Autor Thema: Spieldesign (Weibliche Charaktere, Umgang mit Minderheiten / Rassismus)  (Gelesen 51624 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Auribiel

  • Fasttreffler
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.232
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Auribiel
Männer haben als Protagonisten nicht mehr die Hosen an.
Ist auch nicht so, als beweinte ich das.
Vielmehr find ich es aber unreflektiert, Sexismen aus der Luft aufzugreifen.

Wenn du so versiert bist, dann mal Butter bei die Fische: Zähl doch die dir bekannten Spiele auf, in denen die Frauen die Hosen anhaben? Damit könntest du doch wundervoll deine Aussage belegen?
Feuersänger:
Direkt-Gold? Frisch erpresst, nicht aus Konzentrat?

Offline Auribiel

  • Fasttreffler
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.232
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Auribiel
Entweder du tippst noch an der Liste oder du hast meinen Post nicht gesehen? :D
Feuersänger:
Direkt-Gold? Frisch erpresst, nicht aus Konzentrat?

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.614
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Wenn du die dümmlichsten Ballereien (CoD etc, ist eh egal) wegnimmst und dir die Charaktere anguckst, wirst du feststellen, die Prinzessin ist nicht mehr im nächsten Schloss", sie belagert es gerade.
In welchen aktuellen Spielen?
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Edler Baldur

  • Blood Bowl Mimose 2
  • Hero
  • *****
  • Das Leben ist schön
  • Beiträge: 1.491
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: EdlerBaldur
Mmh, kenne jetzt nicht soviele Spiele (abseits vom PC), aber mir würden zumindest Tomb Raider der neueste Teil einfallen, ebenso Giana Sisters, Portal 2, Borderlands 2, Skyrim (etwas gemogelt, wie bei D3), Saints Row IV, Orcs Must Die 2 einfallen, von den Spielen welche ich bereits gespielt habe. Sind auch schon etwas ältere Spiele dabei, aber so extensiv ist dann meine Spielebibliothek nicht.

Offline Suro

  • Mad Lord Heinzula V.
  • Moderator
  • Legend
  • *******
  • Blub blub
  • Beiträge: 7.377
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surodhet
Die Idee, der Vorwurf des Sexismus wäre aus der Luft gegriffen, hätte ich auch gerne untermauert. Es mag manche Spiele geben, die da positiv hervortreten - Edler Baldur hat da auf manche Sachen aufmerksam gemacht. Gerade Portal ist ein schönes Beispiel (da erfüllt das Geschlecht der Hauptfigur nämlich gar kein normatives, zu vermeidendes Rollenbild).
Trotzdem ist einiges, was sich viele oder sogar ein Großteil gerade der bekannten Spiele so leistet immernoch ziemlich lächerlich - man schaue sich mal z.B. die Models von einem eigentlich inhaltlosen Spiel wie DotA 2 an (siehe hier) und Vergleiche es mit den männlichen Charakteren, die durchaus tatsächlich sogar mal Dick oder "hässlich" sein dürfen.

Viel schlimmer als diese Sexualisierung finde ich aber das Argument, dass auch Männer in Videospielen sexualisiert bzw. auf Rollen festgeschrieben werden. Das mag zwar tatsächlich irgendwie "ausgleichend" sein, "ausgleichende Gerechtigkeit" ist aber kein passender Begriff, und gut ist das schon garnicht. Dass Männer in Videospielen teilweise auch scheiße dargestellt werden macht die Sache nämlich nicht besser, sondern noch schlimmer.
 Das Schlimme an Sexismus ist ja nicht "dass die armen Frauen da ein Sonderfall sind", sondern dass überhaupt irgendein M e n s c h aufgrund der Zugehörigkeit zu irgendeiner Gruppe nicht aufgrund seiner individuellen Eigenschaften sondern aufgrund von Stereotypen bewertet wird, oder - z.B. über die Darstellung in einem Computerspiel - diese Stereotypen als wünschenswert und normal propagiert werden.  Dass in unserer Gesellschaft es nur immernoch so ist, dass leider die Bevölkerungsgruppe "Frau" noch viel mehr unter diesen Vorurteilen zu leiden hat als die "Männer", ist der Grund dafür, warum wir uns - zurecht! - oft mehr über die Darstellung von Frauen als über die Darstellung von Männern aufregen. Wenn Männer jetzt zusätzlich auch noch in die Rolle des gewalltätigen, glatzköpfigen, muskelbepackten hirnlosen Affen gedrängt werden, ist das eben wie gesagt nur noch schlimmer.

Viel sinnvoller finde ich das Argument, Videospiele seien eben Geschmackssache, und überzogene und falsche Darstellungen von Frauen- (und Männer-) Bildern wären ja nicht so schlimm, da das eben Unterhaltung sei, und man das gestalten kann wie man will (und sich an den überzogenen Dekolletés von Frauen zu erfreuen während man spielt wäre ja auch keine schlechte Sache, solange man sich als erwachsener Spieler klar ist, dass es eben eine groteske Darstellung ist, und dem Genuss des vorwiegend männlichen Publikums dient). Aber auch da gibt es hier im Thread schon viele gute Gegenargumente, für mich am treffendsten ist die Anmerkung, dass man als Frau die das n i c h t will, vor dem Problem steht, dass man einfach nicht die Auswahl hat, auch ebenso viele gute Spiele mit guten Darstellungen von Frauen bzw. ebenso ansprechenden Darstellungen von männlichen Wesen zu finden.
Ebenso wichtig finde ich den Punkt, dass es angesichts der durchaus immernoch furchtbaren gesamtgesellschaftlichen Lage mal wichtig wäre, auch die Argumente für eine solche rein "genuss-bezogene" Darstellung (s.o.) außer Acht zu lassen, da es an der Zeit wäre, die idiotischen Vorstellungen die immernoch durch große Teile des Spielewelt geistern mit dem Dampfhammer auszutreiben (und wenn die Lage besser ist kann man dann immernoch wieder zu solchen Darstellungsformen zurückkommen).

Nur um auch mal etwas zum Thema gesagt zu haben.
« Letzte Änderung: 10.12.2013 | 01:15 von Suro »
Suro janai, Katsuro da!

Offline Kearin

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 728
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein
Eigentlich will ich ja nichts zu dem Thema sagen, aber ehrlich:



Das ist nicht sexistisch. Lawrence Croft sieht aus wie jeder x-beliebige Extremsportler. Die Leute sollten vielleicht erst einmal anfangen, Sexismus von Sexualisierung zu trennen. Gerade die Amis wird ihrer verkrampften, puritanischen Sexuallehre können das nicht. Nur weil Frauen (oder Männer) attraktiv dargestellt werden, ist das kein Sexismus.
« Letzte Änderung: 10.12.2013 | 07:12 von EensZweeDrü »

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.826
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
In welchen Spielen kann man Lawrence Croft spielen? Oh, in keinem?  Es ist nur eine Konzept Zeichnung?
Eine total unwichtige Information, natürlich werden Männer genauso sexualisiert / als Objekt dargestellt wie Frauen  ::)

Einmal davon ab das eine kurze Google Recherche (Outdoor male model) kein Bild der Qualität von dem gezeigten hervorgebracht hat. Immerhin gab es ab und an nackte Oberkörper. Die wiederum blieben bei meinen Versuch aus (Extrem)Sportler zu finden. Also abgesehen von Strand-Sportarten.

Ansonsten, einmal Jimquisition zum Thema Objectification And... Men?
« Letzte Änderung: 10.12.2013 | 09:36 von Teylen »
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Online Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Selbst in StarCraft ist die spielbare weibliche Figur keine normale selbstbewußte Frau, sondern eine mißhandelte PSI-Mutantin. Frauen können nur stark und selbstbewußt sein, wenn sie abnorm verändert wurden?

Selbstbewußt (und spielbar) war die gute Dame aber auch vorher schon, das ist also keine Folge ihrer Mutation. Und umgedreht sind die handelnden Kerle dort zwar Machos, aber gleichzeitig auch ziemlich gebrochene Existenzen.

Aber um auch ein Damsel in Distress Beispiel zu nennen: Goal ist fast immer bewußtlos, ausschaltbar oder manipulierbar. Ist natürlich durchaus ironisch und eine Persiflage auf Heldenspiele. Aber es bedient diese Klischees auch.

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.614
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Mmh, kenne jetzt nicht soviele Spiele (abseits vom PC), aber mir würden zumindest Tomb Raider der neueste Teil einfallen, ebenso Giana Sisters, Portal 2, Borderlands 2, Skyrim (etwas gemogelt, wie bei D3), Saints Row IV, Orcs Must Die 2 einfallen, von den Spielen welche ich bereits gespielt habe. Sind auch schon etwas ältere Spiele dabei, aber so extensiv ist dann meine Spielebibliothek nicht.
Tomb Raider, Giana Sister und Portal stimmt. Metroid fällt mir da auch noch ein.
Borderlands, Skyrim, Saints Row sind genderneutrale Spiele, da es sowohl weibliche als auch männliche Hauptdarsteller geben kann. Was angesichts der restlichen Spielewelt halt wirklich ein schales Argument ist, da es in diesen Spielen nur auch weibliche Protagonisten gibt. Das wäre zwar der Idealfall, wenn das in ALLEN Spielen so wäre, aber es fehlen eindeutig alleinstehende weibliche Hauptfiguren in der Computerspielwelt.

Bei Tomb Raider und Metroid haben die Macher in den Reboots ja auch richtig tief ins Klo gegriffen. Die Message ist: Wenn eine Frau tough und kompetent ist, dann muss sie wohl irgendwann mal physisch und/oder psychisch mißbraucht worden sein. Also mindestens ne Fast-Vergewaltigung muss dabei gewesen sein.

Um mal einen der oben verlinkten Artikel zu bemühen:
Kriegen wir demnächst Duke Nukem: The Beginning, wo gezeigt wird, dass der Duke nur deshalb so ein chauvinistisches Machoarschloch ist, weil er in der Schule immer verprügelt wurde?
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Yerho

  • Konifere
  • Legend
  • *******
  • Inselschrat im Exil
  • Beiträge: 7.690
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yerho
Kriegen wir demnächst Duke Nukem: The Beginning, wo gezeigt wird, dass der Duke nur deshalb so ein chauvinistisches Machoarschloch ist, weil er in der Schule immer verprügelt wurde?

Das wäre relativ überflüssig, weil er als überchauvinistisches Übermacho-Überarschloc hbereits eine Karikatur der (nicht nur in Videospielen) vorherrschenden männlichen Ideale ist.

Übrigens halte ich die ganze Diskussion um Objektivierung von weiblichen und Idealisierung von männlichen Charakteren zwar für absolut wahr, aber dennoch für einen Nebenkriegsschauplatz. Objektivierung und Idealisierung sind beides Ergebnisse traditioneller Rollenmodelle, und da werden Männer und darin Frauen im Allgemeinen und Videospieler/innen im speziellen gleichermaßen äußeren Zwängen ausgesetzt.

Der Unterschied ist der, dass viele (gerade jüngere) Spieler mit dem für sie vorgesehenen Rollenmodell durchaus einverstanden sind, was aber nicht heißt, dass es deshalb gut für sie ist. Kurz gesagt, der pubertierende Videospieler kann sich mit den testosteronstrotzenden Kampfschweinen in gelegentlicher Beschützerfunktion sehr wohl anfreunden. Videospielerinnen können sich jedoch mit nur wenigen der angebotenen Rollen anfreunden, was aber eine Empfindungssache ist - daran, dass grundsätzlich und für beide Geschlechter gruselige Verdrehungen stattfinden, ändert das absolut nichts. Und so weit, dass dieses empfindungsmäßige Gefallen oder Nichtgefallen der dargestellten Rollenmodelle daran liegt, dass Videospiele überwiegend von Männern für Männer gemacht werden, waren wir bereits auf Seite 1 dieses Threads.

Eventuell sollten sich jede/r Diskussionsteilnehmer/in erst einmal darüber klar werden, was er/sie überhaupt will. Wenn es nämlich beispielsweise darum geht, dass Heroinen keine wahlweise schutzbedürftigen oder notgeilen Models in figurbetonenden Rüstungen sein sollen, dann ist auch die Forderung berechtigt, dass männliche Charaktere keine wahlweise beschützenden oder notgeilen Dressmen in figurbetonenden Rüstungen sein sollen. Was mich in dieser Diskussion stört, ist dieses ständige Wechseln zwischen spezifischem Störfaktoren und abstrakten Gender-Erwägungen, je nachdem, wo man gerade keine Argumente mehr oder besonders viele davon parat hat.

Den Ist-Zustand haben wir meines Erachtens zu Genüge erörtert. Jetzt kommt der Teil, wo Mut gefragt ist, nämlich der, wo man sagt, wie es sein soll oder zumindest sein könnte. Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich so ziemlich alle hier bewusst oder unbewusst darum drücken, weil damit natürlich Diskrepanzen vorprogrammiert sind und man seine Meinung vertreten und ggf. verteidigen muss, statt einfach nur die Oberweite von Lara Croft mit dem Bizeps von Kratos in Relation setzen zu können. Also, liebe Leute, stattdessen mal Butter bei die Fische!

Ich lege vor: Beim hier als "neutral" beschriebenen Skyrim könnte ich bei der Charakter-Erstellung jedes Mal abkotzen, weil ich zum einen nur die Wahl habe, einen weiblichen Charakter in der Linie von Karl-Lagerfeld-Kleiderständer bis hin zu Unterwäschemodell zu bauen, zum anderen aber auch nur männliche Charaktere von Athlet bis Bodybuilder. Aber das nur am Rande. Als Mann müsste ich lügen, wenn ich behaupte, dass mich wohlgeformte weibliche Charaktere in Spielen stören würden - da stört es mich eher, wenn diese gleichzeitig auch als Deko charakterisiert werden - gleichzeitig aber auch, wenn sie so chrakterisiert werden, dass sie im Grunde männliche Stereotypen mit Brüsten sind. Und diese männlichen Stereotypen widern mich auch ohne Brüste manchmal geradezu an.
Ich wünsche mir Spiele, in denen das äußere Erscheinungsbild entweder belanglos oder tatsächlich frei gestaltet werden kann - und erzählt mir nichts von technischen Möglichkeiten, denn vorgefertigte 3D-Modelle kann man mit einem Mausklick von Ronaldo zu Ronald McDonalds besten Kunden machen. Und das ist nur die eine Seite, entscheidender ist das vorgefertige Agieren und die Aktionsmöglichkeiten des Spielers. Von den Kawaii-Ludern wegzukommen, wäre das eine ebenso große Leistung wie die, sich von den heroischen Yessirs zu verabschieden.
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.826
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Das sich männliche Spieler mit den männlichen Spielfiguren identifizieren können liegt daran das diese als Identifikationsfiguren gedacht und designed sowie entsprechend präsentiert werden. Möchte sich eine weibliche Spielerin mit einer weiblichen Spielfigur identifizieren besteht das Problem dahingehend das diese nicht als Identifikationsfiguren gedacht und konzipiert sind sondern als Objekte für eine (vermeintlich) männliche Kundschaft.
Das heißt die Zwänge sind in ihrer Natur unterschiedlich und nicht im gleichen ausmasse adressiert. Während männliche Spieler hinsichtlich der Identifikationsfiguren eine Auswahl haben die bei Dante anfängt [eher androgyn, metrosexuell] endet diese in der Varianten Vielfalt irgendwo deutlich hinter Snake aus MGS und wettergegerbten, bulligen Marines wohl über 40. Weibliche Spieler hingehen stehen vor einer Herausforderung wenn es darum geht eine weibliche Identifikationsfigur zu finden, geschweige eine die nicht aussieht wie ein Model in den teens bzw. tweens.

Jetzt kommt der Teil, wo Mut gefragt ist, nämlich der, wo man sagt, wie es sein soll oder zumindest sein könnte.
Zumindest Anita hat dies im Abschluss der Behandlung des Damsel in Distress Tropes getan:
http://www.youtube.com/watch?v=UZKtFfHIGr

Zitat
Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich so ziemlich alle hier bewusst oder unbewusst darum drücken, weil damit natürlich Diskrepanzen vorprogrammiert sind

Einerseits wird es nicht getan weil selbst die Diskussion darum noch belastet ist.
Wenn Aussagen getroffen werden welche die Existenz von Tropen oder Sexismus verneinen.
Andererseits halte ich die Übung für recht sinnlos.
Es wäre ein Diskurs um heiße Luft.

Zitat
Ich wünsche mir Spiele, in denen das äußere Erscheinungsbild entweder belanglos oder tatsächlich frei gestaltet werden kann - und erzählt mir nichts von technischen Möglichkeiten, denn vorgefertigte 3D-Modelle kann man mit einem Mausklick von Ronaldo zu Ronald McDonalds besten Kunden machen.
Zumindest in Saints Row ist dies wohl durchaus möglich.
Das heißt wenn Jimquisition seinen Saints Row Character den er in Videos zeigt nicht per Mod zustande gebracht hat.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Ludovico

  • Ludovico reloaded
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.361
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kaffeebecher
Wie sehen ueberhaupt die Spielfiguren aus, die sich weibliche Spieler erschaffen. Das gibt im Rollenspielbereich und auch MMORPG-Bereich mehr als genug Beispiele, wo der Charakter vom Aussehen her frei konzipiert werden kann.

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
@Teylen:

Also ganz ehrlich, ich bezweifle wirklich, wirklich, das sich irgend ein "normaler Mann" dort draußen mit einer der Figuren ernsthaft identifizieren kann. Die meisten "Heroen" laufen analog zu Action Filmen oder Anime und mit denen kann sich doch auch niemand identifizieren. Es ist nur die reine Gewohnheit, solche Figuren als Protagonisten zu sehen.

Silent Hill 2 war so ungefähr das einzige Spiel, wo mal Identifikation mit dem Protagonisten möglich war.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.826
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Dem widersprechen Aussagen von Entwicklern bzw. Produzenten sowie Beobachtungen hinsichtlich der Spielerszene. Das heißt die Figuren werden schon als Idealvorstellung angenommen und sich darüber identifizieren. Auch in entsprechenden Filmen und anderen Erzählungen.

Die Frage ob ein Charakter der Protagonist ist, ist unabhängig davon ob der Protagonist als Identifikationsfigur bzw. Projektstionsfläche konzipiert wurde oder als Objekt.

Die These das es nur bei Silent Hill 2 der Fall ist erscheint mir abwegig und stark von persönlichem Geschmack geprägt.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Grey

  • MacGreyver
  • Titan
  • *********
  • Nebulöse Erscheinung seit 2009
  • Beiträge: 17.256
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey
    • Markus Gerwinskis Website
Nur weil Frauen (oder Männer) attraktiv dargestellt werden, ist das kein Sexismus.
Stimmt. Nicht nur deswegen.

Allerdings muß ich dem "empörten" Lager dahingehend recht geben: Sobald die sexuelle Attraktivität der Figur eine größere Rolle spielt als das, was sie leistet, ist es Sexismus. Und das sehe ich -- leider -- im Design weiblicher (und ausschließlich weiblicher) Protagonisten in etlichen Spielen, Filmen und Comics von vornherein so angelegt. Dankenswerterweise nicht (mehr) in allen, aber meinem subjektiven Eindruck nach in einem überwältigend großen Anteil.

(Dieses Motiv wird übrigens in dem Parodie-Comic Superbabe ausgesprochen gekonnt demaskiert.)
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Dem widersprechen Aussagen von Entwicklern bzw. Produzenten sowie Beobachtungen hinsichtlich der Spielerszene. Das heißt die Figuren werden schon als Idealvorstellung angenommen und sich darüber identifizieren. Auch in entsprechenden Filmen und anderen Erzählungen.

Die Frage ob ein Charakter der Protagonist ist, ist unabhängig davon ob der Protagonist als Identifikationsfigur bzw. Projektstionsfläche konzipiert wurde oder als Objekt.

Die These das es nur bei Silent Hill 2 der Fall ist erscheint mir abwegig und stark von persönlichem Geschmack geprägt.

Teylen, die "Prägung" kommt doch erst von anderen Medien. Kaum jemand spielt erst Konsole bevor er TV glotzt, oder?
Da gilt es halt zu betrachten, dass zum einem die "Akzeptanz" von solchen "Übermenschen" später natürlich da ist, Genre-Verknüpfung und so, dagegen die Verknüpfung "Ernsthaftes Thema - Richtige Menschen" ebenso überschwappt.

Es ist auffällig das bei "Ernsthaften Spielen" die Protagonisten und Spielfigur sehr häufig "normale Menschen" sind und gerade dadurch die Ernsthaftigkeit rüber kommt, Beispiele eben Silent Hill 2, Experiment 223, Geheimakte Tunguska, usw.

Wir haben hier eine analoge Entwicklung und natürlich folgen die Entwickler hier den vermeintlichen Wünschen des Kunden. Wenn der vermeintliche Kunde sich nur eine Art von "Übermensch" als passend für die Rolle vorstellen kann, siehe Prägung, dann wäre es auf den ersten Blick halt einfach "zu riskant" etwas anderes zu nehmen als das gewohnte.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.826
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Die Bewertung der Identifikationsfigur ist ein gänzlich anderes Thema ist als die Betrachtung des Sexismus.
Gerne wird es aber dennoch mit diesem auf eine Stufe gestellt wird um ihn zu relativieren sowie die Aussage zu treffen das der Sexismus auch auf männliche Charaktere zutrifft..
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Bluerps

  • Bierhalter
  • Mythos
  • ********
  • High Squirrel King of Ireland
  • Beiträge: 11.867
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bluerps
    • Die Schwarze Schar (meine ED-Gruppe)
Nur weil Frauen (oder Männer) attraktiv dargestellt werden, ist das kein Sexismus.
Das ist richtig. Sexismus ist es, wenn die sexualisierte Darstellung (insbesondere ohne einen passenden Kontext, in dem es Sinn machen würde das der entsprechende Charakter knappe Kleidung trägt) die überwiegende Mehrheit darstellt. Es wäre kein Problem wenn unter der Masse der Spiele die herauskommt hier und da mal eines wäre, in dem der Kämpfer einen Vollplattenpanzer anhat, und die Kämpferin eine bauchfreie Plattentop/Plattenminirock-Kombination. Das Problem ist, das sowas die Regel darstellt.

Eventuell sollten sich jede/r Diskussionsteilnehmer/in erst einmal darüber klar werden, was er/sie überhaupt will.
Ich weiß nicht, ob ich mit dieser sehr breiten Aussage gemeint bin, aber was ich will ist sehr einfach: Das Männer und Frauen in Videospielen mit dem gleichen Respekt behandelt werden (an sich will ich Gleichheit, aber das ist ein komplizierter Begriff, und ich denke "Respekt" drückt auch aus was ich sagen will). Das heißt konkreter das grob die Hälfte aller Charaktere (insbesondere Hauptfiguren, aber auch Nebenfiguren) weiblich sein muss, das weibliche Charaktere die gleiche Bandbreite an Persönlichkeit und Charakterisierung kriegen wie männliche Charaktere, und das beide Geschlechter in gleichem Maße sexualisiert dargestellt werden. Das muss die Norm sein. Von der Norm kann man abweichen, aber nicht so oft, das es nicht mehr die Norm ist.

Ich denke auch das männliche Charaktere in Videospielen nicht immer ideal dargestellt werden. Insbesondere die meissten Shooter werden oft ausschließlich von Variationen desselben stereotypen Charakters bevölkert: ein Mann der nur schreiend und mit Kugeln kommunizieren kann, und der fünf Minuten nach dem Spiel vermutlich an Testosteron-Vergiftung stirbt. Das ist auch nicht gut - aber es gibt haufenweise männliche Charaktere in Videospielen die wesentlich besser sind als das, in einer großen Bandbreite an Variationen.

Bei der Sexualisierung der Charaktere ist es vage ähnlich. Auch Männer werden gelegentlich sexualisiert dargestellt, das ist richtig, aber nicht auf dieselbe Art wie Frauen. Es gibt z.B. kein Spiel in dem in einer Cutscene die Kamera standardmässig den Hintern eines männlichen Charakters einfängt, während das in Cutscenes mit weiblichen Charakteren normal ist. Es kommt auch sehr selten vor, das männliche Charaktere so dargestellt werden, wie der gute Lawrence Croft weiter oben. Ich hatte in meinem Post weiter oben zwei Beispiele für das was ich meine, aber da der (absichtlich) nicht besonders übersichtlich ist, hab ich sie hier (Vergleich zwischen männlichen und weiblichen Charakteren in Cutscenes in Starcraft 2) und hier (Vergleich des Charakterdesigns aller spielbaren Figuren in League of Legends daraufhin, ob sie freizügige ("revealing") Kleidung anhaben) nochmal rausgesucht.

Man könnte die Situationen so zusammenfassen, das sowohl Männer als auch Frauen nicht ideal dargestellt werden, aber das das Problem bei den Männern um Größenordnungen kleiner ist, als bei Frauen.

Ein weiterer Aspekt der Diskussion, der gerne ignoriert wird, ist das die Communities vieler Spiele, und die Spiele-Community an sich (zumindest insoweit sowas existiert, in Spiele-Foren und -Blogs, und den Kommentar-Abschnitten unter Artikeln auf Spiele-Webseiten) stark von Misogynie durchzogen sind. Das hat natürlich nicht direkt etwas mit dem Design der Spiele zu tun, aber das ist auch etwas das sich ändern muss.


Bluerps
"When life gives you lemons, don't make lemonade. Make life take the lemons back! Get mad! I don't want your damn lemons, what am I supposed to do with these? Demand to see life's manager! Make life rue the day it thought it could give Cave Johnson lemons! Do you know who I am? I'm the man who's gonna burn your house down! With the lemons! I'm gonna get my engineers to invent a combustible lemon that burns your house down!"
   --- Cave Johnson, CEO Aperture Science

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.018
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Wobei die Erweiterung der männlichen Bandbreiten momentan schwieriger sein dürfte, als bei den Frauen. Ich sehe nicht, dass es Spiele geben wird, bei dem man einen schwulen Hauptcharakter in einem "ernsten" Spiel spielen soll. Genausowenig kann ich mir vorstellen, dass z.B. bei Call of Duty ein ernstzunehmender Waffenmann mit seinem Teddy im Gepäck rumläuft.

Das nur als begleitende Anmerkung zu Deinem Text, der meiner Meinung nach das Thema relativ gut zusammenfasst.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.614
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Silent Hill 2 war so ungefähr das einzige Spiel, wo mal Identifikation mit dem Protagonisten möglich war.
Also bei mir nicht. Während mir der inkompetente Dussel aus SH2 (so wirkte er halt auf mich) ziemlich am Boppes vorbeiging, habe ich im Gegensatz dazu mit dem Vater aus Heavy Rain in einem Maße mitgefiebert, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte.

SH2 ist halt aus Asien und Heavy Rain aus dem westlichen Kulturkreis. Mit asiatisch designten (wie schreibt man das eigentlich?) Protagonisten konnte ich mich noch nie identifizieren. Solid Snake verliert bei mir auch ganz klar nach Punkten gegen Sam Fisher.

@Misogynie in der Community
Ich habe gottseidank noch nicht miterleben müssen, wie sowas so ausser Kontrolle geriet, aber wenn ich mir diverse Berichte anschaue, wie es in manchen Spielen zugeht, dann krieg ich echt das Schaudern. Woher kommt bei einigen Leuten so eine extreme Aversion gegen Frauen?  wtf?
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Yerho

  • Konifere
  • Legend
  • *******
  • Inselschrat im Exil
  • Beiträge: 7.690
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yerho
Sind wir uns also einig, dass es daran liegt, wer welche Charaktere für welche Zielgruppe entwirft?

Dann müssen wir ja nur noch klären, ob von der Zielgruppe tatsächlich sexistische Konzepte erwartet werden oder ob Entwickler lediglich denken, sie müssten eine Erwartungshaltung erfüllen. Ich vermute mal ganz stark, dass es irgendwo dazwischen liegt, denn auch Entwickler sind Spieler und waren vermutlich auch schon als Kinder welche. Das Henne-/Ei-Problem ist für diesen spezifischen Bereich keines, weil Videospiele immer noch eines der jüngsten Medien sind, sexistische Initialzündungen also mit ziemlicher Sicherheit durch andere Medien, also von außen kamen.

Das älteste Topos dürfte wohl der Klassiker der zu rettenden Prinzessin sein, selbstverständlich zu retten vom männlichen Prinzen. Die Prinzessin ist schwach und schutzbedürftig, der Prinz ist stark und opferbereit - mutig konnten/durften schon immer beide sein, allerdings auf jeweils sehr geschlechtsrollenspezifische Art. Dann kamen auch die agierenden weiblichen Gestalten und alles war gut ... Bis die Grafik gut genug wurde, das Ganze mit eye candy für die nach wie vor überwiegend männliche Spielerschaft aufzuladen.

Und schon sind wir wieder im Kreisverkehr: Wird es so gemacht, weil es gewünscht wird oder wird es so gewünscht, weil's schon immer so war? Und egal wie, wo ist die Ausfahrt?
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Offline Bluerps

  • Bierhalter
  • Mythos
  • ********
  • High Squirrel King of Ireland
  • Beiträge: 11.867
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bluerps
    • Die Schwarze Schar (meine ED-Gruppe)
Wobei die Erweiterung der männlichen Bandbreiten momentan schwieriger sein dürfte, als bei den Frauen. Ich sehe nicht, dass es Spiele geben wird, bei dem man einen schwulen Hauptcharakter in einem "ernsten" Spiel spielen soll. Genausowenig kann ich mir vorstellen, dass z.B. bei Call of Duty ein ernstzunehmender Waffenmann mit seinem Teddy im Gepäck rumläuft.

Das nur als begleitende Anmerkung zu Deinem Text, der meiner Meinung nach das Thema relativ gut zusammenfasst.
Ah, aber ein guter Punkt: Schwuler Hauptcharakter. Die Situation die ich gerne haben will, die ich für richtig halte (d.h. Behandlung mit dem gleichen Respekt), gilt im Wesentlichen genauso für homosexuelle, transsexuelle, schwarze und allgemein alle Menschen die nicht heterosexuell, weiß und männlich sind.

(Wobei zumindest Bioware schon gute Fortschritte bei homosexuellen Figuren gemacht hat - man kann zumindest den Hauptcharakter homosexuell spielen wenn man mag, und ME3 hat einen schwulen Nebencharkter der sehr gut geschrieben ist)


Bluerps
"When life gives you lemons, don't make lemonade. Make life take the lemons back! Get mad! I don't want your damn lemons, what am I supposed to do with these? Demand to see life's manager! Make life rue the day it thought it could give Cave Johnson lemons! Do you know who I am? I'm the man who's gonna burn your house down! With the lemons! I'm gonna get my engineers to invent a combustible lemon that burns your house down!"
   --- Cave Johnson, CEO Aperture Science

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
@Sahael:

SH2 ist nur ein Beispiel. Heavy Rain ist eben so gut. Indigo Prophecy fügt sich da ebenfalls ein ...

@Fantomas:

Wie ich vorhin schon mal Teylen versucht habe klar zu machen, scheint es eine eindeutige Verknüpfung von Klischees zur Handlung zu geben, die halt schon sehr lange etabliert ist.
Ich denke nicht dass die Spielerschaft aktiv da etwas fordert, ich nehme eher an, die Spielerschaft steht einfach nur ratlos da, wenn sie etwas vorgesetzt bekommt, was nicht der gängigen Erwartungshaltung entspricht. Dem will man entgehen, da es einfacher ist "Ja und Amen" zu sagen, als Gefahr zu laufen sich mit der Kundschaft anzulegen.
Der Kreisverkehr besteht also darin, gar nicht erst schauen zu wollen wo die Abfahrt ist. Entwicklerstudios, die das tatsächlich machen, etwa Bioware mit Mass Effekt und Dragon Age, stehen dafür umso besser da.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Bluerps

  • Bierhalter
  • Mythos
  • ********
  • High Squirrel King of Ireland
  • Beiträge: 11.867
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bluerps
    • Die Schwarze Schar (meine ED-Gruppe)
Sind wir uns also einig, dass es daran liegt, wer welche Charaktere für welche Zielgruppe entwirft?
Ich denke das ist prinzipiell richtig aber ein wenig vereinfachend. Es ist legitim zu sagen, das Computerspiele ein Produkt sind das sich verkaufen muss, aber das heißt nicht das sie frei von jeglicher moralischer Dimension sind. Wenn es nur möglich wäre mit Computerspielen zuverlässig Gewinn zu machen, wenn man den aktuell vorherrschenden Sexismus beibehalten würde, dann würde das nicht allein durch diesen Gewinn legitimiert. Computerspiele sind ein Medium geworden das die ganze (erste) Welt erreicht, und müssen daher auch als solches behandelt werden, und dazu gehört Sexismus als falsch zu kritisieren.

Ansonsten stimme ich dir zu, ja: Es muss viel weniger Spiele geben, die mit einem etwas dummen, männlichen Teenager im Hinterkopf designt sind, und mehr Spiele die auf erwachsene Menschen zielen. Entsprechend müssen die auch vermarktet werden.

Was dein Henne-Ei-Problem angeht: Da hab ich neulich einen wunderbaren Artikel gelesen, der das gut erklärt. Die Kurzfassung geht so, das man nach dem video game crash in den 80ern versucht hat, neue Wege zu finden Spiele zu vermarkten. Die Idee war, auf eine möglichst gut definierte Zielgruppe zu zielen. Man hat festgestellt, das damals etwas mehr Jungs als Mädchen Videospiele gespielt haben, also hat man beschlossen sich auf Jungs zu konzentrieren.


Bluerps
"When life gives you lemons, don't make lemonade. Make life take the lemons back! Get mad! I don't want your damn lemons, what am I supposed to do with these? Demand to see life's manager! Make life rue the day it thought it could give Cave Johnson lemons! Do you know who I am? I'm the man who's gonna burn your house down! With the lemons! I'm gonna get my engineers to invent a combustible lemon that burns your house down!"
   --- Cave Johnson, CEO Aperture Science

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.826
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
"Fun" Fact zu Dragon Age.
Die Autorin die bis dahin wohl die Geschichte geschrieben hat und sich wohl auch für eine etwas stärkere Gleichberechtigung einsetzte wurde wohl unter anderem mit Sprüchen wie "I'm going to murder your children" derart stark angegangen bis sie letztendlich das Handtuch geworfen hat.

Unabhängig davon fordern Teile der Spielerschaft durchaus eine stärkere Gleichberechtigung oder auch nur eine Analyse.
Setzen sich damit jedoch, abhängig davon wie öffentlich sie es wagen, der Gefahr von entsprechenden Hetze bis Hetzkampagnen aus.

Hinsichtlich der Damsel in Distress finde ich in der Videoreihe von Anita schlüssig dargelegt wieso es sich bei der Prinzessin in der Regel um keine Geschlechterrolle im eigentlichen Sinn handelt, sondern ein Objekt.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase