Umfrage

Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte NICHT zu kennen?

Ja!
7 (7.6%)
Nein!
75 (81.5%)
Anders, und zwar...
10 (10.9%)

Stimmen insgesamt: 78

Autor Thema: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?  (Gelesen 5622 mal)

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Accolon

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #25 am: 26.05.2012 | 16:12 »
Nein, ich muss die Gegnerwerte nicht unbedingt kennen und in den Runden in denen ich spiele, kenne ich sie auch normalerweise nicht.
Ich stimme da auch Deviant zu, das es ganz interessante Situationen hervorrufen kann, wenn man einen Gegner völlig Über- oder Unterschätzt.
Ansonsten bemühe ich mich mit SL's zu spielen, bei denen ich ich nicht das Gefühl habe, sie halten die Gegnerwerte nur geheim, um die Spieler bescheißen zu können.
Auch den Punkt von Greifenklaue finde ich sehr interessant, das man ja beim offenen Würfeln nach und nach eine Menge über die Gegnerwerte erfahren kann, auch wenn ich da so noch nie drüber nachgedacht habe, der Ansatz gefällt mir aber und scheint mir auch sehr stimmungsvoll.

Offline Darius der Duellant

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #26 am: 26.05.2012 | 16:46 »
Jein.
Mir ist es halbwegs gleichgültig, ob ein Viech nun 100 oder 150 LP hat.
Ich möchte aber zumindest eine ungefähre Vorstellung davon haben, was ich bei einem Gegner zu erwarten habe (im Regelfall, Spezialfälle können das natürlich immer umgehen).
Die Beschreibung eines Gegners sollte also zumindest so umfassend sein, dass sich daraus eine vernünftige Handlungsgrundlage für die eigene Spielfigur ableiten lässt.

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Taschenschieber

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #27 am: 26.05.2012 | 16:56 »
Rein aus Spielflussgründen ist es bei vielen Systemen (z. B. DnD) scheiße, bestimmte Werte (z. B. die AC) nicht zu kennen. Geheimnistuerei macht da einfach die Kommunikation im Kampf viel schwerer (ich muss würfeln, rechnen, dem SL das Ergebnis sagen, der SL guckt auf die AC und sagt mir, ob ich treffe - wenn ich die AC kenne, würfel ich, rechne und sage "ja" oder "nein").

Callisto

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #28 am: 26.05.2012 | 17:30 »
Rein aus Spielflussgründen ist es bei vielen Systemen (z. B. DnD) scheiße, bestimmte Werte (z. B. die AC) nicht zu kennen. Geheimnistuerei macht da einfach die Kommunikation im Kampf viel schwerer (ich muss würfeln, rechnen, dem SL das Ergebnis sagen, der SL guckt auf die AC und sagt mir, ob ich treffe - wenn ich die AC kenne, würfel ich, rechne und sage "ja" oder "nein").

Der Punkt ist mMn fast unschlagbar. Vor dem Kampf muss ich das nicht unbedingt wissen, aber wenn ich schon am kämpfen bin, wärs schön gleich selbst sehen zu können, ob ich treff. Dann läuft der Kampf auch schneller ab.

Taschenschieber

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #29 am: 26.05.2012 | 17:34 »
Allerdings gibt es auch Systeme, bei denen das weniger zu tragen kommt (z. B. Systeme, bei denen der Trefferwurf nur von meinen Werten abhängt - also viel mit aktiver Parade).

Offline WeepingElf

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #30 am: 26.05.2012 | 21:04 »
Im übrigen kann ich mich nur WeepingElf anschließen:+1. Wenn wir ganz ehrlich sind, kennt der Charakter doch nicht mal seine eigenen Werte. Oder weiß hier jemand, wieviel DEX gemäß WoD er im wirklichen Leben hat?

Ich jedenfalls weiß es nicht.  Ich habe mal versucht, mich selbst als GURPS-Charakter nachzubauen (ein beliebter Sport unter GURPS-Spielern), und kam zu dem Ergebnis, dass ich mich in vielen Punkten nicht gut genug einschätzen konnte, um zu sinnvollen Werten zu kommen.  (Ich habe die Werte dann irgendwie nach langem Erwägen zurechtgeschustert, hoffentlich passten sie halbwegs; ich habe den Charakter sogar mal in einer Kampagne gespielt, in der "ich" durch irgendein Versehen in die Fantasywelt geraten war, was nicht besonders gut funktionierte.)

Ein Charakter in einer Fantasywelt hat erst recht keine Vorstellung von "seinen" Werten, weil er noch nicht mal die Vorstellung von einem Rollenspiel hat.  Spielwerte sind eben nicht wirklich Teile der Spielwelt (es gibt ja bekanntlich systemunabhängige Weltbeschreibungen, in denen gar keine Spielwerte drinstehen), sondern des Regelwerks, mit dem wir Rollenspieler die Spielwelt darstellen.  Für die Charaktere existieren Charakterzettel und Spielwerte gar nicht!  Da existieren lediglich in der Welt messbare Größen wie das Körpergewicht einer Person oder die Einwohnerzahl einer Stadt.

Für mich sind Dialogzeilen wie "Geh' Du mal vor, Du hast Schleichen auf 14!" Atmosphärekiller.  So reden Bewohner der Spielwelt nicht miteinander!!!  Werte sind dafür da, Situationen zu regeln, die auf der Darstellungsebene nicht geklärt werden können, und haben in den Dialogen der Charaktere nichts verloren!  Die richtige Dialogzeile wäre so was wie "Geh' Du mal vor, Du bist der beste Schleicher von uns!"
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Offline Maarzan

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #31 am: 26.05.2012 | 21:16 »
Aber sie haben eine Vorstellung ihres eigenen Leistungsvermögens, zumindest in ihren spezifischen Kernfertigkeiten. Und zumindest viel mehr Eindrücke als der Spieler in der Situation.
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Offline kalgani

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #32 am: 26.05.2012 | 21:20 »
Ja.

zumindest wenn man gar keine ahnung hat um was es sich dort handelt.

El God

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #33 am: 26.05.2012 | 21:21 »
Für mich sind Dialogzeilen wie "Geh' Du mal vor, Du hast Schleichen auf 14!" Atmosphärekiller.  So reden Bewohner der Spielwelt nicht miteinander!!!  Werte sind dafür da, Situationen zu regeln, die auf der Darstellungsebene nicht geklärt werden können, und haben in den Dialogen der Charaktere nichts verloren!  Die richtige Dialogzeile wäre so was wie "Geh' Du mal vor, Du bist der beste Schleicher von uns!"

Sowas hört man ja immer wieder, aber mal ehrlich - mir ist ständiges In-Charakter-Gequatsche auch einfach zu anstrengend. Manchmal ist es effektiveres Spielen und kürzt Dinge drastisch ab, wenn man sich in der Kommunikation nicht zu sehr auf direkte Rede festlegt. Auch indirekte Rede, oft ja für den Untergang des Rollenspielabendlandes, halte ich nicht für schlecht. Zumindest mir ist klar, dass ich mit dem Spieler rede, wenn ich Metainformationen einflechte und nicht mit dem Charakter des Spielers. ist das echt so schwierig, da satzweise umzuschalten?

Taschenschieber

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #34 am: 26.05.2012 | 21:22 »
Gegner, bei denen ich mir nach Schilderung des SLs denke "Oh scheiße, wir sind sooo tot" und die dann nach dem ersten bösen Blick in ihre Richtung tot umfallen, sind leider viel üblicher als Schilderungen, denen ich tatsächlich in angemessenem Maße einschätzen kann, wie stark sie sind.

Außerdem bekommt Dolge von mir noch ein +1.

Offline Greifenklaue

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #35 am: 26.05.2012 | 22:56 »
Sowas hört man ja immer wieder, aber mal ehrlich - mir ist ständiges In-Charakter-Gequatsche auch einfach zu anstrengend. Manchmal ist es effektiveres Spielen und kürzt Dinge drastisch ab, wenn man sich in der Kommunikation nicht zu sehr auf direkte Rede festlegt. Auch indirekte Rede, oft ja für den Untergang des Rollenspielabendlandes, halte ich nicht für schlecht. Zumindest mir ist klar, dass ich mit dem Spieler rede, wenn ich Metainformationen einflechte und nicht mit dem Charakter des Spielers. ist das echt so schwierig, da satzweise umzuschalten?
Ich könnte da noch ne Anekdote eines langen DSA-Abends wiedergeben, wo der betreffende Spieler tatsächlich um den Tisch geschlichen ist und sich alle´bei er Frage, was er da macht, fassungslos lschend zu Boden warfen ...

Aber auch von mir ein +1, außerdem geht ja auch ein "Schleich Du vor. Du kannst das am besten!", dass dürfte in- wie outgame funtionieren.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline Oberkampf

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #36 am: 29.05.2012 | 08:12 »
Sowas hört man ja immer wieder, aber mal ehrlich - mir ist ständiges In-Charakter-Gequatsche auch einfach zu anstrengend.

Dafür gibts auch von mir ein +1  ;D

Aber zur Hauptfrage:

Ich glaube, man kann diese nicht ohne mehr Hintergrundinformationen beantworten (jaja, ich weiß, bekannte & beliebte Phrase). Was spielt man zum Beispiel, und wie wichtig ist es, dass die Spieler Gefahrensituationen für ihre Charaktere einschätzen können.

Nehmen wir mal ein Abenteuer, wo die Gruppe auf eine Reise ausgeschickt wird, die durch ein Wäldchen namens Ogerforst führt bzw, führen könnte (und wo allen Informaten nach tatsächlich Oger hausen).

Angenommen, die Gruppe spielt Sandboxig/Dungeoncrawlig/OS(R)ig oder sonstwie, wo sie ihren Reiseweg selbst planen kann/darf/muss und sich entscheiden kann, ob sie diesen Weg oder den längeren Umweg durch den Goblinsumpf nimmt. Dann ist es als Spieler schon wichtig, nicht nur die ungefähre Stärke der Monster zu kennen (Oger > Goblin), sondern auch eine recht präzise Einschätzung der Lage treffen zu können ("Mit unseren Lvl 4 Charakteren können wir es mit einzelnen Ogern aufnehmen, weil die bei Midgard auch Grad 4 Monster sind"). Man befindet sich ansonsten blind in einer Entscheidungssituation.

Spiele ich dagegen eher ein Abenteuer, wo die Kämpfe recht unabhängig von den Spieler- und Charakteraktionen stattfinden, also auf jeden Fall ein Ogerüberfall unvermeidbar ist, weil man z.B. durch den Ogerforst reisen muss, braucht man die Daten vorher nicht zu kennen, und dann würde es mich auch nicht stören, die Daten nicht zu kennen.

Auf jeden Fall unbefriedigend finde ich es aber unabhängig von den meisten Umständen, wenn die Daten auch während einer Konfrontation/eines Kampfes nicht stückchenweise enthüllt werden, beispielsweise durch offenes Würfeln oder Ansage der Zielwerte. Dann fehlt mir einfach das Fair Play Element im Spiel.
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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #37 am: 29.05.2012 | 08:23 »
Setzt Du die ungefähre Einschätzung von Gegnerwerten denn mit dem expliziten Kennen derer gleich?

Es ging ursprünglich ja um die exakten Werte von Gegner, zu denen Greifenklaue ja schon eine sehr schöne Beobachtung schrieb. Wenn man offen würfelt, dann lernen die Spieler den Gegner ebenso kennen, wie ihre Charaktere ingame. Das finde ich das beste Argument fürs offene Würfeln (in Kämpfen) überhaupt und verdient von mir einen dicken, saftigen Keks  :d

Dass man Goblins und Oger grob einschätzt, das würde man den Charakteren ja beispielsweise über Wissenswürfe zugestehen. So zumindest meine Handhabe in solchen Fällen. Und es klappt super. Dennoch gibt halt immer diese Ungewissheiten... der Häuptling der Goblins hat nen magischen Speer. Damit hat er schon drei Oger getötet, weswegen diese seinen Stamm auch in Ruhe lassen. Der Schamane kann zaubern. Oder etwa doch nicht?
Das sind die kleinen Geschichten, die das Spiel doch zusätzlich spannend machen und den Spielern eben keine unbedingte Kontrolle über die Spielwelt geben.

Dieser letzte Punkt ist mir (und meiner Gruppe) echt wichtig. Wir wissen, dass es andere Spielstile gibt, finden diese aber für uns langweilig und unangebracht. Unwissenheit macht Spaß und Spannung, ebenso wie Kontrollmangel und auch das Quentchen Ausgeliefertsein in die Hände eines SL, dem wir aber vertrauen.

Offline Jiba

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #38 am: 29.05.2012 | 08:52 »
Weder ja, noch nein!

Ich kenne hauptsächlich den geschlossenen, verdeckten Stil. Aber ich mag es schon, eine gewisse Gewissheit über Werte am Spieltisch zu haben, wenn auch nicht zwangsweise eine absolute. Aber es macht die Kämpfe einfach schneller und Würfelergebnisse klarer fair.
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Offline Blackice

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #39 am: 29.05.2012 | 09:13 »
Werte fähigkeiten usw brauch ich beim besten willen nicht. Es macht doch viel.mehr spass dem gegner erstmal auf den zahn fühlen zu müssen und das ganze abzuwägen wie der mir gegenübergeatellte gegner dann zu besiegen ist . Wenn ich von vorne herein weiss ok dieser gegner typus ist mental verdammt stark aber hat im kampf nichts drauf und seine physischen werte sind niedrig dann hau ich ihn . .... woooow wie spannend :)

Offline Oberkampf

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #40 am: 31.05.2012 | 07:36 »
Setzt Du die ungefähre Einschätzung von Gegnerwerten denn mit dem expliziten Kennen derer gleich?


Da gibt es ja ein weites Mittelfeld. Beispielsweise Midgard: Wenn ich da den Grad (seinen Level bzw. seine HD) eines Gegners kenne, dann weiß ich mMn genug, um eine halbwegs qualifizierte Entscheidung zu treffen - was hauptsächlichin den Rollenspielrunden interessant ist, in denen Spieler eine Entscheidung über mögliche Kämpfe treffen (z.B: Sandboxen, Dungeoncrawling). Der Grad eines Monsters bei Midgard enthält aber auch eine Menge Informationen (vorrausichtlicher Angriffs- und Abwehrwert, Ausdauerpunkte), sodass ich auf andere genaue Informationen verzichten kann (verursachter Schaden, Rüstung). In einem Rollenspie, bei dem die Werte nicht so stark systematisch verbunden sind, bräuchte ich mehr genaue Infos.

Generell bin ich aber auch ein Freund hoher Transparenz am Spieltisch. Dem Gegner auf den Zahn zu fühlen finde ich persönlich nur interessant, wenn es a) vorher Möglichkeiten gab, die Stärken und Schwächen des Gegners "in character" zu lernen und b) zumindest während des Kampfes offen gewürfelt und Schaden/Erfolg angesagt wird. Tatsächlich ist heimliches Würfeln o.ä. (z. B. spontanes Ändern der Monsterwerte) ein Spannungskiller. Da lass ich ein Monster lieber den Rückzug antreten, als dass ich seine Werte im laufenden Spiel auf die Gruppe anpasse.
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LöwenHerz

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #41 am: 31.05.2012 | 08:00 »
Du betrachtest das Thema ja nun von zwei Seiten, Tümpelritter. Anfangs schreibst Du aus Deiner Spielersicht und später aus SL-Sicht.
Da es Dir als Spieler nicht grundsätzlich darum geht, Gegnerwerte explizit zukennen, sondern vielmehr eine grobe Ahnung zu haben, wie mächtig er sei, folgere ich folgendes Problem:
ein niedrigstufiger Mafioso kann Deinen Charakter gar nicht richtig beeindrucken, wenn Du seine Werte vorher kennst. Wie soll er bluffen? Oder stärker/mächtiger tun, als er ist? Diese ungewisse Ebene, die Du im wahren LebenTM ja jederzeit hast, fällt doch weg. Ich finde das total schade, weil man jede Menge Spielspaß auch mit diesem Thema haben kann.

Was sich aber herauskristallisiert: es scheint ein eklatanter Mangel an Vertrauen gegenüber dem SL verbreitet zu sein. Das finde ich total schade! Denn Helden sind sich nicht immer allem bewusst, sie sind nicht immer in der superioren Rolle, sie kontrollieren nicht alles und für die Spieler gilt doch genau das Selbe. Als Spieler lasse ich mich auf die Welt des SL ein, sein Abenteuer und seinen groben Plan. Er gibt mir Freiheiten und ich lebe mit den von ihm aufgezeigten Konsequenzen. Ohne dieses Thema würde für mich ein erheblicher Teil dessen wegfallen, was unseren Spielspaß ausmacht. Denn auch das Ausgeliefertsein kann Spaß bringen. Vertrauen vorausgesetzt.

Offline Teylen

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #42 am: 31.05.2012 | 08:55 »
Was sich aber herauskristallisiert: es scheint ein eklatanter Mangel an Vertrauen gegenüber dem SL verbreitet zu sein.
Was vielleicht daran liegt das im Rahmen der vermeintlichen Prämisse des (Personal) Horror Genre es als besonders "cool" hevorgehoben wurde wenn die Spieler nicht nur die Werte des Gegners nicht kennen, sondern der Gegner auch keine Werte hat. Damit der schlechte Mafiosi gar nicht in Versuchung kommt das ihm etwas gelingt, damit das Chutuluide Monster auch wirklich, wirklich Imba ist und damit der Kampf nun auch unbedingt nachdem klassischen Rocky (die Filme) Muster verläuft.

Wobei ich noch daran zweifele das alle welche die Gegnerwerte kennen wollen, diese auch unbedingt vor den Kampf erfahren möchten.
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Offline Chief Sgt. Bradley

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #43 am: 31.05.2012 | 10:41 »
Was sich aber herauskristallisiert: es scheint ein eklatanter Mangel an Vertrauen gegenüber dem SL verbreitet zu sein. Das finde ich total schade! Denn Helden sind sich nicht immer allem bewusst, sie sind nicht immer in der superioren Rolle, sie kontrollieren nicht alles und für die Spieler gilt doch genau das Selbe. Als Spieler lasse ich mich auf die Welt des SL ein, sein Abenteuer und seinen groben Plan. Er gibt mir Freiheiten und ich lebe mit den von ihm aufgezeigten Konsequenzen. Ohne dieses Thema würde für mich ein erheblicher Teil dessen wegfallen, was unseren Spielspaß ausmacht. Denn auch das Ausgeliefertsein kann Spaß bringen. Vertrauen vorausgesetzt.
Kann ich zu 100% zustimmen :d
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Insgesamt hab ich das vorhin einer Bekannten am Telefon beschrieben mit "Guardians of the Galaxy in XXL und geiler!"

Offline sindar

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #44 am: 31.05.2012 | 11:56 »
Kommt 'n bissel drauf an, wie gut ich, der Spieler, die Spielwelt kenne. In Aventurien kenne ich beispielsweise die Werte des Karmoth oder eines Shruuf nicht, weiss aber, dass die mit allem, was ich je gespielt habe, den Boden aufwischen. Ich kenne auch die Werte eines Goblins nicht, weiss aber, dass ein einzelner fuer keinen meiner Chars eine ernste Gefahr darstellt. Anders ausgedrueckt, ich habe in etwa das gleiche Wissen wie ein in Aventurien aufgewachsener Held.
Sehr anders in D&D: Da sehe ich einem mir gegenueberstehenden Wesen nicht unbedingt an, ob es eine Gefahr fuer mich ist. Das heisst, ich weiss deutlich weniger als ein in der entsprechenden Welt aufgewachsener Charakter.  Ich erinnere mich noch: Als wir unser D&D4-Abenteuer beendet haben, standen wir ploetzlich einem Weissen Drachen gegenueber. Der war wohl noch jung, aber wir waren gerade mal Stufe zwei. Ich bin bisher mit Aventurien und (in Grenzen) Barsaive vertraut gewesen, und von da weiss ich, dass man vor Drachen, die sich feindselig geben, am besten davonrennt. (Haetten wir gekonnt, weil es einen Gang gab, durch den der so ohne Weiteres nicht durchgekommen waere.) Als die anderen sich zum Kampf gestellt haben, habe ich unser letztes Stuendlein kommen gesehen. Ich war voellig ueberrascht, als wir den erlegt haben. Da haette es sinnvoll sein koennen, wie Werte vorher zu kennen.

Im Wesentlichen reicht es mir, wenn ich so in etwa einschaetzen kann, ob es ueberhaupt sinnvoll ist, sich auf einen Konflikt einzulassen; ich bin durchaus auch mal ein Freund des gepflegten bis panischen Davonrennens. :D
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Offline Vanis

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #45 am: 31.05.2012 | 12:02 »
Nein, ich hab kein Problem damit, die Gegnerwerte nicht zu kennen. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen: Ich will sie oft gar nicht wissen. Ich will von Gegnern überrascht werden. Die sollen genau wie Spielercharaktere ihre besonderen Fähigkeiten haben und sie im für die Gruppe unpassendsten Moment zum Einsatz bringen.

Ich will allerdings vom SL ausgehend von dem Wissen meines Charakters auch eine Einschätzung bekommen, womit die Gruppe es denn da zu tun bekommt. Vielleicht weiß man ja bereits einiges über die Stärken und Schwächen von Gegnern.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #46 am: 31.05.2012 | 12:42 »
Jein.
Mir ist es halbwegs gleichgültig, ob ein Viech nun 100 oder 150 LP hat.
Ich möchte aber zumindest eine ungefähre Vorstellung davon haben, was ich bei einem Gegner zu erwarten habe (im Regelfall, Spezialfälle können das natürlich immer umgehen).
Die Beschreibung eines Gegners sollte also zumindest so umfassend sein, dass sich daraus eine vernünftige Handlungsgrundlage für die eigene Spielfigur ableiten lässt.

Gegner, bei denen ich mir nach Schilderung des SLs denke "Oh scheiße, wir sind sooo tot" und die dann nach dem ersten bösen Blick in ihre Richtung tot umfallen, sind leider viel üblicher als Schilderungen, denen ich tatsächlich in angemessenem Maße einschätzen kann, wie stark sie sind.

Außerdem bekommt Dolge von mir noch ein +1.

Dark Star hat für uns mal ein Dark Heresy Abenteuer geleitet.
Kurz ein Imperialer Stützpunkt wurde von Pflanzen überrannt. Soldaten wurden von Ranken erdrosselt, von wurzeln in den Boden gezogen.
Für mich klang das nach einem im direkten Kampf unbesiegbaren Gegner - da ich persönlich keine Probleme mit solchen Gegnern habe, kam mir das auch erst mal nicht spanisch vor.
Langer Rede kurzer Sinn, letzendlich waren wir übervorsichtig und haben das ganze Gebiet aus dem Orbit genuked.

Es war einer der schlechtesten Rollenspielabende, die ich erlebt habe. Als mir Darki nachher seine Designüberlegungen für das Abenteuer erzählt hab musste ich sagen: Das Abenteuer hätte richtig geil sein können.

Hätten wir die Gegnerwerte gekannt, hätten wir schon mit einem Haufen Soldaten da reingehen können.

[...]
Was sich aber herauskristallisiert: es scheint ein eklatanter Mangel an Vertrauen gegenüber dem SL verbreitet zu sein. Das finde ich total schade! Denn Helden sind sich nicht immer allem bewusst, sie sind nicht immer in der superioren Rolle, sie kontrollieren nicht alles und für die Spieler gilt doch genau das Selbe. Als Spieler lasse ich mich auf die Welt des SL ein, sein Abenteuer und seinen groben Plan. Er gibt mir Freiheiten und ich lebe mit den von ihm aufgezeigten Konsequenzen. Ohne dieses Thema würde für mich ein erheblicher Teil dessen wegfallen, was unseren Spielspaß ausmacht. Denn auch das Ausgeliefertsein kann Spaß bringen. Vertrauen vorausgesetzt.
Das hat oft doch gar nix mit mangelndem Vertrauen zu tun.
Im Beispiel oben einfach mit mangelnder Kommunikation. Darki und ich reden öfters mal aneinander Vorbei. Wenn wir jetzt aber mal wieder aneinander vorbeigeredet haben und ich denke mir "Wird scho' passen!" rennt der SC u.U. in die Klinge, also ist man lieber vorsichtig. Dummerweise manchmal eben übervorsichitg.
Da helfen harte Werte enorm auf einer gemeinsamen Grundlage zu spielen. Die man braucht um fundierte Entscheidungen zu treffen.

@Mafiosi:
Der Mafiosi soll seine Fertigkeit in Bluffen benutzen und mein SC hält mit Durchschauen dagegen.
In diesem speziellen Fall brauche ich dann seinen Bluffen Wert auch nicht vorher zu kennen und der SL soll verdeckt würfeln, dann sagt er offen welcher SC den wie einschätzt.
Was die SC dann mit der Info machen ist ihr Bier. Sie könnten sagen "Nun ja wir sind alle etwa gleich gut, also nehmen wir das was die Mehrheit denkt." oder aber "Ich halte den zwar für harmlos aber du bist der beste Menschenkenner von uns, was sagst du?"

Offline Blizzard

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #47 am: 31.05.2012 | 13:47 »
Nein,ich habe damit kein Problem. Überhaupt kein Problem. Ich will sie als Spieler auch gar nicht wissen, und als SL gebe ich zumindest keine konkreten Werte raus. Wenn ich mit offenen Werten (und offenem Würfeln) spielen möchte, dann spiele ich Brettspiele wie Descent, TableTops oder spiele Rollenspiele am PC. Aber beim P&P-RPG bzw. in meinen RPG-Runden hat das nix zu suchen.
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"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Oberkampf

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #48 am: 31.05.2012 | 15:25 »
Du betrachtest das Thema ja nun von zwei Seiten, Tümpelritter. Anfangs schreibst Du aus Deiner Spielersicht und später aus SL-Sicht.

Ich schätze, ich mache das, was wohl die meisten RSPler tun: Ich leite so (oder versuche es zumindest), wie ich mir wünsche, dass ein SL leiten würde, wenn ich selbst Spieler wäre  ;D

Wenn ich also aus SL-Sicht schreibe, dann in diesem Fall nur, um zu sagen, dass ich als Spieler es von einem Spielleiter so gerne geleitet hätte. Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte (seit meinem ersten Post), ist der Punkt, dass die Frage nicht ohne den Abenteuer - und Spielstilkontext beantwortet werden kann. Ich bin zwar allgemein für hohe Transparenz, aber ich sehe durchaus Bedingungen, wo der Sonderfall gilt, dass man Mosnterwerte nicht kennen darf, um das Abenteuer ideal spielen zu können.

Darum eben die Unterscheidung:
1) Spieler entscheiden selbstständig, welche  Konfrontationen sie eingehen oder meiden, zum Beispiel: Dungeoncrawl.
Dann müssen den Spielern Informationen über die Kampfstärke der potentiellen Gegner zur Verfügung stehen (im Idealfall durch "in character"-Recherche, aber mit tauglichen Infos, die mehr sind als Spielweltcolour wie "Oger sind sehr stark").

2) Das Abenteuer schreibt die Konfrontationen vor, die Spieler entscheiden nur innerhalb der entsprechendenSzenen, wie sie mit der Bedrohung umgehen. Zum Beispiel: Reiseabenteuer.
Dann reicht es aus,w enn die Infos während der Szene peu a peu offengelegt werden.

3) Der Sonderfall Ermittlungsabenteuer.
Hier kann es wichtig sein, dass die Spieler eben bis zu gewissen Schlüsselinformationsszenen nicht wissen, über welche Stärken oder Schwächen ein NSC verfügt, selbst in einigen Szenen nicht, in denen sie mit speziellen NSCs interagieren (weil diese z.B. bluffen und ihre wahren Talente verstecken). Das könnte der Fall bei dem Mafiosi-Beispiel sein.

Das Mafiosi-Beispiel ist aber wieder im Kontext zu sehen. In einem System mit gut ausgebauten Social Combat Regeln (z.B. DF) kann der Mafiosi ja durch einen erfolgreichen Wurf bluffen (und meinem SC einen Aspekt oder eine Konsequenz 'reindrücken), und dann ist es egal, ob ich als Spieler weiß, dass er blufft oder nicht, solange klar bleibt, dass mein Charakter es nicht weiß und mein Charakter ein regelgestütztes Risiko eingeht, wenn er den Bluff anzweifelt (FATE: So eine Konsequenz kann weh tun, ein Aspekt allgemein gereizt werden, was mich einen Fatepunkt kostet).

Was sich aber herauskristallisiert: es scheint ein eklatanter Mangel an Vertrauen gegenüber dem SL verbreitet zu sein. Das finde ich total schade! Denn Helden sind sich nicht immer allem bewusst, sie sind nicht immer in der superioren Rolle, sie kontrollieren nicht alles und für die Spieler gilt doch genau das Selbe. Als Spieler lasse ich mich auf die Welt des SL ein, sein Abenteuer und seinen groben Plan. Er gibt mir Freiheiten und ich lebe mit den von ihm aufgezeigten Konsequenzen. Ohne dieses Thema würde für mich ein erheblicher Teil dessen wegfallen, was unseren Spielspaß ausmacht. Denn auch das Ausgeliefertsein kann Spaß bringen. Vertrauen vorausgesetzt.

Natürlich hat das auch mit einem generellen Misstrauen gegenüber dem Spielleiter als soziale Rolle (nicht notwendigerweise als Person!) zu tun. Nicht jeder von uns ist Spiderman und hat immer seinen Onkel Ben im Ohr, Ämter mit (Erzähler-)Allmacht haben dagegen allgemein eine Tendenz zum Korumpieren in sich.* Bei geheimniskrämerei kann ich den verdacht einfach nicht abschütteln, der SL will gar nicht richtig spielen.

Persönlich glaube ich, dass es allgemein nicht besonders spannungsfördernd ist, Spieler über die Spielbedingungen im Dunkeln zu lassen. Generell finde ich es nicht schlimm, sondern oft sogar vorteilhaft, wenn das Spielerwissen größer ist als das Charakterwissen.  Wenn ein Spieler seinen Charakter in einen fast aussichtslosen Kampf hineinstürzen lässt, ist es (meiner Ansicht nach, YMMV) viel dramatischer, wenn er sich als Spieler dieser Gefahr bewusst wahr (die Werte des Gegners zumindest grob kannte), als wenn er über die Gefahr nicht informiert war.

*Darum verschwendeten die ARSler auch so viele Wörter über SL-Ethik. Ich habe meine Zweifel daran, ob Moralapelle allein ausreichen, ich hab das Misstrauen lieber institutionalisiert.
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Offline Koenn

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Re: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?
« Antwort #49 am: 31.05.2012 | 15:31 »
Jein. Es kommt auf den SL an.

Wenn der SL sein Fach versteht und NSCs und Gegnern nicht ausschließlich Überwerte gibt (ein guter SL muss das auch nicht), dann seh ich das als Spieler ganz locker und es interessiert mich nicht einmal, was da für Werte drin stecken, der Charakter ist mir da wichtiger. Ist bei den meisten SL, unter denen ich mitspiele der Fall, zum Glück.

Wenn der SL permanent aberwitzige mächtige NSCs/Gegner benutzt hab ich irgendwann schon das Interesse zu wissen, was verwendet er da alles eigentlich? Kam bei mir in letzter Zeit z. B. bei Shadowrun vor, dass mein Untergrundscharakter mit Schwerpunkt verhandeln, überreden, etc. andauernd weniger Würfel zu Proben hatte, als jeder rumlaufende Depp, den mal als NSC begegnen konnte. Nach einigen Malen hab ich mich da schon gefragt, was da der konkrete Sinn dahinter ist, der SL hat nur mit der Schulter gezuckt und nichts gesagt (bin kurz darauf aus der Runde ausgestiegen, weil ich den Sinn eines Ping-Pong-Balls als Spielercharakter im Vergleich zu Bowlingkugeln nicht einsehen kann).

MfG
Ritzelschnick.