Thema: [D&D5] Eindrücke vom ersten Playtest-Paket

[Tarin]

@Tarin - Natürlich kann ich nicht für alle sprechen. Sicherlich gibt es auch Leute, denen dieses Oldschool-Feeling gefällt. Das ist ja auch gut so, weil jeder seinen eigenen Geschmack hat. Allerdings habe ich halt Angst, dass dieser OSR-Wahn auf die neue Edition übergreift (für die Liebhaber natürlich wünschenswert). Ich bin einfach dem Retrodenken abgeneigt - die alten Zeiten sind vor bei und das ist auch gut so (mMn).

Geschmäcker, Streit und so, ne Ernsthaft: Ich will eigentlich gar kein Oldschool D&D Next. Was ich mir aber wünschen würde, wäre irgendeine Möglichkeit, gutes Material leicht hacken zu können. Also dass Eigenschaften wie Trefferwürfel, Anzahlangaben usw. bei Monstern existieren und generell das Spiel wieder auf ein geringeres TP Maß runterschraubt. Ehrlich, für OSR hab ich doch Originale und Klone, was brauch ich da D&D5? Die 4E gefällt mir ja auch ganz gut in dem, was sie tut. Von daher: Mal gucken und Ale trinken.

[Gummibär]

Was ist OSR?

Und wann bekommt man Advantage? Ist das anders als Kampfvorteil bei D&D 4?

[1of3]

OSR = Old-School Rennaissance

Vorteil kann es bei jedem Wurf geben. Man erhält ihn z.B. durch Hilfe, wenn der Gegner am Boden liegt, wenn der Spielleiter Schluckauf hat usw. Man würfelt dann 2W20 und behält den besseren. Nachteil entsprechend umgekehrt.

[Haukrinn]

Mittlerweile nachdem ich so die ersten Erfahrungsberichte gelesen und noch einmal darüber nach gedacht habe muss ich auch Fredis Aussage gegenüber dem Advantage Mechanismus recht geben - ein simpler fester Bonus hätte hier einen genauso guten Effekt und wäre schneller und einfacher anzuwenden. Eigentlich spricht nur die Tatsache dass man einen zusätzlichen Würfel bekommt und einen positiven psychologischen Effekt auf den einen oder anderen haben mag für den neuen Mechanismus.

[1of3]

Würd ich nicht so sehen. Einer häufigsten Kritikpunkte, den ich von Rollenspielern anderer Spiele höre, ist, dass die Varianz so hoch ist. D&D5 hat jetzt mehrere Bestrebungen Varianz zu senken. Advantage  ist  einer davon, andere z.B. Skill Mastery und Reaper's Strike.

[La Cipolla]

Was mich momentan daran stört (und definitiv am frühen Status liegt): Man weiß irgendwie nicht genau, wann man einen Bonus und wann einen Advantage gibt bzw. wann das in den Regeln getan wurde. Da sollte eine klare Linie her.

Sonst ja, man könnte natürlich auch einen nicht-kumulativen Bonus nehmen, das wäre ihmo aber unintuitiver -- warum kriege ich nicht einfach +4, wenn ich zwei +2 Boni habe? Wenn man es kumulativ macht, landet man wieder bei Boni-Overkill und Rumrechnen. Ist aber Ansichtssache, sehe ich ein.

Dazu kommt, dass Advantage ja allen voran die vielgescholtene Zufallskurve des w20 etwas eindämmt, und das finde ich einfach klasse. (Edit: Also was 1of3 besser sagt ^^)

Zumal ein psychologischer Effekt definitiv nicht zu unterschätzen ist.

Ich hätte halt in den endgültigen Regeln gern eine gute Mischung aus Boni und Advantages. Momentan ist es mir zu viel Advantage und zu wenig Bonus.

[1of3]

Gibt es überhaupt Stellen in den Regeln, die einen nummerischen Bonus geben?

[La Cipolla]

Ja, allen voran bei den Items, glaub ich. Und bei Deckung/Tarnung. Ich bin mir aber auch nicht sicher, was davon Altlasten sind, die bloß noch nicht umgeändert wurden.

Edit: Ich glaube ich würde es der Einfachkeit halber so machen, dass alle "verlässlichen" Boni durch Equipment & Co. Boni sind, während alle Situationsboni Advantages sind. Das entspricht auch der Idee, dass man einen Advantage, den man vergessen hat, wunderbar nach dem Wurf "hinzufügen" kann (man würfelt einen weiteren Würfel), ohne herumzurechnen.

[Fredi der Elch]

Ich finde das Advantage-System jetzt auch nicht schlimm, es ist nur irgendwie unspektakulär. Eben meh. Schlimm ist, dass das Advantage-System überall als die große, beste Neuerung in D&D5 gehyped wird. Das finde ich sehr bezeichnend. Und traurig.

[Arldwulf]

Ich weiss auch nicht ob das ganze nicht viel zu große Boni verteilt. Bei einer Chance von 50% entspricht ein zweiter Wurf einem +5 Bonus

[La Cipolla]

Entspricht einem Bonus von circa +3,5 im Durchschnitt. Je höher man würfeln muss, desto kleiner wird der Bonus, je niedriger man würfeln muss, desto größer (ist halt eine kurvigere Kurve ^^).

Ich find's eigentlich ziemlich genial, aus genannten Gründen.
Die "große Neuerung" ist es für mich aber nicht -- die große Neuerung liegt eher im Gesamtbild, das mir gefällt und bisher wirklich auf meine Spielgewohnheiten abzielt. Was btw. kein anderes mir bekanntes Fantasy-Rollenspiel wirklich schafft (eine gehausregelte nWoD kommt am nächsten ran).

Aber nein, revolutionär wird Next wohl höchstens für D&D als Reihe.
Die Aspekte, die imho einen Einfluss auf unser Hobby haben könnten, sind der großangelegte Playtest und -- je nachdem, wie sie es umsetzen -- die Modularität. In den Regeln aber hat man bisher bloß geschickt Bekanntes verflochten (bzw. ist auf dem Weg dorthin).

[Draig-Athar]

Mittlerweile nachdem ich so die ersten Erfahrungsberichte gelesen und noch einmal darüber nach gedacht habe muss ich auch Fredis Aussage gegenüber dem Advantage Mechanismus recht geben - ein simpler fester Bonus hätte hier einen genauso guten Effekt und wäre schneller und einfacher anzuwenden. Eigentlich spricht nur die Tatsache dass man einen zusätzlichen Würfel bekommt und einen positiven psychologischen Effekt auf den einen oder anderen haben mag für den neuen Mechanismus.

Was man mit einem festen Bonus nicht erreicht ist die unterschiedliche Wahrscheinlichkeit für kritische Treffer.

Und was daran länger braucht 2 W20 in die Hand zu nehmen und zu würfeln als einen und dann noch etwas zu addieren sehe ich auch nicht so ganz.

Aber generell: ja, die neue Mechanik ist nett, aber nicht mehr.

[Shao-Mo]

 Ein Ziel ist es das Aufsummieren der Bonies zu reduzieren. Keine Stufenabhängigen Bonis mehr und schon ist jeder +X Doppelt start. Durch das Würfeln erhöht man die Chance ohne den Meschnismus "keine +X auf Wurf zu gewähren" auszuhelben. Eine gute Lösung.

Eure Punkte mit Psychologie etc. sind natürlich auch korrekt Die Psychologischen Effekte sind subjektiv gesehen die wichtigsten.

[Gummibär]

Advantage ist also im Prinzip wie Kampfvorteil in 4te. Kampfvorteil wird auch nicht kumulativ vergeben. Entweder hat man ihn oder man hat ihn nicht.
Dieses Prinzip wurde jetzt noch erweitert, so dass weitere Faktoren Kampfvorteil geben statt eines Boni. D.h. also Unterstützung durch andere gibt nicht je +2, sondern nur einmalig Bonus und nur dann, wenn man keinen Kampfvorteil hat.
Außerdem ist Kampfvorteil jetzt einfach Vorteil, gilt also auch außerhalb von Kämpfen. Und es gibt nicht nur Vorteil, sondern auch Nachteil.

Das klingt bis dahin sehr unspektakulär und sehr fragwürdig, denn sobald ich Advantage habe, kann ich mir alle weiteren taktisch sinnvollen Optionen sparen, da ich meinen Bonus nicht mehr erhöhen kann.



Die Wahrscheinlichkeit für kritische Treffer ließe sich auch ohne weiteren Würfel erhöhen, wenn Advantage einfach zusätzlich bedeutet, dass die 19 auch ein kritischer Treffer ist oder die Wahrscheinlichkeit für kritische Treffer generell von der Fähigkeit des Kämpfers abhängig gemacht wird (z.B. DSA 4).



Wenn die Varianz des W20 zu hoch ist, dann ist Advantage/Disadvantage nur ein halbherziger Lösungsansatz. Warum nicht immer 3w20 würfeln und den mittleren Würfel zählen?

[La Cipolla]

Weil man dann standardmäßig drei Würfel würfeln müsste bspw.
Fänd ich kacke, da wäre mir das Aufwand-Vorteil-Verhältnis zu schlecht.

So ist es schon gut. Im Normalfall w20, und wenn es einen guten Grund gibt, warum die Chance relevant höher/niedriger sein sollte, 2w20. Hält das Rumgewürfle in Grenzen. War da aber auch schon skeptisch, ein Würfel gefällt mir prinzipiell besser für D&D, ist irgendwie intuitiver.

sobald ich Advantage habe, kann ich mir alle weiteren taktisch sinnvollen Optionen sparen, da ich meinen Bonus nicht mehr erhöhen kann.

Das stimmt natürlich, Punkt.
Wobei ein SL durchaus spontan einen +2 Bonus oder ähnliches geben kann. Oder einen dritten Würfel usw.

[Archoangel]

Advantage ist nicht nur ein Kampfvorteil: er bezieht sich auf alle Würfelelemente des Spiels. Du kannst ein Vorteil/Nachteil bei Fertigkeiten, Rettungswürfen, Attributsproben und Kampfwürfeln haben. Der Mechanismus ist so genial, weil er also in jeder Situation ziehen kann und keinen größeren Aufwand (gerade keinen Rechenaufwand) beinhalten und eben die Varianz des W20 neu bewertet.

[Gummibär]

Wobei ein SL durchaus spontan einen +2 Bonus oder ähnliches geben kann. Oder einen dritten Würfel usw.

Spontan sollte sowas schon mal gar nicht passieren. Entweder die Regeln drücken klar aus, wann es einen 3. Würfel gibt, oder es gibt keinen. Entweder sie drücken aus, wann man einen Bonus verteilt, oder es gibt keinen. Wenn es dann nicht funktioniert: Dann sind die Regeln schlecht.


@ Archoangel

Außerdem ist Kampfvorteil jetzt einfach Vorteil, gilt also auch außerhalb von Kämpfen.

Und dass ich alles andere, was du toll findest, kritisiere, kann man ja ebenfalls in meinem letzten Post nachlesen.

[Draig-Athar]

Die Wahrscheinlichkeit für kritische Treffer ließe sich auch ohne weiteren Würfel erhöhen, wenn Advantage einfach zusätzlich bedeutet, dass die 19 auch ein kritischer Treffer ist oder die Wahrscheinlichkeit für kritische Treffer generell von der Fähigkeit des Kämpfers abhängig gemacht wird (z.B. DSA 4).

Es ging mir nicht darum die Wahrscheinlichkeit für kritische Treffer zu erhöhen, sondern darum aufzuzeigen, dass die derzeitige Regel eben Auswirkungen hat, die mit einem Bonus/Malus nicht zustandekommen. Analoges gilt ja z.B. auch für automatische Treffer/Misserfolge. Ob einem dieser Effekt gefällt oder nicht ist eine andere Frage.

[Stahlfaust]

Also wir haben bei unserem heutigen Playtest gemerkt:

-Die Charaktere scheinen an mehreren Stellen nicht zu stimmen. Kann aber auch an nicht angegebenen Regeln liegen.
-Die Bewegung ist ohne AoO schon sehr chaotisch. Vor allem der Encounter mit den Orcs war wirr. Jede menge wildes gecharge.
-Die Help Action ist schon sehr stark. Allerdings fehlen angabe zu Reichweite etc. Bei uns hat sich für den Kampf "Helper muss im angrenzenden Feld zum Ziel sein" bewährt.

[1of3]

Du meinst die Zahlenwerte auf dem Charakterbogen stimmen nicht? Das hatte mearls erklärt. Das sind eingereichnete Rassen- (größere Waffenwürfel) und Klassenboni (mehr statischer Schaden beim Kämpfer).

Das mit der Hilfe  hätte ich von vornherein so verstanden. Er muss so agieren, als könnte er die Aktion selber machen, also zum Nahkampf im Nahkampf stehen.

[La Cipolla]

Spontan sollte sowas schon mal gar nicht passieren. Entweder die Regeln drücken klar aus, wann es einen 3. Würfel gibt, oder es gibt keinen. Entweder sie drücken aus, wann man einen Bonus verteilt, oder es gibt keinen. Wenn es dann nicht funktioniert: Dann sind die Regeln schlecht.

Das ist dann dein Problem, nicht meins.
Im Ernst, natürlich sollte die Regel funktionieren, sollte oben auch klar geworden sein, sofern es nicht sowieso selbstverständlich ist. Was die Gruppe damit macht ist aber eine ganz andere Frage. Wir fahren mit spontanen Regeländerungen sehr gut, why change a running system?

[Stahlfaust]

Du meinst die Zahlenwerte auf dem Charakterbogen stimmen nicht? Das hatte mearls erklärt. Das sind eingereichnete Rassen- (größere Waffenwürfel) und Klassenboni (mehr statischer Schaden beim Kämpfer).

Ja auch. Aber auch: Der Quarterstaff ist eine Finesse Weapon. Der Pelor Cleric und der Wizard führen ihre Waffe aber anscheinend über Stärke statt über Dex. Warum?

[Draig-Athar]

Warst du Spieler oder hast du geleitet?

[Naldantis]

Advantage ist nicht nur ein Kampfvorteil: er bezieht sich auf alle Würfelelemente des Spiels. Du kannst ein Vorteil/Nachteil bei Fertigkeiten, Rettungswürfen, Attributsproben und Kampfwürfeln haben. Der Mechanismus ist so genial, weil er also in jeder Situation ziehen kann und keinen größeren Aufwand (gerade keinen Rechenaufwand) beinhalten und eben die Varianz des W20 neu bewertet.

...hat aber den GROSSEN Nachteil, daß es einen völlig neuen Mechanismus einführt, der auch noch andere Faktoren beeinflußt und dessen Wirkungs selbst von verschiedenen Umständen abhängt.

Da bin ich doch erstmal skeptisch, ob das diesen Preis wert ist.

[Arldwulf]

ich denke der größte Nachteil ist das dieser Bonus nicht skalierbar ist. Es gibt aber Situationen wo verschiedene Vor und Nachteile zum Tragen kommen.