Thema: Habt Ihr ein Problem damit, Gegnerwerte nicht zu kennen?

[LöwenHerz]

Nachdem die eine Umfrage ja schon recht rege (für Sommer und gutes Wetter und so) diskutiert wird, interessiert mich die Frage anders herum gestellt. Denn ich komme nicht umhin, eine gewisse Abneigung Einiger gegen dieses Thema heraus zu lesen.

Natürlich interessiert mich das "Warum" ungemein. Schlechte Erfahrungen mit SL-Willkür? Kontrollzwang? Schreibt mal offen und ehrlich Eure Meinung bitte

[LöwenHerz]

Erster: nein! Ich finde es sogar spannend, Werte und Wesen von Gegnern nicht vorher zu kennen und beuge mich vollsten Vertrauens meinem SL

[Chief Sgt. Bradley]

Erster: nein! Ich finde es sogar spannend, Werte und Wesen von Gegnern nicht vorher zu kennen und beuge mich vollsten Vertrauens meinem SL

Wie in dem anderen Trööd schon erläutert. Ich sehe das genauso wie du.

[ChaosAmSpieltisch]

Kommt auf den SL an, nicht mal, ob man ihm vertrauen kann, sondern auf seine Fähigkeit die Situation dazustellen. Viele SLs sind dazu einfach nicht so in der Lage, dass man an Hand dessen dass erfasst, auf was man sich da einläßt.

[Skele-Surtur]

Wenn ich meinem SL vertrauen kann, dann brauch ich die Monsterwerte nicht zu kennen (es macht mir aber auch nichts aus, wenn ich sie kenne). Wenn ich meinem SL nicht vertraue, dann brauche ich auch nicht mit ihm zu spielen.

[killedcat]

Nein! Ich WILL die Werte nicht wissen.

[Dark_Tigger]

Anders und zwar, finde ich es störend wenn ich nach einer Regeltechnischen Interaktion mit einem NSC (also Kampf, Sozialer Konflikt usw.) die Werte des NSCs nicht kennen soll, die gerade benutzt wurden.

Zum einen weil es den Spielfluß verlangsamt, wie ChaosAmSpieltisch im anderen Faden beschrieben hat. Zum anderen weil ich es seltsam finde wenn der SL sagt "Nö du darfst sowas auf gi ga gar keinen Fall wissen."

[Teylen]

Ich haette gerne die Option sie kennenzulernen.
Das heisst ich muss sie vorab nicht kennen, aber es ist nett wenn danach die Moeglichkeit bestuende sie zu erfahren.
Besonders wenn ich das Gefuehl habe das das Monster vorbei an allen Regeln / Mechaniken agierte.

[Gunnar]

In aller Regel habe ich ein Problem damit, wenn ich die Werte NICHT kenne.

Vor allem, wenn ich das Gefühl habe, dass der SL zwar die Würfel rollt, dann aber spontan entscheidet (etwa nach dramaturgischen Gesichtspunkten), ob das erwürfelte Ergebnis jetzt geschaffft oder nicht geschafft ist. Das nervt mich. Sehr. Da kann ich nämlich das Würfel gleich sein lassen und zum reinen Erzählspiel übergehen. Leider ist das der Spielstil, den ich als Spieler (DSA4.1) jeden Spielabend aushalten muss. Da der SL ansonsten super ist, kann ich darüber hinwegsehen.

Als SL (v.a. Savage Worlds) würfel' ich mittlerweile immer offen, verändere Monster stats nicht mehr nachträglich und benutze seit neuestem kleine Pappaufsteller, wo jeder die relevanten Werte der Gegner ablesen kann.

Ausnahmen würde ich nur bei manchen Dämonen, Vampiren etc. machen. Wenn es dadurch WIRKLICH spannender würde, würde ich nicht gleich alle Werte rausposaunen.

Für mich ergibt sich die Spannung aus dem Würfeln selbst. Wenn ich zusätzlich die beteiligten Größen nicht kenne, dann finde ich das eher langweiliger als spannender und tendiere dazu den SL der Willkür zu verdächtigen.   

[Grey]

Wie schon im anderen Thread gesagt: Ich kann's ertragen, die Gegnerwerte zu kennen, lege aber keinen gesteigerten Wert drauf. Sie nicht zu kennen, läßt Raum für Überraschungen.

[Imion]

Nein. Das ist doch wirklich sch...ön egal ob der Ork jetzt diese Runde oder erst in der nächste niedergeht. Und wenn sich jmd darüber aufregen möchte, dann aber bitte nicht mit mir in einer Runde.

[Waldgeist]

Nein, ich finde eine schlüssige Beschreibung viel wichtiger. Trotzdem kann es auch nicht schaden, wenn die Werte zugänglich sind - allein schon deswegen, weil der SL dann Monster auf die Spieler aufteilen kann und so nicht jeden Mist selbst würfeln muss. Besonders nett finde ich sowas dann, wenn Spieler bereits K.O. gegangen sind, so langweilt sich dann niemand. Und außerdem haben Spieler eh viel bessere Ideen im Kampf als die meisten SL.

[ErikErikson]

Als SL neige ich dazu, die Gegnerwerte fleissig während des Kampfes anzupassen. Uppsala, die SC töten den Endgegner gerade mit dem ersten Angriff-das darf nicht sein! hat er gleich mal dreimal mehr LP. Und so weiter. Wenn man das nicht geschickt macht, bekommens die Spieler mit und die Spannung geht flöten. Dann hat man eventuell später das bedürfnis, die gegnerwerte zu kennen. ich aber nicht, denn mir ist so ein Umgemodelle immer noch lieber, als das die kämpfe völlig willkürlich werden. Das war damals im DSA-Highendbereich, auf den die Regeln nicht ausgelegt waren. Da waren die Kämpfe so unvorhersehbar, es ging nicht anders. Und IMHO haben viele Systeme, wenn sie aus dem Sweet Spot raus sind, genau dieses Problem-die Kämpfe werden unvorhersehbar und der Zufall entscheidet. Wenn dann der SL mit schlecht kaschiertem gegner-Umgemodelle reagiert, ist der Ärger da und ihc kann verstehen, wenn die Spieler dann die Werte haben wollen.

[psycho-dad]

Als SL verrate ich die werte "vorher" meistens nicht, versuch sie aber in de rBeschreibung wiederzugeben. Hinterher (nach dem Spielabend) darf man dann aber meist auch in die Unterlagen gucken. Als Spieler hab ich das ganz gerne ähnlich, ich muss es nicht wissen. Wenn ich es weis, stört mich das nicht weiter. Wenn ich sie (warum auch immer) aber mal wissen will, dann will ich auch dürfen. 

[Niedertracht]

Vor allem, wenn ich das Gefühl habe, dass der SL zwar die Würfel rollt, dann aber spontan entscheidet (etwa nach dramaturgischen Gesichtspunkten), ob das erwürfelte Ergebnis jetzt geschaffft oder nicht geschafft ist.

Da stellt sich mir die Frage, inwiefern diesem Mißtrauen die Kenntnis der Werte abhelfen soll? Oder ist es eine Kombination aus Wertekenntnis UND offenem Würfeln?

Muß ja nun nicht zwingend Hand in Hand gehen.

[WeepingElf]

Ich habe damit kein Problem, dass ich die Gegnerwerte nicht kenne, denn das ist Spielerwissen, das eher zu Metagaming verleitet als der Entscheidung im Spiel dienlich ist.  Der Charakter kennt die Werte doch auch nicht.  Der kann vielleicht ungefähr einschätzen, wie gefährlich das Wesen ist, dem er gegenübersteht, und welche Stärken und Schwächen es hat (oder auch nicht; vielleicht kennt er die Kreatur nur vom Hörensagen und hat daher eine völlig falsche Vorstellung, vielleicht trügt auch der Schein und der vermeintliche kranke Bettler ist ein topfitter 1a-Kriegskünstler), aber Werte, wie sie der SL auf seinem Zettel stehen hat, kennt er gar nicht.  Insofern gibt es gute Gründe, die Werte nicht zu verraten, sondern dem Spieler nur Anhaltspunkte ("sieht groß und stark aus") mitzuteilen (oder auch nicht, wenn der Charakter diese nicht haben sollte).

[Jiba]

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Und wie ist es mit den Spielern untereinander? Kennen die die Werte der Charaktere ihrer Mitspieler auch nicht? Unterbindest du Aussagen wie "Ich habe Schleichen 10, lasst mich in das Herrenhaus einbrechen!"? Was ist mit Szenen, in denen nur ein Charakter anwesend ist: Müssen die anderen Spieler dann den Raum verlassen? Oder Subsysteme, die nur bestimmten Charakteren zugänglich sind... hüllst du um die vor anderen Charakteren den Mantel des Schweigens? Ich will niemanden anpissen (echt nicht, nimm's sportlich bitte ), aber ich finde dieses Argument, so die anderen Punkte nicht auch so durchgezogen werden, immer ein wenig inkonsequent. Wieso kann der Spieler, der sieht, dass der Ork gegenüber stark ist nicht auch erfahren, dass er Stärke 18 hat. Oder vielleicht gibst du auch eine Spanne an ("Der Ork sieht sehr muskulös aus, so zwischen 16 und 19 an Stärke!"... denn die Werte sollen ja eben solche Dinge berechenbar machen). Oder du gestehst den Spielern Würfe auf Wahrnehmung oder entsprechende Fähigkeiten zu, mit denen sie die Werte erraten können und sich auch gegenseitig entsprechende Infos vermitteln.

Ich persönlich kenne es (leider) nur so, dass die NSC-Werte geheim sind, würde aber Gegenerfahrungen sehr begrüßen. Mit Wertekenntnis kann man erst richtig dramatisch spielen.

[Grey]

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Und wie ist es mit den Spielern untereinander? Kennen die die Werte der Charaktere ihrer Mitspieler auch nicht? Unterbindest du Aussagen wie "Ich habe Schleichen 10, lasst mich in das Herrenhaus einbrechen!"? Was ist mit Szenen, in denen nur ein Charakter anwesend ist: Müssen die anderen Spieler dann den Raum verlassen?
[...]

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Sorry, wenn ich mich als Nicht-Angesprochener einmische, aber: In meinen Runden haben wir es immer so geregelt, daß wir es nach Möglichkeit vermieden haben, zu sagen "Ich habe Schleichen 10". Als SL "unterbinde" ich einen solchen Informationsaustausch zwar nicht ausdrücklich, ermutige aber eher das Charakterspiel dahingehend, daß die Spieler lieber nach dem Eindruck gehen, den sie von ihren Kameraden haben, als nach Einträgen auf dem Charakterbogen. So haben z.B. ein Kumpel und ich mal die Frage "Wer kann besser reiten?" wirklich so geklärt, daß wir mal kurz mit einem Wurf gecheckt haben, wer sein Pferd besser im Griff hat... und das Manöver mit dem Pferd habe dann tatsächlich ich ausgeführt, obwohl mein Kumpel den besseren Wert hatte, aber ich hatte schweinegeil gewürfelt.

Entsprechend gehe ich natürlich dann auch mit NSCs vor. Nein, ich lege die Werte nicht offen, höchstens auf dem Grabstein. Und ob ein Spieler die Werte seines SCs offenlegt oder nicht, überlasse ich ihm.

Im übrigen kann ich mich nur WeepingElf anschließen:

Ich habe damit kein Problem, dass ich die Gegnerwerte nicht kenne, denn das ist Spielerwissen, das eher zu Metagaming verleitet als der Entscheidung im Spiel dienlich ist.  Der Charakter kennt die Werte doch auch nicht.

+1. Wenn wir ganz ehrlich sind, kennt der Charakter doch nicht mal seine eigenen Werte. Oder weiß hier jemand, wieviel DEX gemäß WoD er im wirklichen Leben hat?

[Jiba]

Und wo setzt ihr dann die Verbindung zwischen Spielwelt und Spielregeln an? Ich habe wohl einfach ein Problem mit Geheimniskrämerei am Spieltisch allgemein. Die Würfel allein bringen doch genug Spannung ins Spiel. Naja, wahrscheinlich sehe ich den Begriff Metagaming nicht als negativ, sondern als positiv an (nur so kann überhaupt eine vernünftige Story und Verständnis untereinander am Spieltisch erzeugt werden). Ich glaube, da könnte man einen eigenen Thread zu machen.  

[Maarzan]

Ich erwarte eien Vorstellung zu haben, welche den Erfahrungen des Charakters entspricht. Der kennt zwar auch keine Werte, hat aber andersherum auch viel mehr Eindrücke vom Gegner, als der Spielleiter vermitteln kann und oft auch die deutlich bessere Erfahrung diese dann zu deuten.

Das beginnt halt schon bei einem "großen Raum" oder "großen Hund". Als Char sehe ich das.

Und Würfeldrehen oder ignorieren geht schon mal gar nicht.

[K3rb3r0s]

Ich gehöre auch zu denen die die Werte nicht wissen wollen, und sie als SL auch nicht rausgebe.

Wie unspannend ist das denn wenn ich Verteidigungswerte, LP und Schaden hinausposaune. Dann müsste ich mir auch garnicht erst die Mühe machen irgendeine Stimmung aufbauen zu wollen. 

[Gunnar]

Da stellt sich mir die Frage, inwiefern diesem Mißtrauen die Kenntnis der Werte abhelfen soll? Oder ist es eine Kombination aus Wertekenntnis UND offenem Würfeln?

Muß ja nun nicht zwingend Hand in Hand gehen.

Das stimmt natürlich.

Ich bevorzuge tatsächlich einen Spielstil mit größtmöglicher Transparenz, heißt offen würfeln UND "öffentliche" Gegnerwerte.

Ansonsten: Was Jiba sagt.

[Greifenklaue]

Als SL neige ich dazu, die Gegnerwerte fleissig während des Kampfes anzupassen. Uppsala, die SC töten den Endgegner gerade mit dem ersten Angriff-das darf nicht sein! hat er gleich mal dreimal mehr LP. Und so weiter. Wenn man das nicht geschickt macht, bekommens die Spieler mit und die Spannung geht flöten.

DESWEGEN kenn ich die Werte auch gerne bei manchen SL. Bei anderen weiß ich, dass sie den Endgegner auch nach einem schlag liegenlassen, wenn es ebenso erwürfelt wurde.

Offen würfeln ist mir allerdings wichtiger und führt ja dazu, dass man nach und nach die Werte seines Gegners kennenlernt. Quasi wie bei einem realen Situation, wo man einen neuen Kontrahenten auch erst nach und nach kennenlernt und einschätzen kann.

[Callisto]

Ich hab kein Problem damit die Gegnerwerte nicht zu kennen. Aber wenn jemand beim Bild zeigen die Werte unten drunter mit der Hand verdeckt, denk ich mir " Sind wir im Kindergarten?" Ich hab ein neugieriges Wesen und kann/will nicht versprechen, dass ich nicht den Text/Statblock unter dem NSC-Bild lese. Doch wenn ichs lese, hab ich die Werte eh einen Moment später wieder vergessen, also was soll der Terz? Kurz, ich hab kein Problem damit die Gegnerwerte nicht zu kennen, aber ich hab ein Problem damit, wenn sie zwanghaft unter Verschluss gehalten werden. Wenn ich bspw. zwischen den Spielrunden oder während ein anderer Spieler noch seinen Charakter erstellt, nicht im Bestiarum blättern darf, weil da Werte drin stehen.

[Deviant]

Ich muss nicht alles wissen als Spieler. Ja, es ist ok, wenn mich das Monster überrascht, es Aktionen bringt, mit denen ich nicht gerechnet habe, oder doch stärker ist als ich dachte. Wenn ein Charakter bestimmte Dinge weiß bzw wissen sollte, dann teilt mir der SL das mit, oder ich als SL teile es dem Spieler mit "Übrigens, aus bisherigen Erfahrungen/Erzählungen kommt dir ins Gedächtnis, dass die Klauen für sich entzündende Wunden sorgen" - also Giftig sind oder dergleichen.
Reicht doch.  Es darf auch mal sein, dass mein Charakter einen Gegner komplett über oder unterschätzt. Warum auch nicht?