Gleichberechtigung und Fantasy?

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[Schwerttänzer]

Die Hausarbeit etc wurde mWn von jenen verrichtet, die nicht auf den Feldern arbeiten konnten.

Was die Rolle der gebildeten Frau als schmückendes Beiwerk angeht, Eleanor von Aquitanien war es ganz sicher nicht oder Theophanu auch nicht, von Sichelgaita würde ich es bezweifeln.

Hildegard von Bingen...

Es war kein aufgeklärtes, gleichberechtigtes Zeitalter, aber Frauen waren auch nicht de facto nur Anhängsel und Doormats.

[Fantomas]

Das findet man schon viel früher. Das antike Griechenland war patriarchalisch, Frauen hatten keinerlei Vertretungsgewalt nach außen. Anderseits führte die Frau das οἶκος ("oikos", daher kommt der Begriff Ökonomie) und der Mann hatte häufig wenig bis gar keine Ahnung über die Abläufe auf seinem Grund und Boden. Wie auch, er - wenn er nicht sogar an irgend welchen Feldzügen teilnahm - damit beschäftigt, das zu betreiben, was man heute auf Neudeutsch "networking" nennt. Die Frau war auf dem Gehöft, verwaltete den Besitz und erledigte die Hausarbeit, und weil Sklaven billig waren, hatte eigentlich jeder Vollbürger (= Grundbesitzer) wenigstens einen davon, der die eigentlich Arbeit machte, was die Frau grundlegend in eine Verwaltungsposition rückte.

Zum Thema "Bäuerliches Leben" darf man auch nicht vergessen, dass es zwar tatsächlich immer irgend etwas zu tun gibt und frühes Aufstehen Pflicht ist, aber dass das Jahr schon allein aus dem Wachstumszyklus heraus nicht aus Belastungsspitzen besteht. Die treten auf, wenn die Felder bestellt werden müssen oder die Ernte eingeholt werden soll - dann müssen alle ran, so lange man noch Licht hat: Der Mann pflügt, die Frau arbeitet mit der Hacke nach, die Kinder sammeln Steine. Der Mann mäht/drischt, die Frau bindet/mahlt, die Kinder lesen auf, was abfällt und sammeln das Fallobst.
Dazwischen aber gibt es lediglich die ständig laufenden Arbeiten: Vieh versorgen, Ausbesserungsarbeiten an Haus und Hof und dazwischen mehr Freizeit, als man meinen möchte.

Das natürlich nur, so lange es dem Landesherrn nicht gefällt, die Ruhephase für eine Fehde zu nutzen und den Bauern zur Heerfolge aufzufordern oder sie für irgendwelche Baumaßnahmen etc. einzusetzen. Dann fällt mindestens eine Arbeitskraft weg und auf die Zurückbleibenden entfällt deutlich mehr Arbeit, die allerdings immer noch im Rahmen ist, zumal in solchen Fällen die Dorfgemeinschaft zusammenrückte, weil ja bei allen Familien die Männer abwesend waren. Da wurde die Arbeit über den Familienverband hinaus eingeteilt. Krisen sorgen immer für Mehrbelastung; aber die trifft alle, unabhängig von der Stellung der Frau.

Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass unser Bild zurückliegender Zeiten entweder auf Indizien und Schlüssen beruht und Chroniken führen zumeist auf, was sein sollte, nicht was war. Die Forschung ist sich inzwischen recht einig, dass Geschlechterrollen in Adelskreisen viel stärker ausgeprägt waren, während beim gemeinen Volk pragmatische Erwägungen den Ausschlag gaben. Auf gut Deutsch gesagt: Den Bauern interessierte nicht, wenn ihm der Pfarrer (bestenfalls einmal die Woche, häufig sogar nur ein paar Mal im Jahr) etwas von der besonderen Sündhaftigkeit und der sich daraus ergebenden Rolle der Frau erzählte. Der freute sich, wenn er eine gesunde Frau an seiner Seite hatte, die fleißig war und mit der sich gut auskommen ließ und mit der er Kinder haben und großziehen konnte, die die Altersversorgung sichern sollten. Sicher wurden bestimmte Erwartungen an Frauen gerichtet, die an Männer nicht gerichtet wurden, aber das gilt umgekehrt genauso; weshalb man dabei nicht unbedingt von besonderer Unterdrückung reden kann.

Unterdrückung ist es doch im Grunde, wenn es Ambitionen gibt, denen zu folgen einem nicht gestattet wird. So gesehen wurden in früheren Zeiten unabhängig vom Geschlecht unterdrückt und eine spezifische Unterdrückung der Frau gab es nicht. Die Lösung war damals (wie heute), sich aus dem Verband zu lösen, der individuelle Ambitionen unterdrückt. Auch zu früheren Zeiten sind Töchter durchgebrannt. Söhne allerdings auch. Häufig sogar miteinander.

Wenn man für ein Fantasy-Szenario eine bestimmte Situation braucht, ist diese relativ leicht herzustellen und plausibel zu begründen. Auch für Unterdrückung oder eben Nicht-Unterdrückung von Frauen gibt es unzählige mögliche Regler, an denen man drehen kann.

[Sol Invictus]

Aber Fantomas, du willst doch wohl keine wissenschaftliche Diskussion vom Zaun brechen und die Diskutanten mit langweiligen Fakten nerven, die ihr schönes, festgefahrenes Bild von Mittelater (und sogar Antike!) ins Wanken bringen könnten.

Nein nein, die im Mittelalter haben alle ihre Frauen unterdrückt, weil die waren alle Bauern und so gottesfürchtig, dass sie ihre Frauen in der Besenkammer eingesperrt haben, wenn sie ihre Arbeit verrichtet hatten. Und dann haben sie sich alle vor das Kreuz geworfen und mindestens fünfhundertmal "Die Erde ist eine Scheibe" runtergebetet. Sie wussten es halt nicht besser.

Und überhaupt, für Fantasy ist das ja auch irrelevant (im Gegensatz zu den ganzen anderen "Theorien" die hier durch die Gegend geworfen wurden, natürlich).

Spoiler (click to show/hide)

ne im Ernst:  
und
 

[Barbara]

Ich finde diese Diskussion um das reale Mittelalter sehr intereressant. Es passt aber nicht zum Threadthema.
Was haltet ihr davon, wenn ich heute Abend - früher komme ich nicht dazu - die dazu gehörigen Postings aussortiere und in einen eigenen Thread schiebe? Da geht das auch nicht unter.

Ihr könnt den Thread aber auch gern schon anfangen und ich schiebe die Postings später dazu.

[schwarzkaeppchen]

Unterdrückung ist es doch im Grunde, wenn es Ambitionen gibt, denen zu folgen einem nicht gestattet wird. So gesehen wurden in früheren Zeiten unabhängig vom Geschlecht unterdrückt und eine spezifische Unterdrückung der Frau gab es nicht.

Öhmm - so sehr ich auch ein Fan von "war doch nicht alles Schwarz-Weiß" bin (und es zB interessant fand als ich letztens las das sich zur Zeiten der Hexenverfolgung auch mal Frauengruppen aufmachten um aus Selbstschutz Priester zu lynchen) und davon historische Vorurteile zu revidieren - das ist in der Form doch Schwachsinn und relativiert die damalige, de facto streng patriarchalische Gesellschaft.
Du wirst, denke ich, keine ernstzunehmenden Quellen finden, die dir bescheinigen das die europäischen, mittelalterlichen Gesellschaften keine spezifische Unterdrückung der Frau oder keine spezifischen männlichen Privilegien kannten.

Wenn ich "gesellschaftliche Sonderrolle" als "Unterdrückung" werte um das zu relativieren war wohl der Fürst oder der Papst landläufig der unterdrückteste von allen - armer Kerl, so eingeengt von den höfischen Etiketten, dem vorgescripteten Leben etc pipapo. Konkrete Leiderfahrungen werden dann natürlich mal einfach ausgeklammert - mit der Definition brauche ich von Unterdrückung nicht mehr zu sprechen, dann ist sie durch geschicktes Umdefinieren eben aus der Welt geschafft oder alle sind ja irgendwie, irgendwo unterdrückt. =_=

Männer waren de facto in der Gesellschaft mehr wert, genossen in der Regel die Führungsprivilegien, verfügten über ihre relativ rechtlosen Frauen die keinerlei öffentliche Positionen ergreifen durften. Diese durften keine Eide abgeben, keine Lehen verwalten, nicht kämpfen (sondern galten eher als Kriegsbeute, institutionalisierte Vergewaltigung nach z der Eroberung einer Stadt war nicht selten), hatten auch ehelich weniger Rechte und wurden zB für Ehebruch deutlich härter gestraft, waren zB auch unter Druck jungfräulich in die Ehe zu gehen (was auch der Sicherung der männlichen Bestimmung über zB Erbfolgen diente). Bzgl der früher erwähnten "menschlichen Zuneigung" gibts zu bedenken das die meisten Ehen keine Liebesehen waren sondern wirtschaftliche Zwecke verfolgten und von den Eltern arrangiert wurden - wer das alles wirklich ignoriert muss schon extrem ideologisch an Geschichte herangehen.
Die Bürgerinnen der spätmittelalterlichen Städte übten auch mal klassische Männerberufe aus und hatten in der Tat weitgehende Rechte - die aber immer noch hinter denen der Männer zurück blieben. Ein anderer Bereich in dem Frauen viel galten war die Heilkunst, dort wurden sie später auch wieder auf "ihre Rolle" zurückgestutzt sowie reichere Witwen - die hatten ihre Rolle aber auch nur dank eines Mannes. Frauen mit weitgehenden Rechten finden sich auch in religiösen Gemeinschaften - Stichwort zB Beginen. Solche Gemeinschaften wurden aber später in der Regel vom Klerus platt gemacht oder verfolgt. Was oft vergessen wird - etwa die Hexenverfolgungen (in Teilen auch als Reaktion auf solche Entwicklungen) sind eine Erscheinung der früheren Neuzeit, da gab es noch mal einen deutlichen Rückschritt zum späteren Mittelalter hin. Auch die Hausfrau ist eine modernere Erscheinung. Das relativiert aber keine vorhergehenden patriarchalen Privilegien und Ideologien (Frauen weniger wert) die diese Entwicklungen erst ermöglicht haben. Dazu kommt halt, alle genannten Gruppen sind Ausnahmen von der gesellschaftlichen Regel.

Das viele Menschen davor jetzt anders mit umgegangen sind als der gesellschaftliche Kanon diktierte, ist eine interessante Vermutung. Ich bin gespannt ob sich dafür Belege ("langweilige Fakten") finden lassen - ich denke das wird eher schwierig werden, außer schriftlicher Überlieferung fällt mir da nicht viel ein, und die ist oft schlecht für weitere Regionen verallgemeinerbar - was Gesetzestexte, religiöse Regeln vielleicht noch eher sind.
Aber es gibt ja eh nicht so viele Quellen - wenn es da neuere Erkenntnisse gibt, her damit.

[Fantomas]

Was haltet ihr davon, wenn ich heute Abend - früher komme ich nicht dazu - die dazu gehörigen Postings aussortiere und in einen eigenen Thread schiebe? Da geht das auch nicht unter.

Danke, aber zumindest von mir aus nicht nötig, mir ging es er darum, auf welche realen Zustände man sich bei Entwerfen des Fantasy-Settings stützen kann und dass die landläufige Vorstellung des Mittelalters interessanterweise bereits ein Fantasy-Setting ist.

Aber zurück zum Kernthema: Es ging um Regler, an denen man drehen kann, um Gleichberechtigung oder eben Ungleichberechtigung gezielt herzustellen.

Was mir da spontan einfällt sind, wenn es denn weiterhin um ganz normale Menschen geht, simple Regelungen wie Erbrecht und ggf. Thronfolge. Wenn grundsätzlich das älteste Kind erbst und dieses zufällig weiblich ist, muss zum Erhalt des Vermögens und/oder der Dynastie logischerweise alles getan werden, damit das Kind die bestmögliche (Aus-) Bildung erhält. Bei einem männlichen Erben würde dazu auch das Waffenhandwerk gehören, bei Frauen eher nicht, wenn man sich an die Realität hält - aber wir machen ja Fantasy. Und da gilt dann meinetwegen, dass auch das Mädchen in der Lage sein muss, ihr (nicht nur für sie selbst) wertvolles Leben notfalls zu verteidigen. Womöglich gibt es sogar ein ritualisiertes Duellwesen, um Streitigkeiten beizulegen, welches Frauen explizit nicht ausnimmt.

Und selbst wenn die Kampfausbildung für Frauen vom Tisch ist, wird man bestrebt sein, dies durch die Vermittlung anderer Fertigkeiten zu kompensieren, die für männliche Erben nicht so relevant sind. Selbst (oder gerade wenn) wenn schon klar ist, dass die Erbin irgendwann verheiratet werden soll, dürfte es für ihre Familie wichtig sein, dass sie in der Ehe mit ihrem Ehemann auf Augenhöhe ist, damit das Vermögen/Reich nicht zur bloßen Mitgift wird.

[Waldviech]

Solche Gemeinschaften wurden aber später in der Regel vom Klerus platt gemacht oder verfolgt.

Hier sollte man aber vorsichtig schauen, warum sie platt gemacht wurden. Das hatte i.d.R.nichts mit dem Geschlecht der Gruppenmitglieder zu tun. Weibliche religiöse Gemeinschaften gibt es im Christentum ja bis heute.

Was oft vergessen wird - etwa die Hexenverfolgungen (in Teilen auch als Reaktion auf solche Entwicklungen) sind eine Erscheinung der früheren Neuzeit, da gab es noch mal einen deutlichen Rückschritt zum späteren Mittelalter hin.

IMHO halbrichtig. Die Hexenverfolgungen waren sicherlich keine Reaktion auf die Gründung weiblicher Orden und auch kein Versuch des Klerus (der als Organisation viel weniger mit Hexenverfolgung zutun hatte, als viele glauben), weise Kräuterfrauen auszuschalten. Das gehört ins Reich der populären Geschichtsmärchen und unterschlägt, das Hexenverfolgungswellen sich "geschlechtsneutral" verhielten und genauso viele Frauen wie Männer auf dem Scheiterhaufen gegrillt wurden.

[schwarzkaeppchen]

Hier sollte man aber vorsichtig schauen, warum sie platt gemacht wurden. Das hatte i.d.R.nichts mit dem Geschlecht der Gruppenmitglieder zu tun. Weibliche religiöse Gemeinschaften gibt es im Christentum ja bis heute.

Naja, Opposition zur kirchlichen Lehre, Uneinigkeit über die Auslegung religiöser Vorschriften.
Da spielen andere Dinge mit rein, aber eben auch Geschlecht zB im expliziten Verbot der Frauenseelsorge auf dem Konzil von Vienne. Bzgl der Hexenverfolgungen schrieb ich nicht grundlos "in Teilen".

Das Frauen zB in den Hexenverfolgungen deutlich häufiger die Opferolle als Männer einnahmen ist denke ich evident. Mit hohen Verfolgungsraten von Männern im skandinavischen Raum, die lagen glaube ic haber auch so bei 40-45%.
Der Mythos betrifft die Zahl der Opfer (im NS wurden aus Propagandagründen 9 Millionen behauptet) und monokausal die Verfolgung mystischer, heilkundiger Frauen anzugeben ist freilich Käse - und relativiert die anderen (zB auch wirtschaftlich begründbaren) Opfer der gesamtgesellschaftliche Misogynie. Sie als Opfergruppe wegzureden aber auch.
Fand diesen Artikel ganz spannend, da werden im Durchschnitt 80% weibliche Opfer in Europa angegeben, deckt sich mit anderne Rechercheergebnissen. 50% Männer konnte ich bisher nicht finden.
http://www.historicum.net/themen/hexenforschung/lexikon/sachbegriffe/art/Frauen_und_ges/html/artikel/5654/ca/fe0804ced7bbb6d6b4740c26d5900a6c/
Natürlich waren die Hexenverfolgungen keine reinen Frauenverfolgungen - aber es ist schon auffallend das in ihnen und auch sonst in der näherliegenden Zeit auch (!) viele, zuvor selbständigere Gruppen von Frauen verfolgt bzw wieder eingeschränkt werden und das mehrheitlich Frauen verfolgt wurden.
Ansonsten gibt es auch häufig eine wichtige ökonomische und machtpolitische Komponente. Das trifft aber zB auch häufig die oben erwähnten Witwen und unliebsame Frauen mit gesellschaftlicher Machtstellung.

Ist übrigens diesbezüglich interessant Prozessakten zu lesen, da werden selbst verfolgte Frauen und Männer noch unterchiedlich behandelt. Männern wird viel eher eine führende Rolle zugetraut, Frauen sind eher die zum Bösen "verführten".

[Sol Invictus]

Wie sind wir jetzt von "Frauenrollen- und Rechte im Mittelalter / mittelalterlichen Fantasysetting" zur Hexenverfolgung der frühen Neuzeit gekommen? Wenn mein Einwurf mit den Städterinnen schon keine Relevanz mehr hatte, sollte dafür wirklich langsam mal was Neues aufgemacht werden.

[Luxferre]

Gleichberechtigung?

Frauen haben doch heute viel mehr Möglichkeiten, als Männer... Frauen dürfen alles an Klamotten tragen, Männer müssen reine Männersachen anziehen. Frauen dürfen jeden Job machen, Männer nur harte Mackertätigkeiten ausüben, sonst sind sie ja keine echten Männer^TM. Frauen fahren Porsche und große, klobige SUV... Männer auf keinen Fall Cabrios oder Vorgenannte... sind ja mittlerweile Frauenautos. Frauen dürfen sich heute emanzipiert nicht um ihre Familie kümmern und Männer werden für ihre langen Arbeitszeiten aufs schärfste kritisiert.

Spoiler (click to show/hide)

   

Worum gings nochmal?

[La Cipolla]

@Luxferre: Ich will mal den Funken Wahrheit in deiner Ironie herausholen, weil der hier noch etwas untergegangen ist. Die Zeit, in der Feminismus Frauensache (und Frauenproblem!) war, ist ja akademisch gesehen gottseidank vorbei; Männer sind durch die patriarchische Gesellschaft genau so eingeschränkt wie Frauen, was Erwartungshaltung, no-gos, to-dos u.ä. angeht (man versuche mal, als Mann Kindergärtner zu werden, oder "Hausmann"... oder man versuche einfach, sich als schwul/bisexuell zu outen). General Verdacht bspw. zeigt sehr exemplarisch, dass diese einschränkenden Normen durch Gewohnheit und Wiederholung so tief sitzen, dass der Mensch sie teilweise sogar umarmt und genießt. Stockholm-Syndrom, wenn man so will.

[Deep One]

Wie sind wir jetzt von "Frauenrollen- und Rechte im Mittelalter / mittelalterlichen Fantasysetting" zur Hexenverfolgung der frühen Neuzeit gekommen? 

Schwarzkäppchen hat ein Proseminar zum Thema Hexenverfolgung im Fachergänzungsbereich seines Soziologiestudiums belegt und fühlte die Notwendigkeit, uns dieses mitzuteilen? - Sonst weiß' ich auch nich.

[schwarzkaeppchen]

Schwarzkäppchen hat ein Proseminar zum Thema Hexenverfolgung im Fachergänzungsbereich seines Soziologiestudiums belegt und fühlte die Notwendigkeit, uns dieses mitzuteilen? - Sonst weiß' ich auch nich.

Macht halt Sinn den Thread auch zu lesen... ich antwortete auf Waldviech. Nächstes Mal gerne mit "@nickname" und Spoiler damit sich bloß niemand von irgendwelchen Abschweifungen belästigt fühlt.

Edit: Zu Bad Horse unten -> Klärung in der Diskussion aufgeworfener, offener Fragen ist nun mal nicht "einer Person was privates schreiben". Wenn ich das tun will gibts tatsächlich ne Pm.

[Bad Horse]

Wenn ihr nur einer einzelnen Person etwas schreiben wollt, verwendet bitte eine PM. Diskussionen per Spoiler finde ich extrem nervig; die Spoilerfunktion ist nicht dafür gedacht, längere Off-Topic-Debatten zu führen.

[Luxferre]

@Luxferre: Ich will mal den Funken Wahrheit in deiner Ironie herausholen, weil der hier noch etwas untergegangen ist. Die Zeit, in der Feminismus Frauensache (und Frauenproblem!) war, ist ja akademisch gesehen gottseidank vorbei; Männer sind durch die patriarchische Gesellschaft genau so eingeschränkt wie Frauen, was Erwartungshaltung, no-gos, to-dos u.ä. angeht (man versuche mal, als Mann Kindergärtner zu werden, oder "Hausmann"... oder man versuche einfach, sich als schwul/bisexuell zu outen). General Verdacht bspw. zeigt sehr exemplarisch, dass diese einschränkenden Normen durch Gewohnheit und Wiederholung so tief sitzen, dass der Mensch sie teilweise sogar umarmt und genießt. Stockholm-Syndrom, wenn man so will.

Ja, ein wenig Ernst war schon in meinen Worten, aber eher aufheiternder Natur.
Es ist schon so, dass in einigen Bereichen der starke Mann weniger emanzipiert ist, als die Frau. Im Gros ist es aber leider noch nicht wirklich ausgewogen, weil Rollenbilder in beider Seiten Köpfe noch viel zu sehr verankert sind.
Was GV schreibt weiß ich nichts zu zu sagen, da ich seine unglaublich frechen Posts nichts lese.

[General Verdacht]

das hat wohl wneige rmit stockholmsyndrom zu tun, eher damit die vorteile von zuwiderhandlungen gegen rollenerwartungen zu erkennen. als männlicher erzieher ist man nicht nur hahn im korb, man kann sich so ziemlich alles erlauben und wenn mans doch mal überreizt hat man keine probleme einen neuen arbeiter zu finden um dort anzuknüpfen.

wer übrigens glaubt die problematik mit rollenerwartungen würde sich erledigen wenn man die grenzend er geschlechterrollen aufweicht, der täuscht sich. ohne gehts nicht, dann gibts einfach andere oder eben verschobene. und wer damit nicht klarkommt... it`s evolution, baby! wer drauf scheisst kommt ganz bequem durchs leben.