vieles "unter dem Radar", weil einfach das Kontextwissen fehlt, um überhaupt zu erkennen, dass es sich um Rassismus handelt

Edit:
(oder dass es von anderen überhaupt als rassistisch interpretiert werden könnte. Da gab es vor einiger Zeit in Minecraft-Kreisen eine lustige Diskussion....es wurden innerhalb des Spiels zeitgleich Brathühner und Melonen als essbare Items eingeführt. Interessanterweise gab es User, die das als rassistisch interpretiert haben, da Brathühnchen mit Melone in dieser Kombination in den US-Südstaaten wohl als "Sklavenfraß" rassistisch konnotiert sind. Weiß in Europa keine Sau und man kann den Minecraft-Programmierern eigentlich keinen Rassismus unterstellen...dennoch hat es zu einer Rassismusdebatte geführt).

[Lord Verminaard]

In jedem Fall halte ich es für einen guten Deal, wenn man einerseits Leuten zubilligt, dass sie an einer Sache durchaus Freude haben können, ohne zugleich bestimmte ggf. enthaltene Klischees und Subtexte für bare Münze zu nehmen, andererseits aber eben auch das Bestehen solcher Klischees und Subtexte anerkennt.

[Waldviech]

Ein weises Wort, gelassen ausgesprochen. 

[Teylen]

In jedem Fall halte ich es für einen guten Deal, wenn man einerseits Leuten zubilligt, dass sie an einer Sache durchaus Freude haben können, ohne zugleich bestimmte ggf. enthaltene Klischees und Subtexte für bare Münze zu nehmen, andererseits aber eben auch das Bestehen solcher Klischees und Subtexte anerkennt.

+1

[La Cipolla]

Ja, aber dann darf man imho auch noch reflektieren, a) was genau an diesen Inhalten für einen so ansprechend ist, und wieso, und b) ob es ohne nicht auch ginge, oder wie genau man eigentlich damit umgeht, dass man Spaß an Diskriminierung hat. Letzterer Punkt ist in meinen Augen vor allem und vorrangig für die Leute relevant, die direkten Einfluss auf andere haben. In unserem Themenbereich also definitiv die Produktionsseite der Rollenspiele, und vielleicht auch für den SL.
Ich finde bspw., ein inhärent sexistisches, rassistisches oder was-auch-immer-Setting eignet sich hervorragend für einen Perspektivwechsel und für die eigene Reflexion dieser Inhalte.

[General Verdacht]

gleichberechtigung acht keinerlei sinn in mittelalterlichen settings. nicht mal in neuzeitlichen. und wenn in futuristischen, dann ists aber ne finstere zukunft...

[Taschenschieber]

gleichberechtigung acht keinerlei sinn in mittelalterlichen settings. nicht mal in neuzeitlichen. und wenn in futuristischen, dann ists aber ne finstere zukunft...

Klar. Weil DSA ja das echte Mittelalter ist, und keine fiktive Welt mit mittelalterlichen Elementen, und daher auf gar keinen Fall von der historischen Realität abweichen kann.

m(

[Jiba]

...und wenn in futuristischen, dann ists aber ne finstere zukunft...

Ich vermisse einen Ironie-Smilie... denn wenn das ernst gemeint sein sollte, würde ich in dem Post eher den Beweis einer finsteren Gegenwart sehen. 

[Fail_Ingwa]

Klar. Weil DSA ja das echte Mittelalter ist, und keine fiktive Welt mit mittelalterlichen Elementen, und daher auf gar keinen Fall von der historischen Realität abweichen kann.

m(

Aventurien ist da glaube ich im Bezug auf Gleichberechtigung ein gutes Beispiel.  Ich kenne mich mit Aventurien nicht aus, aber herscht dort, von einigen Regionen abgesehen, nicht Gleichberechtigung?

[Steffen]

Wenn ich eine spannende Geschichte über die Emanzipation der Frauen in meiner Fantasyrunde spielen möchte, dann würde ich die Rolle der Frau differenziert darstellen. Weil ich in Fantasyrunden aber lieber großartige Herr der Ringe Sachen mache, spielt das Geschlecht nur auf persönlicher romantischer Ebene eine Rolle, nicht auf gesellschaftlicher.

[La Cipolla]

Und in HdR spielt es auf gesellschaftlicher Ebene keine Rolle?