Thema: Probleme von Crowdfunding, Kickstarter & Co

[Boba Fett]

Und nur weil KS eine Investspekulation auf Vertrauensbasis ist und keine verbindliche Vorbestellung, kann das System in meinen Augen funktionieren.

Natürlich, solange die Betonung auf KANN liegt.
Bei Aktienhandel KANN man auch auchbganz tolle Gewinne erzielen...

[Pyromancer]

Wenn Kickstarter zugesteht das die Projekt-Ersteller Awards versprechen, sollte es eine entsprechende Absicherung des Versprechen geben.
Genauso wie man sein Geld zurueck fordern kann wenn man das vorbestellte Computerspiel, das Buch, die Serie oder die CD nicht erhaelt, obwohl Geld abgebucht wurde. Ebenso wie man das Geld zurueck fordern kann wenn die Veranstaltung fuer die man eine Karte erwarb nicht stattfindet.

Wenn die Firma, der du das Geld gegeben hast, mittlerweile Pleite gegangen ist, dann siehst du das Geld auch nicht wieder. Das ist eben unternehmerisches Risiko.

Aktuell ist es doch so das Kickstarter die Unterstuetzer dahingehend komplett entrechtet in dem die Awards im Grunde nichts sind.
Undefinierte nebelschwaden die im Grunde zur Abzocke dienen - eine hoehere Finanzierung zu ermoeglichen - und auf die der Unterstuetzer letzlich nicht den geringsten Anspruch hat.
Das heisst sollte dort ein Projekt platzen, in der Form das die Unterstuetzer die Awards nicht erhalten, nach erreichen des Goals sowie ggf. Fertigstellung [sowie Marktreifen Produkt], kann man imho von boeswilliger Taeuschung sprechen an der m.E. dann nicht nur die Projekt-Verantwortlichen allein sondern auch Kickstarter beteiligt war.

Ich gehe davon aus, dass man durchaus zivilrechtliche Ansprüche gegen den "Künstler" erheben kann, wenn dieser das Geld verjubelt, statt damit das zu tun, was er versprochen hat, zu tun - genauso, wie man gegen den Geschäftsführer eines Unternehmens vorgehen kann, wenn der Geld veruntreut. Das praktische Problem wird halt sein, Geld von jemandem zurückzubekommen, der kein Geld mehr hat. Von einem rechtskräftigen Urteil kann man sich nichts kaufen, wenn es bei der unterlegenen Partei nichts zum Vollstrecken gibt (von so Kleinigkeiten wie ausländischen Gerichtsständen und evtl. nicht vorhandenen ladungsfähigen Adressen mal abgesehen).

Jetzt wäre es natürlich schön, wenn Kickstarter oder ein ähnlicher Anbieter für das Angebot des Künstlers garantieren würde. Dafür müsste aber Kickstarter selbst die Mittel und Möglichkeiten haben, die Seriosität eines Anbieters zu prüfen und zu beurteilen, ob das, was da versprochen wird, überhaupt eingehalten werden kann. Das läuft aber schon einem Grundgedanken von Kickstarter zu wider, eben eine Plattform für Leute zu bieten, die noch keine Referenzen haben und auf herkömmlichem Wege nicht an Geld kommen. Wer einen wasserdichten Geschäftsplan, Referenzen und Sicherheiten hat, der braucht kein Kickstarter, der leiht sich das Geld von der Bank.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es demnächst "Kickstarter-Versicherungen" geben wird, die zumindest einen Teil des Geldes zurückerstatten, wenn ein Projekt noch nachdem es finanziert wurde scheitert.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Auf die ersten völlig verbockten Projekte, wo die Kunden dan massenweise unzufrieden zurückbleiben.
Stellt Euch mal vor Savage Earthdawn oder Pathfinder Earthdawn Von Redbrick wäre mit Crowdfunding finanziert gewesen...
Da haben alle im Vorfeld begeistert gejauchzt und im Nachhinein hat es sich als Totgeburt herausgestellt...
Und wäre das dann mit den Geldern der potentieller Kunden finanziert worden, ...

Na ja, aber das kann dir bei normalen Produktionswegen und Vorbestellungen beim Verlag genauso passieren. Nur dass du dann halt kein Umtauschsrecht hast.
Wobei es eh die Frage ist, wie es denn als deutscher Kunde so mit Umtauschsrecht bei einem amerikanischen Verlag aussieht...

Im Übrigen finde ich, dass hier schon lange nicht mehr das eigentliche Thread-Thema diskutiert wird. Vielleicht sollten wir die Diskussion mal in einem neuen Thread "Probleme von Crowdfunding, Kickstarter & Co" auslagern.

[Teylen]

Ich sehe es nicht als Kredit weil keine Mehrung statt findet.
Das heisst man investiert Geld, jemand verpflichtet sich damit das zu machen was er angekuendigt hat, und man erhaelt bestenfalls etwas gleichwertiges zurueck.

Viele Awards bieten neben den Güterabwicklungen auch noch andere Leistungen.

Mir geht es vorrangig um die Gueterabwicklungen als Leistung.
Hierbei auch rein um die Abwicklung und nicht um die Qualitaet.
Das heisst nicht um das Recht auf ein gutes Gut oder ein ordentliches, sondern das man da kriegt was man in seinem Award versprochen bekam.

Auf die ersten völlig verbockten Projekte, wo die Kunden dan massenweise unzufrieden zurückbleiben.

Am Samstag gegen 10am EST gibt es eine Chat/Skype Massen-Sitzung mit Richard und Eddy sowie den Backern welche die Qualitaet des V20 Companions zur Grundlage hat.
[Wobei es in dem Kickstarter nicht um die Finanzierung des Companion als solchen ging, sondern lediglich um die Finanzierung und Vorbestellung der Luxus-Variante. Was auch erklaert wieso ich den kleinen Tobsuchtsanfall im WoD Smalltalk Thread bezueglich der Qualitaet des Companions auf den Companion und nicht den Kickstarter bezog]

Ich gehe davon aus, dass man durchaus zivilrechtliche Ansprüche gegen den "Künstler" erheben kann, wenn dieser das Geld verjubelt, statt damit das zu tun, was er versprochen hat, zu tun - genauso, wie man gegen den Geschäftsführer eines Unternehmens vorgehen kann, wenn der Geld veruntreut.

Ich sehe genau die Moeglichkeit bei Kickstarter, per Klausel die hervorhebt das alles nur auf Goodwill basiert, nicht gegeben.
Das heisst man hat weder Anspruch auf das Zustande kommen des Projekt noch auf die versprochenen Awards.
Egal ob der Projektleiter nicht lieferte weil bankrott, kuenstlerisch doch nicht auf der Hoehe, zu faul oder raffgierig.

[Taschenschieber]

Ich sehe es nicht als Kredit weil keine Mehrung statt findet.
Das heisst man investiert Geld, jemand verpflichtet sich damit das zu machen was er angekuendigt hat, und man erhaelt bestenfalls etwas gleichwertiges zurueck.

Und das sehe ich eben nicht so, da viele Kickstarter eben durchaus einen "Vorbestellerrabatt" beinhalten (Anführungszeichen, da es ja eben keine Vorbestellung im eigentlichen Sinne ist).

Im Übrigen habe ich nur einen bestimmten Aspekt eines KS in der von dir vorgeschlagenen Form mit einem Kredit verglichen. Ob der Vergleich auch in jeder anderen Hinsicht zutrifft oder in anderen Punkten hinkt, ist damit im Grunde scheißegal. Fakt ist, man bekommt Geld, das einem nicht gehört, und verpflichtet sich dafür, in der Zukunft eine Gegenleistung zu erbringen.

[Meister Analion]

Deshalb meine Forderung danach das wenn man sich schon einen Award aussucht, das das dann auch, wie bei einer Vorbestellung, als Kaufvertrag gilt.
Man kann, wenn man mag, ja dann auch immernoch Award-los pledgen.

Das kann gar nicht funktionieren. Nehmen wir z.B. mal den Würfeltypen. Er macht alles menschenmögliche, damit es ein Erfolg wird, kauft Maschinen, stellt Prototypen her usw. Dann brennt die Werkstatt ab und er wird schwer verletzt (und als Ami ist es recht wahrscheinlich, das er überhaupt nicht versichert ist). Wie sollte er da bitte alle die Rewards ausliefern können?

Natürlich meintest du was anderes, z.B. jemand bietet das fertige Buch als Reward, schickt es dann aber nicht an die Backer sondern verkauft es nur. Aber selbst in diesem Fall könntest du die Haftung nicht Kickstarter an die Backe kleben. Sobald sie nämlich für sowas gerade stehen müssten würden sie stande pede ihre Seite dichtmachen. Oder wolltest du für eine unzahl vollkommen fremder Menschen bürgen wollen?

Ist das selbe, als wenn du Aktien von einem Neueinsteiger in der Börse kaufst. Du hoffst auf Gewinn, aber wenn der Kurs fällt bekommst du in den seltensten Fällen dein Geld zurück.

Edit: passende News dazu
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106325290/Gerichtsurteil-straft-T-Aktionaere-ab-zu-Recht.html

[Pyromancer]

Ich sehe genau die Moeglichkeit bei Kickstarter, per Klausel die hervorhebt das alles nur auf Goodwill basiert, nicht gegeben.
Das heisst man hat weder Anspruch auf das Zustande kommen des Projekt noch auf die versprochenen Awards.
Egal ob der Projektleiter nicht lieferte weil bankrott, kuenstlerisch doch nicht auf der Hoehe, zu faul oder raffgierig.

"Guter Wille" ist ein dehn- aber dennoch belastbares Konzept, schließt er doch Täuschung und grobe Fahrlässigkeit aus.

[asri]

Im Übrigen finde ich, dass hier schon lange nicht mehr das eigentliche Thread-Thema diskutiert wird. Vielleicht sollten wir die Diskussion mal in einem neuen Thread "Probleme von Crowdfunding, Kickstarter & Co" auslagern.

Von mir aus kann das gern ausgelagert werden.

Das Problem ist doch, dass die Kickstarter-Benutzer (und womöglich auch die Projektersteller) den Eindruck haben und eventuell auch verbreiten, dass es sich mehr oder weniger um eine Vorbestellung handelt, und im Idealfall äußerlich auch wenig davon unterscheidet: Ich gebe Geld, und bekomme später etwas dafür.

Interessant wird es, wenn das ganze nicht funktioniert (wobei ich skeptisch bin, ob es wirklich ein unmissverständliches Aufweck-Ereignis geben wird, oder nicht eher eine verwickelte Situation mit Verzögerung hier, Erstattung da, zusätzlichen Sponsoren dort etc., so dass am Ende keine größere Klarheit herrscht). Dabei macht Kickstarter als Plattform schon deutlich, dass sie nicht verantwortlich für die Einhaltung von Versprechungen seitens der Projektersteller sind.

Wie verbindlich diese Versprechen tatsächlich sind, und wie gut sie sich fallweise einklagen lassen - das sind nochmal ganz andere Fragen.

[Teylen]

Das kann gar nicht funktionieren. Nehmen wir z.B. mal den Würfeltypen. Er macht alles menschenmögliche, damit es ein Erfolg wird, kauft Maschinen, stellt Prototypen her usw. Dann brennt die Werkstatt ab und er wird schwer verletzt (und als Ami ist es recht wahrscheinlich, das er überhaupt nicht versichert ist). Wie sollte er da bitte alle die Rewards ausliefern können?

Es gibt einen Unterschied zwischen hoeherer Gewalt und anderen Gruenden.
Angenommen man finanziert Wuerfeltypen.
Der Typ hat eine Werkstatt, kauft das Holz, produziert die Wuerfel, findet aber das er sie teuerer jemand anders verkaufen kann und gibt die nicht als Awards raus.
Der Typ hat eine Werkstatt, kauft das Holz, produziert aber Schachfiguren davon. Welche die Wuerfel Unterstuetzer nicht kriegen.
Der Typ hat (k)eine Werkstatt, kauft kein Holz und finanziert sich eine Weltreise..

Ist das selbe, als wenn du Aktien von einem Neueinsteiger in der Börse kaufst. Du hoffst auf Gewinn, aber wenn der Kurs fällt bekommst du in den seltensten Fällen dein Geld zurück.

Das ist eher so als wuerde man sich Optionen kaufen, die aber dann als nichtig betrachtet werden.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Thema wurde ausgelagert.

[Teylen]

Nun und just um es zu ergaenzen, mir wuerde es schon reichen wenn Kickstarter den Unterstuetzern ein generelles auf Awards, nach erreichen des Goals, zugestehen wuerde. Schliesslich Unterstuetzen Personen aufgrund der Awards in der Hoehe der Awards. Anstelle des "Wenn es nicht erfuellt wird, Pech gehabt. Tut und auch leid. Aber da kann man nichts machen. Passt dann beim naechsten mal besser auf.". Das heisst nicht das Kickstarter es gleich auskaspern muss / sollte.
Wird das Recht nicht zugestanden / die Verbindung hergestellt, geraet es m.E. in Gefahr auf eine Abzocke hinauszulaufen bei dem die Unterstuetzer einerseits bewusst zu dem Betrag verleitet wurde, andererseits keinerlei Rechte haben.

[evil bibu]

ks wird einen teufel tun. sie würden damit ihr reine vermittlungs position aufgeben.

[6]

Das ist eher so als wuerde man sich Optionen kaufen, die aber dann als nichtig betrachtet werden.

Nee.
Mit der Option kaufst Du Dir das Recht ein bestimmtes Wirtschaftsgut zu kaufen oder zu verkaufen.
Mir ist kein Award untergekommen, bei dem Du Dir das Recht erkaufst, etwas nachträglich kaufen zu dürfen.

Das Aktienbeispiel von Meister Analion ist schon korrekt.

[Teylen]

ks wird einen teufel tun. sie würden damit ihr reine vermittlungs position aufgeben.

Ebay gibt die Position damit auch nicht auf.
Und letztlich duerfte es KS mehr Pledge-Willige und damit mehr Einnahmen bringen.

[6]

Ebay gibt die Position damit auch nicht auf.

Bei den Ebay-Auktionen handelt es sich um Kaufverträge und keine Finanzierungen.
Aber das hatten wir ja schon...

EDIT:

Und letztlich duerfte es KS mehr Pledge-Willige und damit mehr Einnahmen bringen.

Und damit wesentlich weniger Projektstarter und damit weniger Einnahmen. Aber auch das hatten wir schon...

[La Cipolla]

Wenn Kickstarter die Unternehmen für ihre Projekte "versichern" müsste, könnten die Kunden auch gleich zu einem normalen Verleger gehen, der macht schließlich nichts anderes. Kickstarter ist ja gerade auch für Projekte, die ohne Kickstarter nicht das Tageslicht sehen würde, gedacht.

[Teylen]

Bei den Ebay-Auktionen handelt es sich um Kaufverträge und keine Finanzierungen.

Es handelt sich m.E. um keine reine / losgeloeste Finanzierung wenn Gegenleistungen [Awards] versprochen werden, respektive mit solchen gekoedert.

Und damit wesentlich weniger Projektstarter und damit weniger Einnahmen. Aber auch das hatten wir schon...

Ich glaube nicht das es dadurch weniger Projektstarter gegeben wuerde.
Es wuerde allenfalls unserioese Projektstarter von der Teilnahme abhalten.

Wenn Kickstarter die Unternehmen für ihre Projekte "versichern" müsste, könnten die Kunden auch gleich zu einem normalen Verleger gehen, der macht schließlich nichts anderes. Kickstarter ist ja gerade auch für Projekte, die ohne Kickstarter nicht das Tageslicht sehen würde, gedacht.

Kickstarter ist sowieso schon prozentual an den Einnahmen beteiligt.
Daher kann man als Kunde der diese Kickstarter die Einnahmen ueber die Zahlung beschert durchaus eine angemessene Gegenleistung erwarten.
Fuer den Projekt-Leiter entstuenden keine weiteren Kosten, er wuerde lediglich an die von ihm getaetigten Versprechungen - die in Gegenleistung zu einem bestimmten Mindestbetrag getaetigt werden - gebunden.


Desweiteren verlange ich nachwievor nicht das Kickstarter die Projekte "versichert" sondern das es eine Grundlage gibt / sie geschaffen wird das ein getaetigtes Versprechen bzw. der Kaufanreiz, nach der getaetigten Finanzierung und damit Zahlung, erfuellt wird.

[Selganor [n/a]]

Die Grundlage ist sinnvolle Berechnungen der Projektersteller.

Wenn die sich mit rein ausgedachten Zahlen verrennen (Fuer jede Spende fuer $10.- oder mehr gibt es das PDF sowie das Hardcover inklusive Porto - egal wohin) kann sich ein Investor der mal drueber nachdenkt schon im Vorhinein ausmalen wie gut solche Versprechen gehalten werden koennen.

Schlussendlich stellt Kickstarter nur den Kontakt zwischen Investoren und Projektersteller her. Wenn der Projektersteller dann seine Versprechen nicht einhaelt (warum auch immer) muessen das die beiden "Vertragspartner" untereinander klaeren.

Wem das zu risikoreich ist dem sei nochmal gesagt: "NIEMAND ZWINGT DICH EINE KICKSTARTER AKTION ZU UNTERSTUETZEN!"

[Teylen]

Mein Problem ist eher das Kickstarter den Investoren jeglich Rechte in einem etwaigen Konflikt vorenthaelt / abspricht.
Schliesslich wird seitens Kickstarter die Aussage getroffen das dort keine belastbaren bzw. realen Verbindlichkeiten entstehen.

Nun und die sinnlose Totklatsch-Rethorik / Allgemeinplatz gewinnt auch dann nicht an Argumenten oder Aussagekraft wenn man sie schreit.

[6]

Es handelt sich m.E. um keine reine / losgeloeste Finanzierung wenn Gegenleistungen [Awards] versprochen werden, respektive mit solchen gekoedert.

Nope. Rewards sind keine Gegenleistungen.
Rewards sind Belohnungen.
Du schenkst dem Projektersteller Geld. Dafür gibt es (normalerweise) ein Dankeschön vom Projektstarter. Und diese Dankeschöns sind die Rewards.

Es wuerde allenfalls unserioese Projektstarter von der Teilnahme abhalten.

Nope. Kickstarter müsste dann die Seriösität des Projektstarters und des Projektes abchecken. Dabei würden die meisten Projektstarter unter den Tisch fallen.
Genau die Leute will aber Kickstarter erreichen.

[Bombshell]

Ich sehe die Rewards/Awards auch als Geschenke. Müssen die Projektersteller eigentlich Steuern bezahlen auf die Einnahmen durch Kickstarter?

[Teylen]

Nope. Rewards sind keine Gegenleistungen.
Rewards sind Belohnungen.

Die Belohnung erfolgt als Gegenleistung fuer einen bestimmten Betrag.

Kickstarter müsste dann die Seriösität des Projektstarters und des Projektes abchecken. Dabei würden die meisten Projektstarter unter den Tisch fallen.

Wieso? Kickstarter ueberprueft bereits in gewissen Rahmen die Seriositaet des Projektstarters und sogar die des Projekt.
Das heisst der Projektstarter muss 18 sein, die US Staatsbuergerschaft haven, eine Sozialversicherungsnummer (oder EIN), ein US Konto, US Addresse, US Ausweis (Fuehrerschein) und eine Kredit oder Debit Karte.

Ebenso werden Projekte geschlossen. [Irgendwas mit Tentakeln hat es da vor kurzem erwischt, hab den Link nimmer]

[evil bibu]

[...] Müssen die Projektersteller eigentlich Steuern bezahlen auf die Einnahmen durch Kickstarter?

Eher auf den Gewinn als auf die Einnahmen. Die Frage ist aber wirklich interessant.

Teylen: Mit Kickstarter kommt ja nur ein Dienstleistungsvertrag zustande. Sie leiten das Geld weiter wenn die Summe zusammen kommt. Nicht mehr und nicht weniger.

[Wisdom-of-Wombats]

Desweiteren verlange ich nachwievor nicht das Kickstarter die Projekte "versichert" sondern das es eine Grundlage gibt / sie geschaffen wird das ein getaetigtes Versprechen bzw. der Kaufanreiz, nach der getaetigten Finanzierung und damit Zahlung, erfuellt wird.

Darauf laufen aber jegliche Forderungen nach "Binden des Projektstarters" hinaus.

Angenommen, Kickstarter würde sicherstellen wollen, dass die Unterstützer jedes erfolgreichen Projekts auch ihre Belohnung bzw. im schlimmsten Fall ihr Geld zurückbekommen, dann bleiben dafür nur wenige Maßnahmen übrig:

1) Kickstarter zahlt das Geld erst aus, wenn das Projekt erfolgreich abgeschlossen ist. Dann ist ein Projektstarter wieder genauso weit wie ohne Kickstarter, weil er die kompletten Kosten seines Projekts erst einmal alleine stemmen muss. Es ist aber völlig unrealistisch, davon auszugehen, dass die Projektkosten erst am Ende des Projekts anfallen. Normalerweise hat ein Projekt fortlaufende Kosten, die am Ende oder Anfang von bestimmten Zeiteinheiten anfallen.

2) Kickstarter zahlt ggf. das Geld der Unterstützer zurück. Dafür braucht es eine Versicherung. Denn bei jedem Projekt besteht das Risiko, dass die Belohnungen nicht geliefert werden können. Dann springt die Versicherung ein und zahlt Geld in Höhe der Gesamtunterstützung aus. Und nur Versicherungen versichern Risiken. Eine andere Möglichkeit gibt es da nicht, weil es kein anderes Finanzmodell gibt.

In beiden Fällen entstehen erhebliche Zusatzkosten für Kickstarter. Es muss eine Infrastruktur mit Personal her, die alle Projekte auf deren Projektergebnisse hin überwacht. Zusätzlich braucht es in Fall 2 Geld, um die Kosten der Versicherung zu finanzieren. Das zusätzliche Geld muss irgendwo her kommen. Das einzige, womit Kickstarter Geld einnimmt sind die Beteiligungen an den Projekteinnahmen. D.h. der Kostenschnitt für Kickstarter erhöht sich. Der Projektstarter muss die zusätzlichen Kosten in sein Projekt einkalkulieren. Ergo: er muss mehr Geld einnehmen.

Wer die Zeche zahlt ist klar: die Unterstützer. Denn nur sie haben Geld.

Teylen, wenn Dir ein anderes gangbares Modell einfällt, dann erzähl uns das doch bitte. Aller Wahrscheinlichkeit nach kann man damit nämlich Geld machen

[Teylen]

Teylen: Mit Kickstarter kommt ja nur ein Dienstleistungsvertrag zustande.

So wie ich das verstanden habe ja gerade nicht.
Und eigentlich reicht mir ein solcher schon.

Angenommen, Kickstarter würde sicherstellen wollen, dass die Unterstützer jedes erfolgreichen Projekts auch ihre Belohnung bzw. im schlimmsten Fall ihr Geld zurückbekommen

Mir reicht es schon wenn Kickstarter feststellt das zwischen dem Projekt-Verantwortlichen und dem Unterstützer, der eine entsprechende Reward Stufe wählte, bei erreichen des Ziel, ein entsprechendes vertragliches Verhältnis besteht, nach welcher die Reward Stufe eine höhere Relevanz hat als ein mehr oder weniger gänzlich unverbindliches Versprechen.

Mehr braucht es nicht.

Eine Option, wie die Möglichkeit im Fall des kompletten Scheiterns Rückbuchungen zu ermöglichen, wäre nett, aber nicht notwendig.
Wobei sowohl Kickstarter (mit 5%) als auch Amazon Payments (mit 3-5%) pro erfolgreichen Projekt auch nicht sooo schlecht an dem ganzen Gewese verdient. Beides muss / sollte der Projektstarter auch jetzt schon in das Ziel einkalkulieren.