Thema: z.B. Marionette: erneuter Versuch zu wiederstehen: würfeln gegen alt/neu AF?

[Skeeve]

Marionette fängt ja mit einer arkanen Fertigkeitsprobe gegen Willenskraft des Zieles an.

Zum Beispiel beim 'Troubadur' ein Wurf auf "Darbieten" (sagen wir mal 15 gewürfelt) gegen die Willenskraft des Opfers (gewürfelt 12).

Zitat aus der Machtbeschreibung: "... doch solche Befehle erlauben dem Opfer eine weitere vergleichende Willenskraftprobe gegen die arkane Fertigkeit des Kontrollierenden, um die Macht zu brechen."

Muß das Opfer dabei mit seiner Willenskraft den ursprünglichen Wert (hier 15) schlagen oder würfelt auch z.B. der Troubadur neu auf "Darbieten"?

Ich kann mir eigentlich für beide Varianten eine Erklärung zusammenformulieren (abhängig vom arkanen Hintergrund bzw. von der Ausprägung von Marionette). Aber gibt es da eine offiziele Regelung? Spielleiterentscheidung? Setting-abhängig?

Zusatzfrage: Macht es einen Unterschied wenn die erneute Willenskraftprobe erst in der vierten Runde bzw. später ausgeführt wird?  Die Macht Marionette also nicht mehr automatisch aktiv ist, sondern vom Sprücheklopfer aufrecht erhalten wird?

Ich tendiere eigentlich zu einer komplett neuen vergleichenden Probe bei der dann beide nochmal würfeln.

[Silent]

Komplett neue vergleichende Probe hat auch schlicht den Vorteil, dass man sich das ursprüngliche Ergebnis nicht merken muss.

Dabei ist die Frage, wer würfelt als erster und gibt den Mindestwurf für den anderen vor?
Hier würde ich ja eher sagen das Opfer macht seinen Willenswurf, unterstützt ihn bei Bedarf mit Bennies und legt dann für den Magier die Schwierigkeit vor.
Dafür würde ich aber auch sagen, dass der Magier seinen Malus bekommt, wenn es Runde 4+ ist.

[Kardohan]

Es ist eine komplett neue vergleichende Probe!

Nicht nur weil man sich die Ergebnisse nicht merken will, sondern die komplett neue Situation abzubilden, die zu diesem erneuten Wurf führte. Vielleicht ist das Opfer nun etwas widerspenstiger, oder der Zauberer ist von einer leichten Migräne abgelenkt? Reinintepretieren kann man sich letztlich vieles...

Ob der Abzug für Aufrechterhaltene Zauber ab Runde 4 gilt, hängt vom Setting bzw. der Variante von Marionette ab. Normalerweise gilt der Abzug nicht, da der Zauber ja nicht erneut gewirkt wird. SL Entscheidung!

Die Willenskraftprobe folgt der üblichen Mechanik für vergleichende Proben! Da beide GLEICHZEITIG würfeln ist die Reihenfolgen uninteressant!!! Alles andere ist Show. Da der Wurf vergleichend ist, heißt ein versemmelter Wurf nicht automatisch ein Mißerfolg. Es zählt die DIFFERENZ! Und da können beide Seiten Bennies auffahren, wie sie wollen und können.

Wie üblich hängt vieles vom Setting, der Variante von Marionette, selbst von mancher Ausprägung des Zaubers ab.

[Silent]

Die Willenskraftprobe folgt der üblichen Mechanik für vergleichende Proben! Da beide GLEICHZEITIG würfeln ist die Reihenfolgen uninteressant!!! Alles andere ist Show. Da der Wurf vergleichend ist, heißt ein versemmelter Wurf nicht automatisch ein Mißerfolg. Es zählt die DIFFERENZ! Und da können beide Seiten Bennies auffahren, wie sie wollen und können.

Da sagen die Regeln aber was anderes.

Die GE: Seite 104 sagt ganz deutlich:

Vergleichende Würfe:
[...]
der handelnde Charakter [bestimmt] zuerst sein Gesamtergebnis. Wenn er Bennies ausgeben möchte,[...] dann jetzt. Wenn er mit dem Ergebnis zufrieden ist, dann würfelt sein Gegner. Das höhste Gesamtergebnis gewinnt.[...]

Würde das inzwischen geändert in der GER, oder war das einfach nur ein Schnellschuss von dir Kardohan?

[Kardohan]

Was sagt das Original:
"When this happens, the acting character gets his Trait total first. If he wants to spend Bennies (see the next section), he does so now. When he’s satisfied with his total, his opponent gets to roll. The highest total wins. In a tie, the two foes continue to struggle with no clear victor.
The winner of an opposed roll considers his opponent’s total as his TN for purposes of determining any raises."

Kannst du eindeutig sagen, wer der "acting character" ist?

Du kannst Marionette auch so lesen, daß beim Verzaubern der Zauberer der aktive Part ist und das Opfer unterwirft. Wenn sich dann eine "entsprechende Situation" ergibt, ist es dagegen sein Opfer der die aktiv magisch-geistige Fessel zu brechen sucht. Beide hätten sozusagen die Rollen getauscht.

Üblicherweise liest man es natürlich so, dass der Zauber den Gegner überwindet und bei evtl. späteren Versuchen um die Aufrechterhaltung kümmern muss. Somit wäre er in beiden Würfen der "acting character". Man kann es aber auch anders interpretieren.

Daher sagte ich ja Settingregel, Variante der Marionette, Ausprägung und letztlich SL-Entscheid, wenn es zuvor nicht genau definiert war.

Abfolge ist doch:

Acting Character wirft bis er mit Ergebnis zufrieden ist (evtl Bennie).
Passive Character wirft bis er mit Ergebnis zufrieden ist (evtl Bennie).
Gewinner ist derjenige mit dem höheren Würfelendergebnis.
Das Ergebnis des Verlierers zählt dann als ZW für die Bestimmung der Erfolge auf Gewinnerseite.

Alleine schon aus dieser Abfolge ist klar, das es letztlich egal ist, wer wann würfelt - egal was der Text sagt. Am Ende zählt doch nur der höchste Wurf.

Nebenbei gesagt, ist dir hoffentlich klar, dass jeder Wurf für sich mit allen Modifikatoren den ZW4 nicht erfüllen muss? Wenn einer am Ende -1 und der andere 3 als Ergebnis hat, ist es für den Dreier immer noch ein erfolgreicher Vergleichender Wurf, auch wenn seine Aktion allein kein Erfolg war (Differenz von 4). Ein daran gebundener Zaubererfolg wie bei Marionette zu Beginn, wäre aber in die Hose gegangen.

[Silent]

Du gibst mir mit deinen Worten recht, sagst aber mit deinen Sätzen ich hätte unrecht. Irgendwie lustig ^^

Ich sagte ja bereits, dass es eine interessante Frage gibt:

Dabei ist die Frage, wer würfelt als erster und gibt den Mindestwurf für den anderen vor?

Meine Vermutung/Auslegung/Meinung! dabei war:

Hier würde ich ja eher sagen das Opfer macht seinen Willenswurf, unterstützt ihn bei Bedarf mit Bennies und legt dann für den Magier die Schwierigkeit vor.

Dann kam die Sache mit den Bennies, bei der ich nachgewiesenerweise recht habe (im engl. Orgiginal hab ich jetzt nicht geguckt, aber da du dankensweise zitiert hast, seh ich das es genau das gleiche ist), dass es für den Bennie Haushalt interessant ist.

Ist das Opfer der Aktive, weil er sich aktiv aus einer bestehenden Verzauberung lösen muss, womit der Magier nur mitziehen, aber nicht überbieten muss (Im Gleichstand für den Verteidiger!) oder ist das Opfer der passive und der Magier muss immer wieder aktiv versuchen die Kontrolle zu behalten, damit sein Opfer nicht entweicht.

Ich würde sagen, man kann beides sehen und sich für beide Varianten was zurecht legen.

[Mann mit Ukulele]

Hab grade mal in der GER die Marionette nachgelesen.

Die weitere vergleichende Willenskraftprobe wird ja erstmal nur bei einem Selbstmord- oder FriendlyFire-Befehl angewandt, also wohl nicht soo häufig.

Ich würde - rein von meinem Sprachverständnis her - die Formulierung "eine WEITERE vergleichende Willenskraftprobe..." so deuten,
dass der Vorgang genauso wie beim ursprünglichen Zauberwirken wiederholt wird und der Wirker weiterhin als Handelnder Charakter gilt.

Von meinem Gefühl her passt diese Sichtweise auch dazu: Der Magier ist aktiv konzentriert, die Kontrolle aufrecht zu erhalten, das Opfer muss seine Willenskraft aufbieten und hatte nicht genug davon bei der ersten Kontrolle. Jetzt kommt aber ein -> aktiver Befehl des Magiers, der gegen tiefste Triebe/Gewissen etc. antritt, dagegen wird das Opfer sicher noch einmal einen Schub Willenskraft aufbringen können, um sich gegen solch einen Befehl zu -> verteidigen.

[Dragon]

im Zweifelsfall würde ich immer sagen, dass derjenige der Aktive ist, welcher eine Situation schafft, die den Würfelwurf überhaupt erforderlich macht.
Wenn also z.B. A von B festgehalten wird und A sich losreißen will ist A der Aktive (ohne seine Aktion, hätte es keinen Würfelwurf gegeben).
Wenn also A sich jetzt von dem Zauber befreien möchte ist das für mich die gleiche Situation.

[Silent]

Und wenn das Trapping sagt, dass man eine Gedankenwespe beschwört, die ins Gehirn des Opfers eindringt und dort die alleinige Arbeit macht?

Dann muss sich eher das Opfer aktiv wehren.

[Mann mit Ukulele]

Aber dann würfelt der Magier immer noch stellvertretend für die wiederum aktive Gedankenwespe.

Was Dragon sagt, klingt schon auch richtig. Die Regelung ist aber wirklich lesartabhängig:
Lesart 1: Das Opfer startet eine aktive Wehren-Aktion -> Handelnder
Lesart 2: Das Opfer erhält eine weitere Chance, sich zu verteidigen -> Verteidiger

[Silent]

Man kann auch sagen, das sich die Gedankenwespe passiv mit ihrem Skill wehrt.

Wobei man da noch sagen kann, darf der ursprüngliche Magier noch aushelfen mit Bennies? Da würde man wohl sagen können, man muss im Vorfeld die PP für die gesamte Wirkungszeit ausgeben, der "Zauber" wehrt sich selbstständig weiter, aber man kann als Spieler keine Bennies reinstopfen oder nachträglich die Wirkungszeit verlängern. Dafür hat man ab Runde 4+ auch nicht mit Mali zu kämpfen...

Auslegungsache und nirgends fest geschrieben, also ist jede Meinung dazu genausoviel wert wie die nächste

[Yehodan ben Dracon]

Wenn ich als Zauberausprägung eine Gedankenwespe habe, dann würfel ich doch trotzdem mit der Arkanen Fertigkeit des Zauberers und nicht mit der der Wespe?
Ansonsten wäre es kein Marionette, sondern Beschwören???

Also zumindest bei uns sind Ausprägungen in aller Regel erst mal Farbe und dann im zweiten erst mit Regelwirkungen versehen (Brennbares bei Feuer und so).

[Kardohan]

Mir war die Benniefrage bei Aktivem und Passivem Charakter schon klar
Ist ja wichtig, wenn der Aktive sozusagen mit massivem Bennieeinsatz einen guten Wurf "vorlegt"...

Daher ohne mich wiederholen zu wollen: Die Auslegung geschieht auf der Grundlage der Settingregeln, Variante der Marionette, und den Ausprägungen.

Einigt euch in der Gruppe einfach auf eine Version!

Ob ihr alle Zauberer mit Marionette gleich behandelt, bleibt dann euch überlassen.

Am Rande sei noch erwähnt (kam oben kurz mal auf), daß es wesentlich mehr Situationen geben könnte, nach denen ein erneuter Widerstandswurf zum Brechen der Marionette erlaubt ist. Der Angriff auf Freunde/Familie und Selbstmordversuch stellen hier nur das absolute Minimum dar, das in jeder Version von Marionette gelten sollte. So könnten ein Kuss, ein Angeschlagen, das Bespritzen mit Wasser, starkes Schütteln und Rütteln, Sonnenuntergang oder -aufgang, ein bestimmtes Wort, ein Tritt in die Familienjuwelen (Schmerz), das Präsentieren eines Heiligen Symbols, die Verabreichung einer bestimmten Substanz, Ablauf eines bestimmten Zeitintervalls usw auch weitere Widerstandswürfe erlauben.

Um die Rundumbehandlung von Marionette nun zu beenden, sei zum Abschluß noch erwähnt, dass die Frage ob das Opfer von Marionette sich seiner Handlungen bewußt ist, auch von Setting, Ausprägung und Variante abhängt. Diese Frage ist wichtig, denn wäre sich das Opfer seiner Situation bewußt, könnte es öfter zu "Handlungen wider des Charakters" kommen, die wiederum erneute Widerstandswürfe begründen. Wenn solche Situationen bei jeder Aktion von Freund und Feind in einer Runde aufträten, gäbe es immer einen Widerstandswurf!

Die bewußte Erinnerung an die "schlimmen" Taten unter Marionette bieten ein grosses Potential für das Rollenspiel. Habe es schon erlebt, dass ein Charakter danach auf eine Queste zur Reinigung seiner unsterblichen Seele auszog.

Man könnte Marionette auch als einen Verhörzauber verwenden, wo das Opfer solange nach bestem Wissen und Gewissen antwortet, wie es den Widerstandswurf bei jeder Frage nicht schafft.