Autor Thema: [Ideensammlung] Interstellares/Interdimensionales Antriebssystem  (Gelesen 6906 mal)

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Offline Sphärenwanderer

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Hmm... das klingt 1:1 nach dem Nullzeit-Antrieb von Asimov, wenn ich mich recht entsinne (ist schon eine Weile her). Sogar der Name ist identisch. Falls du die Bücher von ihm noch nicht kennst, lohnt sich ein Blick. ;)
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Offline Feuersänger

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So, hab den Thread jetzt mal nur quer gelesen, ist aber eine interessante Fragestellung. Ich kenn die Problematik, weil mein Redshift-Setting auch "constrained FTL" beinhalten soll.

Ein paar Fragen zu den Constraints, also Beschränkungen deines NZR-Konzeptes, ich hoffe ich habe die Antworten nicht einfach überlesen:
- wie schnell ist der Antrieb nach einem Sprung wieder einsatzbereit? Wodurch wird wiederholtes Springen begrenzt; Tankinhalt, Kühlung, Wartung?
- wie teuer ist ein Sprung, umgerechnet auf die Nutzlast? Das ist insbesondere wichtig, wenn du interstellaren Handel haben willst. Was ist der Energieträger? (Ich gehe einfach mal davon aus, dass man Energie benötigt)
- springen kleine, leichte Schiffe schneller als große, schwere? Vergeht überhaupt Realzeit während des Sprungs, und wie macht sich das bemerkbar? Lies: kann ein Schiff später abspringen und trotzdem früher ankommen als ein anderes?

Ich wollte beispielsweise für Redshift zunächst einen Flupp-Plopp-Sprungantrieb, der keine nennenswerte Zeit für den Sprung selbst benötigt. Dann ist mir aufgefallen, dass dadurch die schnellste Verbindung zwischen Erde und Jupiter über Barnards Stern führen würde. Schlecht.

Inzwischen ist der Entwicklungsstand bei meinem Sprungantrieb so, wobei noch nicht alle Fragen geklärt sind und alle Punkte endgültig festgeschrieben sind:

- Die Sprungantriebe selbst sind relativ kompakt; nur etwa 10% der Leermasse eines Sternenschiffs bzw. 1% der Maximalmasse.
- Wie weit und schnell ein Schiff springen kann, ergibt sich aus Antriebsleistung und Gesamtmasse. Ein typischer Sprung dauert mehrere Tage Realzeit. Ergo: ein leichtes Schiff kann ein schweres überholen.
- Die Energie muss komplett vor dem Sprung zur Verfügung gestellt werden. Die Maximalreichweite ergibt sich aus der Leistungsfähigkeit der Kapazitoren. Energie ist zwar relativ billig, aber auch nicht komplett umsonst.
- man muss immer einen Himmelskörper anvisieren, also für gewöhnlich einen Stern.
Und jetzt der Kasus Knackus: bei Initialisierung des Sprunges muss man relativ zum Zielobjekt _stillstehen_. Da Sterne mit einigen Dutzend km/s durchs All zu rauschen pflegen, muss man also immer erst den Vektor anpassen. Bedingt durch die Leistungsfähigkeit meiner Sublicht-Antriebe nimmt dies für gewöhnlich 1-3 Tage in Anspruch, insbesondere bei einem vollgetankten, voll beladenen Frachter.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Sagittarius

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kam zu spät
« Letzte Änderung: 15.06.2012 | 20:07 von Sagittarius »

Offline Dark_Tigger

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Ich wollte beispielsweise für Redshift zunächst einen Flupp-Plopp-Sprungantrieb, der keine nennenswerte Zeit für den Sprung selbst benötigt. Dann ist mir aufgefallen, dass dadurch die schnellste Verbindung zwischen Erde und Jupiter über Barnards Stern führen würde. Schlecht.

Warum ist das schlecht? Ich meine wenn es halt der kürzere Weg ist, ist es eben der kürzere Weg. Nur weil uns das seltsam erscheint?
Ich meine wenn der schnellere Weg auf der Straße um den Sumpf rum ist, dann geh ich doch nicht durch den Sumpf nur weil es 5km weniger sind, oder?
Zitat
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Offline Feuersänger

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Das ist u.a. deswegen schlecht, weil es die "Routenplanung" völlig erratisch macht und taktieren dadurch unmöglich wird. Genauso auch wenn man innerhalb eines Systems von Planet zu Planet springen kann. Je nachdem wo man beim Sprung rauskommt, verschiebt so eine Mechanik das Kräfteverhältnis 100 zu 0.

Fall A: man kann direkt im Orbit eines Planeten "aufploppen", ohne dafür den Realraum durchfliegen zu müssen. Konsequenz: abfangen von Raumschiffen ist unmöglich. Der Pirat hat keine Chance mehr, den Frachter zu kapern, und die Systemverteidigung hat keine Chance, den Blarxonischen Kreuzer am slaggen von Mutter Erde zu hindern.

Fall B: Neuankömmlinge ploppen relativ weit entfernt von den interessanten Planeten ins System und müssen den Realraum durchfliegen. Um sie aufzuhalten, muss man sie aber nicht im Realraum abfangen, sondern doppel-ploppt einfach ins Nachbarsystem und wieder zurück, und schwupp ist man den anderen auf den Arsch gespawnt. So hat wiederum der Pirat bzw. Invasor null Chance, was genauso langweilig ist wie der umgekehrte Fall.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Yerho

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Ich mache hier mal schamlose Eigenwerbung:
In der Anduin habe ich dazu einmal einen Artikel namens "Setzen Sie einen Kurs!" geschrieben und in dieser Ausgabe veröffentlicht.

Heruntergeladen. Bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass ich mit dem Lesen des Anduin seit Januar 2010 im Rückstand bin ... :-[

- wie schnell ist der Antrieb nach einem Sprung wieder einsatzbereit? Wodurch wird wiederholtes Springen begrenzt; Tankinhalt, Kühlung, Wartung?

Wiederholtes Springen wird hauptsächlich durch die Berechnung des nächsten Sprungs begrenzt. Es reicht ja nicht, mal eben den nächsten Stern anzupeilen und loszudüsen, da der Stern schon lange nicht mehr da ist, wo man ihn gerade sieht. Die Berechnung einer Route mit dynamischem Ziel und dynamischen Hindernissen dürfte auch leistungsfähige Rechner ordentlich fordern.
Danach kommt die Abkühlzeit. Sicherlich sollten die Aggregate einiges an Hitze vertragen, aber da sie lebenswichtig sind und bestimmt nicht alle Teile ohne Raumdock austauschbar, wird man sie wohl nur selten an die Grenzen der Spezifikation treiben.
Je nachdem, wo man gerade ist, dürften auch die konventionellen Manöver zur Ausrichtung des Schiffes einige Zeit in Anspruch nehmen.

Zitat
- wie teuer ist ein Sprung, umgerechnet auf die Nutzlast? Das ist insbesondere wichtig, wenn du interstellaren Handel haben willst. Was ist der Energieträger? (Ich gehe einfach mal davon aus, dass man Energie benötigt)

Ich gehe jetzt mal von LENR und/oder M/AM-Reaktionen zur Energiegewinnung aus. Die Masse des Schiffes wäre absolut egal und dessen Abmessungen nur für die Größe des zu generierenden Feldes relevant, wobei sich letzteres in der Energierechnung kaum auswirkt, denn Energie stünde quasi im Überfluss zur Verfügung (wie viel zu welchem Zeitpunkt bzw. über welchen Zeitraum wäre die andere Frage). Basierend darauf, dass man dümmstenfalls moderate Mengen von Wasserstoff-Isotopen fusioniert, wäre der NZR-Antrieb spottbillig. Als klassisches Handwedel-Element kann man ihn aus der ökonomischen Berechnung also ausschließen.

Die Kosten entstehen vor dem Einsatz des NZR-Antriebs und danach, also wenn man Schwerkraftbrunnen verlassen oder tiefer in dieselben eintreten muss. Und hier wird der Ökonom vermutlich gerne billige Zeit gegen teuren Treibstoff tauschen und mit langen Beschleunigungs- und Verzögerungsphasen arbeiten.

Zitat
- springen kleine, leichte Schiffe schneller als große, schwere?

Jain.

Die Masse des Schiffes beeinflusst natürlich dessen Manövrierfähigkeit, die zur Ausrichtung des Schiffes auf den gewünschten Vektor relevant ist. Den NZR-Transfer selbst beeinflusst sie nicht.

Die Größe des Schiffes beeinflusst die nötige Feldgröße zum Eintritt in den NZR, wobei ich davon ausgehen, dass ein größeres Feld länger braucht, bevor es aufgebaut ist und die nötige Felddichte erreicht ist. Aber dabei reden wir im Normalfall von Sekundenbruchteilen Unterschied.
Generell haben aber größere Schiffen mehr Platz für größere Spulen und sollten daher ab einem bestimmten Punkt deutlich schneller in den NZR eintreten können als beispielsweise ein kleines Raumboot, bei dem die Spule idealerweise ebenfalls der Längsachse folgt und dann nur ein paar Meter lang sein kann. Auf ein paar Metern kann man aber auch nur ein paar tausend Kilometer Draht wickeln.

Um tiefer in einen Schwerkraftbrunnen eintreten zu können bzw. früher aus einem solchen in den NZR eintreten zu können, also die Schwerefelder "durchbrennen" zu können, muss die Felddichte ebenfalls höher sein, was dann auch bei starken Schiffen für längere "Ladezeiten" sorgt.

Zitat
Vergeht überhaupt Realzeit während des Sprungs, und wie macht sich das bemerkbar? Lies: kann ein Schiff später abspringen und trotzdem früher ankommen als ein anderes?
Ich wollte beispielsweise für Redshift zunächst einen Flupp-Plopp-Sprungantrieb, der keine nennenswerte Zeit für den Sprung selbst benötigt. Dann ist mir aufgefallen, dass dadurch die schnellste Verbindung zwischen Erde und Jupiter über Barnards Stern führen würde. Schlecht.

Während des Transfers vergeht keine Zeit, das ist ja gerade der Gag. Und ja, dadurch ist häufig eine indirekte Route sehr viel effizienter als eine direkte. So schlecht finde ich das gar nicht, denn es lässt den Kapitänen die Option, zwischen Zeit und Risiko abzuwägen.

Zitat
- Die Sprungantriebe selbst sind relativ kompakt; nur etwa 10% der Leermasse eines Sternenschiffs bzw. 1% der Maximalmasse.

Bei mir wäre es eher bis zu einem Drittel der Netto-Masse, wobei allerdings die Zuladung egal ist. Da wäre es eher interessant, wie viel Platz bei Schwertransportern zusätzlich für konventionelle Triebwerke draufgeht, denn der Kram muss schließlich auch außerhalb des NZR bewegt werden.

Bei NZR-Schleppschiffen dürfte der Sprungantrieb fast die komplette Netto-Masse ausmachen, aber Schlepper bestehen ja im Prinzip auch nur aus einer ewig langen Hauptspule + Energieerzeugung, ein paar vergleichsweise mickrigen konventionellen Schubantrieben und Haltevorrichtungen für die anzudockenden Schiffe. Irgendwo klebt da dann auch noch ein winziges Wohnmodul für die Crew dran.

Zitat
Wie weit und schnell ein Schiff springen kann, ergibt sich aus Antriebsleistung und Gesamtmasse. Ein typischer Sprung dauert mehrere Tage Realzeit. Ergo: ein leichtes Schiff kann ein schweres überholen.

Bei mir wäre die Reichweite theoretisch unbegrenzt, die Masse ist nicht relevant. Mehrere Tage Realzeit dauert das Verlassen bzw. Betreten von Schwerkraftbrunnen über die Strecken, die der jeweilige NZR-Antrieb (basierend auf seiner Stärke) nicht durchbrennen kann.

Zitat
Die Energie muss komplett vor dem Sprung zur Verfügung gestellt werden.

Dito. Auch im NZR wirkt nur das, was man in ihn mitnimmt.

Zitat
Die Maximalreichweite ergibt sich aus der Leistungsfähigkeit der Kapazitoren.

Diese bestimmen bei meinem Konzept die Feldstärke, die wiederum Einfluss darauf hat, wie tief man in einem Schwerkraftbrunnen stecken darf, bevor man in den NZR eintreten kann bzw. aus diesem austreten muss (= rausgeworfen wird).

Zitat
Energie ist zwar relativ billig, aber auch nicht komplett umsonst.

Bei mir ist die Energie billig, aber die Technik um so teurer. Ich sage es mal so: Wer als freier Frachterkapitän ein eigenes Schiff erwirbt, zahlt bis ans Lebensende gewaltige Teile seiner Einnahmen an den Hersteller. Die Technologie an sich ist schon so ausgereift und verbreitet, dass der Bau an sich recht moderate Kosten verursacht, der Aufwand überschaubar ist und es sicher auch "freie" Werften gibt, die irgend etwas Funktionsfähiges zusammenschrauben können, aber um die Materialien und deren Menge kommt man nun einmal nicht herum. Die muss man fördern/verarbeiten, kaufen oder stehlen, selbst wenn man einen ausreichend kompetenten Raumschiff-Bastelshop hat.

Zitat
- man muss immer einen Himmelskörper anvisieren, also für gewöhnlich einen Stern.

Frage: Wie visiert man etwas an, was sich unter Umständen vor Jahren/Jahrhunderten/Jahrtausenden/Jahrmillionen dort war, wo man es gerade sieht?
Mit der Entfernung müssten also "blinde" (oder halb blinde) Sprünge auch in Deinem Konzept sehr ungenau sein und man müsste sich nach und nach an das eigentliche Ziel herantasten. Wie hat Du dieses Navigationsproblem gelöst?

Ich werde bei Sprüngen zu nicht (dynamisch) kartographierten Zielen vermutlich mit NZR-fähigen Sonden arbeiten, die erst einmal voraus transferieren, nach bekannten Konstellationen suchen, zurück transferieren um ihre Daten zu übermitteln und dann wieder zum ersten Transfer zurückkehren um sich noch näher ans eigentliche Ziel heranzutasten - das Verfahren wiederholt sich für jeden Transferpunkt. Das ist zwar recht aufwendig, sollte aber in überschaubarer Zeit eine sichere Route ermitteln.

Zitat
Und jetzt der Kasus Knackus: bei Initialisierung des Sprunges muss man relativ zum Zielobjekt _stillstehen_. Da Sterne mit einigen Dutzend km/s durchs All zu rauschen pflegen, muss man also immer erst den Vektor anpassen. Bedingt durch die Leistungsfähigkeit meiner Sublicht-Antriebe nimmt dies für gewöhnlich 1-3 Tage in Anspruch, insbesondere bei einem vollgetankten, voll beladenen Frachter.

Das hatte ich mir auch überlegt, mich aber dann doch (zugunsten größerer Freiheit) dafür entscheiden, dass die Anpassung zwar vorteilhaft sein kann, aber nicht zwingend nötig ist. Man transferiert (genaue Kenntnis der Position des Ziels vorausgesetzt) dorthin, wo beispielsweise der Planet sein wird, wenn man dort ankommt - also im Prinzip dorthin, wo es ist, wenn man aufbricht, denn der Transfer geschieht ja in Nullzeit. Das Schwerefeld des Planeten selbst unterbricht den Transfer.

Damit wechselt man quasi das Bezugsystem und wird zum künstlichen (aber ggf. sehr weit entfernten) Trabanten des Planeten. Nun muss man noch die Reststrecke konventionell überbrücken und diese ist abhängig davon, wie genau man den Sprung kalkuliert hat, aus welcher Richtung man ins Schwerefeld des Planeten eingetreten ist und natürlich davon, wie weit man aufgrund der Stärke des eigenen NZR-Antriebs ins Schwerefeld hineingekommen ist. Im Ideallfall braucht man nur eine kurze Beschleunigungsphase, gefolgt von einer ebenso langen Abbremsphase und eine Flugzeit von wenigen Stunden, um einen gemütlichen Parkorbit zu erreichen.

Im dümmsten Fall ist man Tage oder Wochen vom Ziel (bzw. dessen Bahn) entfernt aus dem NZR ausgetreten und wird vermutlich in Erwägung ziehen, lieber ein paar tausend Kilometer zurück zu rudern und über ein paar NZR-Transfers einen günstigeren Eintrittswinkel zu gewinnen, dessen Gebrauch einen näher ans Ziel bringt und einem Zeit und Treibstoff spart (wobei letzterer für eine konventionelle Annäherung in akzeptabler Zeit vermutlich ohnehin nicht reichen würde).
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Ich gehe jetzt mal von LENR und/oder M/AM-Reaktionen zur Energiegewinnung aus.

Für LENR böte sich wohl am ehesten sowas wie myonenkatalysierte 3-He-Fusion an. Wobei man dazu irgendwelche Zaubermyonen handwedeln muss, die sich entweder billiger erzeugen lassen oder langlebiger sind als in echt. Da hast du insofern den Vorteil, dass 3-He-Förderung eine Industrie für sich ist und somit eine wirtschaftliche Komponente im Setting darstellt.

M/AM "geht" freilich auch, aber ich finde diese Methode aufgrund der "schwierigen" AM-Speicherung mittlerweile relativ unplausibel.

(Ich persönlich habe mich für Redshift bei der modernsten Technologie für partielle Konversion / katalysierte Baryonenkonversion in schweren Kernen entschieden; nicht zuletzt weil es mal was anderes ist, mehr Energie liefert als Fusion aber nicht so over the top wie M/AM ist. Das ist aber mehr für die interplanetaren Antriebe relevant. Sprungantriebe werden mehr durch sowas wie ne Wasserstoffbombe gespeist, wobei eben die Energie in den "Subraum" abgesogen wird.)

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Bei mir wäre es eher bis zu einem Drittel der Netto-Masse, wobei allerdings die Zuladung egal ist. Da wäre es eher interessant, wie viel Platz bei Schwertransportern zusätzlich für konventionelle Triebwerke draufgeht, denn der Kram muss schließlich auch außerhalb des NZR bewegt werden.

Siehste, da hab ich eben hier aus Handwedelgründen die Masse eher klein gehalten, weil ich nicht möchte, dass sich rein interplanetare Kosten/Nutzenrechnungen völlig anders verhalten als interstellare.

Die konventionellen Triebwerke wiederum stellen bei mir so etwa 1/3 der Leermasse, plusminus. Bzw. die ganz grobe Peilung: 1 Tonne Antrieb pro 1GW Leistung, was relativ geradlinig von kleinen Shuttles bis großen Frachtermotoren skaliert. Wobei wiederum der Löwenanteil der Masse für Strahlenschutz draufgeht, ohne den der Antrieb einfach schmelzen oder gar verdampfen würde.

Übrigens ist das mit den Kosten bei dir so ähnlich wie bei mir. Energieträger sind bei mir je nach Anwendung Wasserstoff oder schwere Elemente wie Quecksilber oder Thorium, die aber immer noch viel billiger sind als z.B. Uran oder Plutonium. Treibstoff ist meistens gewöhnliches Wasser, was also auch fast (aber nicht ganz) zum Nulltarif zur Verfügung steht. Teuer hingegen ist vor allem der Katalysator, der die Baryonenkonversion auslöst.

Ein kommerzielles Raumschiff wird in der Regel über ca. 30 Jahre abgeschrieben, entsprechend verteilen sich die Anschaffungs- und Unterhaltskosten auf die in dieser Zeit bewegte Tonnage. Daraus wiederum ergibt sich die Frachtrate.

Nebenbei gibt es bei den Schiffskonzepten zwei unterschiedliche Philosophien: solche mit künstlicher Schwerkraft und solche ohne. So eine Zentrifuge ist natürlich extra Masse und außerdem aufgrund der beweglichen Teile zwangsläufig verschleißanfällig, also ist so ein Schiff insgesamt langsamer und teurer im Unterhalt, aber halt bequemer für die Crew. Die echt trven Hardcore-Spacer hingegen pfeifen natürlich auf die Zentrifugen und leben lieber wochen- oder monatelang in der Mikroschwerkraft.

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Bei mir wäre die Reichweite theoretisch unbegrenzt, die Masse ist nicht relevant. Mehrere Tage Realzeit dauert das Verlassen bzw. Betreten von Schwerkraftbrunnen über die Strecken, die der jeweilige NZR-Antrieb (basierend auf seiner Stärke) nicht durchbrennen kann.

Das erscheint mir durchaus praktikabel.

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Frage: Wie visiert man etwas an, was sich unter Umständen vor Jahren/Jahrhunderten/Jahrtausenden/Jahrmillionen dort war, wo man es gerade sieht?

Alles jenseits von "Jahrzehnten" ist für mich nicht relevant, da bei mir aufgrund der (willkürlich festgelegten) maximalen Sprungweiten sich die Action im Umkreis von 50 Lichtjahren um die Erde abspielt; die äußere Hälfte davon ist obendrein "Frontier", die erst mit der neuesten Antriebsgeneration ökonomisch erschlossen werden kann. In diesem Bereich befinden sich immerhin ca. 1000 Sterne, wovon etwa 200 als "habitabel" eingestuft sind (laut NASA).

Beispiel: unterscheidet sich der Vektor eines 20LJ entfernten Sterns um 20km/s von dem der Sonne, ist seine tatsächliche Position 84AU von der gemessenen Position entfernt. Da man bereits mit heutiger Technologie diese Vektoren locker messen kann, lässt sich das relativ leicht in den Griff bekommen, wenn man sich damit zufrieden gibt, ca. 1AU vom Stern entfernt anzukommen. Blöderweise (wieder willkürlich festgelegt) poppt das Schiff immer entlang der Polachse auf, also außerhalb der Ekliptik und somit niemals in unmittelbarer Planetennähe. Man muss also auf jeden Fall ein Stück Realraum durchfliegen, was bei meiner Antriebstechnologie (typische delta-V ca. 400km/s) je nachdem etwa 10-20 Tage dauert. Die Antriebe sind also stark genug, dass man keine Katapult- oder Oberthkapriolen schlagen muss, sondern retrograd-hyperboloidee Orbits fliegen kann, was Sir Isaac Newtons Ausdrucksweise für "Point and Scoot" ist.

Diese "Technologielimit" hat für mich zwei Vorteile: erstens bleibt so genügend Zeit im Realraum, in der unvorhergesehene Dinge passieren können, zweitens bekomme ich so Jon's Law ganz gut in den Griff.

Zitat
Damit wechselt man quasi das Bezugsystem und wird zum künstlichen (aber ggf. sehr weit entfernten) Trabanten des Planeten. Nun muss man noch die Reststrecke konventionell überbrücken und diese ist abhängig davon, wie genau man den Sprung kalkuliert hat, aus welcher Richtung man ins Schwerefeld des Planeten eingetreten ist und natürlich davon, wie weit man aufgrund der Stärke des eigenen NZR-Antriebs ins Schwerefeld hineingekommen ist. Im Ideallfall braucht man nur eine kurze Beschleunigungsphase, gefolgt von einer ebenso langen Abbremsphase und eine Flugzeit von wenigen Stunden, um einen gemütlichen Parkorbit zu erreichen.

Ich würde das ja an deiner Stelle so machen: je weiter entfernt das Zielsystem ist, desto ungenauer ist auch die mögliche Berechnung. Zentralgestirn geht quasi immer als Bezugspunkt, aber bei kleineren Planeten wird es immer schwieriger, weil ja auch deren Schwerkraftbrunnen immer kleiner werden. Und jetzt kommt's: wenn man nicht den Schwerkraftbrunnen als "Stopper" erwischt... dann schießt man eben dran vorbei und rauscht so lange weiter blind durchs All, bis man von einer anderen Quelle aufgehalten wird.
Dadurch wird der schnelle, billige Weg, möglichst nahe an einen Planeten heranzufliegen, bei größeren interstellaren Distanzen schnell zu riskant. Man hält da lieber auf das Zentralgestirn zu, da läuft man kaum Gefahr, vorbeizurauschen.
« Letzte Änderung: 19.06.2012 | 02:23 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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Für LENR böte sich wohl am ehesten sowas wie myonenkatalysierte 3-He-Fusion an. Wobei man dazu irgendwelche Zaubermyonen handwedeln muss, die sich entweder billiger erzeugen lassen oder langlebiger sind als in echt.

Ein feuchter Traum der Fusionsforschung wäre es ja, dass die hohen Kosten einmalig (pro Betriebsort) beim Anschieben des Prozesses entstehen. Wenn der erst einmal läuft, hat man mehr Energie, als man jemals speichern oder sinnvoll verbrauchen umwandeln kann. Da liegt es natürlich nahe, einen großen Teil der erzeugten Energie in Teilchenbeschleuniger zu pumpen, damit immer genug Myonen zur Verfügung stehen.

Man könnte auch über die Katalyse mittels Palladium setzen. Das wäre nicht so elegant, würde aber einen weiteren starken Wirtschaftszweig begründen und aus einem Nice-to-have-Rohstoff einen essentiellen, aber trotzdem (tendenziell) ausreichend verfügbaren machen.

Zitat
Da hast du insofern den Vorteil, dass 3-He-Förderung eine Industrie für sich ist und somit eine wirtschaftliche Komponente im Setting darstellt.

So mein Gedanke. Wir scheinen ziemlich ähnlich zu ticken, was die sozio-ökonomische Einbettung von Technologien angeht. Das wird ja sonst in der Hard-SF gerne vergessen.

Zitat
M/AM "geht" freilich auch, aber ich finde diese Methode aufgrund der "schwierigen" AM-Speicherung mittlerweile relativ unplausibel.

Statt schwierig könnte man auch gleich "unsicher" sagen. Auch hier gilt eigentlich: Läuft der Prozess erst einmal, steht die Energie zur Verfügung, ihn abzusichern. Aber die Sicherheit wäre von einwandfreier Funktion der kompletten Anlage abhängig, was auf Raumschiffen kaum immer zu gewährleisten und auf der soliden Scholle vielleicht eher machbar, aber bei einem Unfall noch schwerere Folgen hat. Ich denke mal, ich werde mir das für Spezialanwendungen offen halten, beispielsweise für stationäre automatisierte Reaktoranlagen im freien Weltraum, die Energie dann im Strahlverfahren übertragen - zwar mit viel Schwund, aber darauf kommt's dann ja nicht an.

Zitat
Siehste, da hab ich eben hier aus Handwedelgründen die Masse eher klein gehalten, weil ich nicht möchte, dass sich rein interplanetare Kosten/Nutzenrechnungen völlig anders verhalten als interstellare.

Nun ja, ich habe da als Vergleich immer die Transport zur See vor Augen. Der ganze Betrieb im Hafen inklusive Aufnehmen und Löschen der Ladung, Lotsendienste und so weiter ist zigmal teurer als die Überfahrt selbst. Man nutzt die vergleichsweise billige Transportmöglichkeit und nimmt die hohen Kosten in Kauf, wo sie unumgänglich sind.

Ich hatte auch schon überlegt, dass man die NZR-Schleppschiffe im Prinzip auch mit Vorrichtungen für Katapultstarts versehen könnte, um die Kosten noch weiter zu drücken. Dann würde man Treibstoff gegen Unabhängigkeit eintauschen.

Zitat
Ein kommerzielles Raumschiff wird in der Regel über ca. 30 Jahre abgeschrieben, entsprechend verteilen sich die Anschaffungs- und Unterhaltskosten auf die in dieser Zeit bewegte Tonnage. Daraus wiederum ergibt sich die Frachtrate.

Was man beachten sollte: In der Seefahrt liegt die durchschnittliche Betriebsdauer eines Frachtschiffs (zufällig?) auch bei 30 Jahren. Bis dahin müssen sich die Anschaffungs- und Betriebskosten entweder amortisiert haben oder man muss mit dem Nutzwert clever spekuliert haben, damit man keine Miese macht. Diese Lebensdauer liegt allerdings darin begründet, dass Schiffe viele mechanische und/oder bewegte Teile haben, die sehr schnell verschleißen und dass sie sich in einem aggressiven Medium bewegen.

Raumschiffe jedoch können verdammt alt werden. Die Zahl der Teile, die während des Betriebs erneuert und/oder ausgetauscht werden müssen ist vergleichsweise gering und wenn man sichere Routen bedient hält sich auch die Abnutzung durch äußere Einflüsse in Grenzen. Damit verschiebt sich die Ökonomie des Raumtransports massiv: Die Schiffe müssen quasi extrem teuer in der Anschaffung sein (Was schon allein aufgrund der verbauten Komponenten plausibel festgelegt werden kann ...), weil sie sonst langfristig eine Gelddruckmaschine für die Nutzer und ein Griff ins Klo für die Schiffsbauer wären. Wer würde schon langfristig Schiffe bauen, wenn man auf einen Babyboom (+ die Jahre danach) oder auf einen ordentlichen Raumkrieg warten muss, damit Neuaufträge kommen?

So jedoch verschulden sich die Käufer zwingend langfristig und der großmaßstäbliche Frachtbetrieb ist somit in den Händen von Konzernen oder von Skipper-Familien, bei denen sich die Schiffsbauer sicher sein können, dass die letzte Rate notfalls von den Urenkeln gezahlt wird, die das Schiff immer noch betreiben.

Kleinere Schiffe für Privatpersonen sind im Verhältnis zu den Leuten, die sie haben möchten zwar ebenso teuer, aber da greifen dann eben Finanzierungs- oder Leasing-Modelle für solvente Personen. Bei weniger gutem Leumund muss man sich dann eben uralte Schiffe aus zweiterter Hand holen, die preiswerter sind, in den Kernfunktionen immer noch gut funktionieren, aber ansonsten natürlich nicht mehr unbedingt state-of-the-art sind.

Zitat
Nebenbei gibt es bei den Schiffskonzepten zwei unterschiedliche Philosophien: solche mit künstlicher Schwerkraft und solche ohne. So eine Zentrifuge ist natürlich extra Masse und außerdem aufgrund der beweglichen Teile zwangsläufig verschleißanfällig, also ist so ein Schiff insgesamt langsamer und teurer im Unterhalt, aber halt bequemer für die Crew. Die echt trven Hardcore-Spacer hingegen pfeifen natürlich auf die Zentrifugen und leben lieber wochen- oder monatelang in der Mikroschwerkraft.

Da ich mir die Schiffe ohnehin modular vorstelle, liegt es ganz im Ermessen/Vermögen des Eigners, welcher Art das Crewmodul ist. Für Frachtercrews, die vermutlich ohnehin in Schichten arbeiten, tut's wohl auch ein simples Modul ohne Schwerkraft. Bei Schiffen auf längeren Raummissionen ohne Landgang oder Personalwechsel muss natürlich Schwerkraft erzeugt werden - besonders dann, wenn das Personal aus welchen Gründen auch immer nicht körperlich abbauen darf bzw. ohne lange Akklimatisierung sofort unter Schwerkraft einsatzbereit sein muss.

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Alles jenseits von "Jahrzehnten" ist für mich nicht relevant, da bei mir aufgrund der (willkürlich festgelegten) maximalen Sprungweiten sich die Action im Umkreis von 50 Lichtjahren um die Erde abspielt; die äußere Hälfte davon ist obendrein "Frontier", die erst mit der neuesten Antriebsgeneration ökonomisch erschlossen werden kann. In diesem Bereich befinden sich immerhin ca. 1000 Sterne, wovon etwa 200 als "habitabel" eingestuft sind (laut NASA).

Bei mir ist der "Bekannte Weltraum" weniger als Bereich, sondern vielmehr als inhomogene Ansammlung von Zielen zu verstehen. Es gibt eine Reihe von Welten, die bewohnt sind oder regelmäßig bewirtschaftet werden. Dazwischen jedoch könnten sich problemlos ganze Zivilisationen verstecken (und machen das vielleicht auch). Die Entfernung ist in meine Konzept nicht relevant, wichtig sind eher gute Zugänglichkeit über "saubere" Vektoren und natürlich das Vorhandensein von Informationen über das Ziel und Route dahin.

Was man nicht sieht und/oder nicht aus der Ferne als lohnend abschätzen kann und/oder nicht durch Zufall (Navigationsfehler, missglückter Transfer) aufgeklärt wurde ist terra incognita. Auf blauen Dunst möglich weitere Ziele werden von Forschern, Prospektoren, Flüchtlingen und anderen Gestalten mit einem gewissen Sinn fürs Abenteuer angesteuert.
Außerdem dachte ich mir, dass parallel ein automatisiertes Kartographierungsverfahren läuft, bei dem inzwischen zigtausende NZR-fähige Sonden unterwegs sind, um weitere Systeme zumindest grob zu erfassen. Für komplexe Untersuchungen des Systems wären die Sonden aber nicht ausgelegt, die hüpfen rein, nehmen ein paar Objekt- und Bahndaten sowie von dort aus sichtbare bekannte Sternenkonstallationen auf und springen weiter.

Kurz, es gibt genug Platz für Drachen, Piraten, sämtliche Alien-Spezies sämtlicher SF-Romane, -filme und -serien zusammengenommen und natürlich für rosafarbene Haie, die Laser aus ihren Mäulern abfeuern. Und keine Sau ahnt, dass sie gewissermaßen ständig an ihnen vorbei fliegt. ;D

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Ich würde das ja an deiner Stelle so machen: je weiter entfernt das Zielsystem ist, desto ungenauer ist auch die mögliche Berechnung. Zentralgestirn geht quasi immer als Bezugspunkt, aber bei kleineren Planeten wird es immer schwieriger, weil ja auch deren Schwerkraftbrunnen immer kleiner werden. Und jetzt kommt's: wenn man nicht den Schwerkraftbrunnen als "Stopper" erwischt... dann schießt man eben dran vorbei und rauscht so lange weiter blind durchs All, bis man von einer anderen Quelle aufgehalten wird.
Dadurch wird der schnelle, billige Weg, möglichst nahe an einen Planeten heranzufliegen, bei größeren interstellaren Distanzen schnell zu riskant. Man hält da lieber auf das Zentralgestirn zu, da läuft man kaum Gefahr, vorbeizurauschen.

Jepp, wie schon geschrieben: Direkt einen Zielplaneten anzufliegen erfordert - wie ich bereits schrieb - sehr genaue dynamisch aktualisierende Raumkarten und natürlich eine Position, von der aus es überhaupt möglich ist. Sobald man das nicht hat, wird man natürlich eher auf das Zentralgestirn zielen, weil das ein sicher Punkt ist. Das Ganze mit einer möglichst geringen delta-V beim Eintritt in den NZR und moderater NZR-Feldstärke, damit der Weg aus dem Schwerkraftbrunnen des Gestirns nicht so weit ist. Mit einem oder mehreren Mikrotransfer/s innerhalb des System kann man dann eventuell immer noch dichter ans eigentliche Ziel herankommen - das hängt aber sehr von der Leistung des Antriebs sowie von der Masse und Anzahl der Objekte im System ab. Im dümmsten Fall muss man eben den Rest des Wegs konventionell zurücklegen und hat hoffentlich genug Zeit, Treibstoff und/oder Proviant dabei.
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Ein feuchter Traum der Fusionsforschung wäre es ja, dass die hohen Kosten einmalig (pro Betriebsort) beim Anschieben des Prozesses entstehen. Wenn der erst einmal läuft, hat man mehr Energie, als man jemals speichern oder sinnvoll verbrauchen umwandeln kann. Da liegt es natürlich nahe, einen großen Teil der erzeugten Energie in Teilchenbeschleuniger zu pumpen, damit immer genug Myonen zur Verfügung stehen.

Das ist halt so'n bissl das Problem bei der myonenkatalysierten 3-He Fusion. In der Realität reicht die freigesetzte Energie genau nicht aus, um genügend Myonen zu erzeugen, um den Prozess in Gang zu halten, geschweige denn Nettoenergie abzuwerfen. Und die thermische (nichtkatalysierte) Fusion von 3He würde so enorme Drücke und Temperaturen erfordern, dass da wieder von kalter Fusion bzw. LENR nicht mehr die Rede sein kann. Und da bin ich mir jetzt auch nicht sicher ob das exotherm wäre.

Zitat
So mein Gedanke. Wir scheinen ziemlich ähnlich zu ticken, was die sozio-ökonomische Einbettung von Technologien angeht. Das wird ja sonst in der Hard-SF gerne vergessen.

Jo, ich finde auch dass da der Unterbau stimmen muss.

Zitat
Nun ja, ich habe da als Vergleich immer die Transport zur See vor Augen.


Ich vergleiche interplanetare/-stellare Transporte eher mit Luftfracht, aber das haut auch nicht so richtig hin. Von der Reisedauer her wäre Seefracht schon die bessere Analogie. Aber so ein heutiges Containerschiff kann 50-150.000 Tonnen tragen, was mir als Maßstab für Raumschiffe um einiges zu groß ist. Ich denke da bei meinen Sternenschiffen eher in Kategorien von sagen wir 300 bis 3000 Tonnen Nutzlast. Einmal weil solche Zahlen noch besser vorstellbar sind, zum zweiten weil ich unabhängige Trampfrachter haben will, und die dürfen nicht zu teuer und somit nicht zu groß sein.

Zitat
Was man beachten sollte: In der Seefahrt liegt die durchschnittliche Betriebsdauer eines Frachtschiffs (zufällig?) auch bei 30 Jahren.

Ja, ich hatte mich da auch an der Laufzeit von heutigen Schiffen oder Verkehrsflugzeugen orientiert, aber dein Einwand ist natürlich auch berechtigt, dass der Weltraum da nicht so aggressiv ist.

Ich bin da momentan auf dem Trichter, dass die Lebenszeit von Schiffen in erster Linie eine Frage von veraltender Technologie ist, will heißen, alle paar Jahre kommen verbesserte Antriebe heraus, die v.a. eine höhere Ausströmgeschwindigkeit erlauben. Dadurch sind modernere Schiffe immer schneller unterwegs und dabei wirtschaftlicher als die alten Klötze. Und da der Antrieb mit Abstand das teuerste am ganzen Schiff ist, lohnt es sich auch nicht, bei einem 40 Jahre alten Eisenhaufen noch eine neue Maschine einzubauen. Also quasi son bissl wie bei Computern heute.

Vielleicht sieht dann die typische Karriere einer Trampfrachter-Crew so aus: zu Anfang kauft man für relativ wenig Geld (sagen wir 10% vom Neupreis) einen komplett abgeschriebenen, ausgemusterten Frachter. Mit dem halftert man sich eine Weile rum, bis man die Bonität hat, um ein neues Schiff zu finanzieren. Damit bestreitet man dann eine Karriere von z.B. 30 Jahren, während der das Schiff abgeschrieben wird. Gegen Ende verkauft man es wieder für 10% an die nächste Spacergeneration und setzt sich zur Ruhe.

Als ungefähre Peilung für die Anschaffungskosten eines neuen Schiffes kann man z.B. ansetzen: eine Million Euro (heutige Kaufkraft) pro Tonne Leermasse. Das wäre dann etwa auf dem Niveau heutiger moderner Großraumflugzeuge wie dem A380.
Heisst also: ein leichter Frachter kostet schnell mal eben 300 Millionen (wir rechnen mal zinslos). Die über 30 Jahre abgeschrieben, macht 10 Millionen pro Jahr. Wenn das Schiff mit Intervallen für Wartung etc. sagen wir 4 Wochen pro Trip braucht, schafft es etwas über 13 Trips im Jahr. Wenn es diese Geschwindigkeit mit 700 Tonnen Nutzlast erreicht, runden wir ein wenig ab und erhalten als Ergebnis: 1 Euro pro Kilogramm Fracht für die Abschreibung, Orbit-to-Orbit. Das ist sehr überschaubar. Da haben wir noch massig Luft für Crew, Sprit, Wartung etc. und liegen trotzdem noch im Bereich heutiger Luftfrachtraten.
(Wohingegen Container-Seefracht viel billiger ist, etwa. 0,10 Euro pro kg, pi mal Daumen)

Aber es stimmt natürlich... in so einem Modell ist ein abgeschriebenes / abbezahltes Schiff eine echte Gelddruckmaschine, selbst wenn es eher langsam unterwegs ist. Wenn man aber nicht mit 100-Jahres-Generationenverträgen hantieren will, sehe ich momentan in erster Linie folgende Möglichkeiten:
1. Betriebskosten teurer machen, z.B. indem relativ teurer Brennstoff benötigt wird, also keine Energie zum Quasi-Nulltarif,
2. irgendeinen Verschleiss einbauen, der alte Schiffe irgendwann zu Seelenverkäufern macht. Vielleicht gerade im Zusammenhang mit FTL-Reisen.
3. durch den technischen Fortschritt muss man seine Frachtkapazität immer billiger anbieten, um nicht komplett von den modernsten und schnellsten Schiffen verdrängt zu werden. Über seine nominelle Lebenszeit hat ein Schiff also ein degressives Einkommen (und muss entsprechend natürlich auch degressiv abgeschrieben werden.) Ab einem bestimmten Punkt lohnt es sich selbst mit einem komplett abgeschriebenen Schiff nicht mehr, noch Fracht zu transportieren (geschweige denn Passagiere).

Ich neige wie gesagt zu Option 3.
So, soviel für heute, ist schon spät.
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Sorry ist jetzt etwas OT

Ich bin da momentan auf dem Trichter, dass die Lebenszeit von Schiffen in erster Linie eine Frage von veraltender Technologie ist, will heißen, alle paar Jahre kommen verbesserte Antriebe heraus, die v.a. eine höhere Ausströmgeschwindigkeit erlauben. Dadurch sind modernere Schiffe immer schneller unterwegs und dabei wirtschaftlicher als die alten Klötze. Und da der Antrieb mit Abstand das teuerste am ganzen Schiff ist, lohnt es sich auch nicht, bei einem 40 Jahre alten Eisenhaufen noch eine neue Maschine einzubauen. Also quasi son bissl wie bei Computern heute.
Ist es nicht viel wahrscheinlicher das sich nach einigen Jahrzehnten ein Peak bei der Antriebstechnik entwickelt? Der ist bei den Computern heute schließlich auch abzusehen.

Ich vergleiche interplanetare/-stellare Transporte eher mit Luftfracht, aber das haut auch nicht so richtig hin. Von der Reisedauer her wäre Seefracht schon die bessere Analogie. Aber so ein heutiges Containerschiff kann 50-150.000 Tonnen tragen, was mir als Maßstab für Raumschiffe um einiges zu groß ist. Ich denke da bei meinen Sternenschiffen eher in Kategorien von sagen wir 300 bis 3000 Tonnen Nutzlast. Einmal weil solche Zahlen noch besser vorstellbar sind, zum zweiten weil ich unabhängige Trampfrachter haben will, und die dürfen nicht zu teuer und somit nicht zu groß sein.
Was stellst du dir denn da an lohnender interstellarer Fracht vor? Außer Medikamente und Fertigteile an Kolonien bis die selber auf den Beinen stehen seh ich da nicht viel. Und selbst Fertigteile werden bei den Gewichtsbeschänkungen eng.

Heisst also: ein leichter Frachter kostet schnell mal eben 300 Millionen (wir rechnen mal zinslos). Die über 30 Jahre abgeschrieben, macht 10 Millionen pro Jahr. Wenn das Schiff mit Intervallen für Wartung etc. sagen wir 4 Wochen pro Trip braucht, schafft es etwas über 13 Trips im Jahr. Wenn es diese Geschwindigkeit mit 700 Tonnen Nutzlast erreicht, runden wir ein wenig ab und erhalten als Ergebnis: 1 Euro pro Kilogramm Fracht für die Abschreibung, Orbit-to-Orbit. Das ist sehr überschaubar. Da haben wir noch massig Luft für Crew, Sprit, Wartung etc. und liegen trotzdem noch im Bereich heutiger Luftfrachtraten.
(Wohingegen Container-Seefracht viel billiger ist, etwa. 0,10 Euro pro kg, pi mal Daumen)
Von was für einem Gesamtgewicht gehst du denn für so einen Frachter aus? Zu den 300t Leermasse und 700t Nutzlast, müssen ja sicher noch einige Tonnen Wasser, Proviant, und vor allem eine Menge Reaktionsmasse. Und wie viel Crew ist denn am Bord so eines Schiffes?
Und dann wieder die Frage von Oben, womit soll sich das denn lohnen? Wir haben O2O Kosten von etwas mehr als einem €/Kg. Nur um den Kahn abzubezahlen. Dazu kommen (wir sind immer noch O2O) wie du selbst sagst die kosten für Crew, Wartungen, usw. Und wir bedenken das ist nur der Preis im Raum. Wenn wir also nicht zwischen  Raumstationen oder Astreoiden liefern, muss das alles noch hoch und runter gekarrt werden. Und das ist nunmal der eigentlich teure Teil der Raumfahrt.^^
Ich zweifel nicht deine Rechnungen an, ich seh bloß nicht wo sich das im interstelaren Bereich rechnen soll. Im interplanetaren Bereich (Astreoidenminen, HE3 Abbau auf Monden und Gasriesen usw.) vielleicht noch. Aber zwischen den Sternensystemen? Da schlägt irgendwie meine SoD fehl.

Aber es stimmt natürlich... in so einem Modell ist ein abgeschriebenes / abbezahltes Schiff eine echte Gelddruckmaschine, selbst wenn es eher langsam unterwegs ist.
Gilt das nicht für alle abgeschriebenen Maschinen die noch Betriebsfähig sind?
« Letzte Änderung: 21.06.2012 | 11:00 von Dark_Tigger »
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Argh Fuck, langen Beitrag durch BSoD verloren; soviel zum Thema ausgereifte Computer...

Ist es nicht viel wahrscheinlicher das sich nach einigen Jahrzehnten ein Peak bei der Antriebstechnik entwickelt? Der ist bei den Computern heute schließlich auch abzusehen.

Bzw eins noch dazu, so um 1993 meinte mein damaliger Computerhändler, mit den neuen 100MHz-Prozessoren sei so langsam das Ende der Fahnenstange erreicht, und das könne nicht ewig so weitergehen... *hust*

Inwiefern sich die Leistungsfähigkeit von Raumschiffen steigern lässt, hängt natürlich von diversen Faktoren ab, unter anderem wie weit man die Ausströmgeschwindigkeit und die Verlustleistung durch Strahlung optimieren kann. Mal ganz davon abgesehen dass die FTL-Antriebe auch immer besser werden können. Also da hat man schon viel Luft nach oben.

Zitat
Was stellst du dir denn da an lohnender interstellarer Fracht vor? Außer Medikamente und Fertigteile an Kolonien bis die selber auf den Beinen stehen seh ich da nicht viel. Und selbst Fertigteile werden bei den Gewichtsbeschänkungen eng.

Naja, dann hat man ja umso mehr Fahrten zu absolvieren. Außerdem braucht man auch noch Kolonisten. Das wirtschaftlichste wäre natürlich, nur hochveredelte Güter zu transportieren, weil da die Frachtkosten nicht groß ins Gewicht fallen. Aber wenn man z.B. auf der Erde mehr Palladium braucht, als dort gefördert werden kann, muss man es sich halt von außerhalb importieren.

Zitat
Von was für einem Gesamtgewicht gehst du denn für so einen Frachter aus?

Für einen modernen "Klipper" etwa wie folgt: Leermasse 300t, typische Nutzlast 700t, internes Tankvolumen 2000m³ (Reaktionsmasse üblicherweise Wasser), Besatzung 4-6 (nicht von ungefähr die Größe einer typischen Rollenspielgruppe).
Consumables für die Crew fallen übrigens kaum ins Gewicht; man braucht nur ca. 1kg Sauerstoff pro Person und Tag und sagen wir 1,5kg Nahrung, da kommt ein Dreimonatsvorrat nur auf gerade mal 1 Tonne. Peanuts.

Natürlich könnte man auch zusätzliche Fracht- und Tankmodule anschließen, und das würde sich im rein interplanetaren Betrieb vielleicht sogar rechnen, aber da habe ich das FTL-Prinzip als Flaschenhals postuliert.

Mit einem etwas ausgefeilteren Kostenmodell (natürlich immer noch Schätzarbeit) komme ich da mit Abschreibung, laufenden Kosten etc. je nach Gesamtstrecke auf ca. 1-4cr/kg (1cr ~ 1€ heutiger Kaufkraft), Orbit-to-Orbit.
Güter von einem Planeten in den Orbit zu hieven kostet natürlich auch nochmal, aber auf diesem Techlevel hält sich auch das in Grenzen, und dürfte selbst bei einer Monsterschwerkraftquelle wie der Erde im Bereich von 1-2cr/kg bleiben, wenn wir von wiederverwendbaren Liftern und billiger Energie ausgehen.
(Ein Lifter ist sicher wartungsintensiver als ein Raumschiff, und hat wohl auch nicht so eine hohe Lebensdauer, aber er kann trotzdem mehr Tonnage pro Zeit verschieben.)
Vom Orbit auf die Oberfläche kostet praktisch gar nichts (da wo Aerobraking möglich ist); runter kommen sie immer. Man kann aber natürlich einen Teil der Aufstiegskosten auf den Abstieg umlegen. Bei der Auswahl neuer Kolonien dürften denn auch kleinere Planeten und Monde hoch im Kurs liegen, da hier auch die Transferkosten entsprechend niedriger ausfallen.

Insgesamt kommen wir also auf Frachtkosten von grob gerechnet 5cr/kg Door-to-door. Das ist also nach wie vor etwa auf dem Niveau, was man heute für Luftfracht bezahlt (je nach Route ca. $2 bis $10 pro kg, wobei der Preis fast nichts mit der Entfernung zu tun hat).
Ergo: alles, was wir heute per Luftfracht verschicken, kann auf diesem Techlevel auch als Raumfracht abgewickelt werden.
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Offline Yerho

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Mir fällt mir gerade noch etwas ein: Es ist bekanntlich um ein Vielfaches teurer, Waren von einer planetaren Kolonie ins All zu bringen, als Waren aus dem Weltraum in besagte Kolonie. Vereinfacht ausgedrückt, runter geht billiger als hoch. Ein Ausgleich entsteht dann, wenn Waren von Planet zu Planet transferiert werden und diese wirtschaftlich etwa gleich stark sind; ansonsten jedoch hat man die klassischen Import/Export-Probleme zwischen Nationen auf der Erde und die bekannten Lösungen dafür.

ABER: Wenn man relativ ungehindert im freien Raum herumgurken kann, kann man dort auch in künstlichen Habitaten leben. Menschen leben zwar gerne dort, wo es gemütlich ist, müssen aber zumeist dort leben, wo sie ihr Auskommen bestreiten können. In künstlichen Habitaten ist man erst einmal nicht zwingend auf planetare Rohstoffe angewiesen. Man bekommt Rohstoffe leichter/reiner im All, kann sie billiger zu Verarbeitungs/Produktionsstätten im All transportieren, sie im All verarbeiten und die Endprodukte sowie natürlich auch Rohstoffe selbst selbst billig zu planetaren Abnehmer transportieren. Auf Importe ist man für die Grundversorgung nicht angewiesen, allenfalls sind planetare Luxusgüter interessant.
Planetare Abnehmer wiederum können zwar ziemlich viele Rohstoffe selbst fördern und verarbeiten und sind deshalb ebenso wenig auf auf Importe angewiesen, können aber selbst nur sehr teuer exportieren und haben außer komfortablem Lebensraum (den man nicht exportieren kann) und die oben angesprochenen Luxusgüter eigentlich nichts zu bieten.
Nun braucht man kein Diplom, um die Konsequenzen zu sehen: Wenn sich beide Handelsparteien selbst versorgen, beide preiswert importieren, aber nur eine preiswert exportieren kann, ist die planetare Partei grundsätzlich unterlegen und landet zwingend in einer Verschuldungsspirale.

Dieser Spirale kann man nur auf zwei Wegen entkommen (wenn man sie nicht gerade erzählerisch thematisieren will):

1.) Man definiert eine weitestgehende Isolation planetarer und stellarer Grundwirtschaftszyklen voneinander. Planetenbewohner leben auf Planeten und Weltraumbewohner leben im Weltraum. Sie können sich gegenseitig besuchen und sich mögen und Luxusgüter austauschen, aber sie dürfen nicht basiswirtschaftlich interagieren.

2.) Man definiert klare Vorteile planetarer Lebensweise bzw. klare Nachteile für ein Leben im Weltraum, die über Komfort hinaus gehen. Komfort ist für diese Betrachtung nicht relevant, da subjektiv - wer in einem künstlichen Habitat bei künstlicher Schwerkraft, künstlichen Licht und kontrollierter Atmosphäre aufgewachsen ist, empfindet das als normal und gut und hat kein Bedürfnis, in einer Umwelt zu leben, die unkontrollierbaren Faktoren (Klima, Wetter etc.)  unterworfen und generell unsauberer ist.
Ein Beispiel dafür wäre, dass beispielsweise keine praktikable Möglichkeit entwickelt wurde, tendenziell im Überschuss vorhandene Energie in Biomasse umzusetzen. Dann wäre man auf importierte Biomasse von planetaren Lieferanten angewiesen, diese könnten also trotz der hohen Transportkosten erfolgreich exportieren. Aber dann muss man auch wiederum eine Abhängigkeit der planetaren Bevölkerung von Importen aus dem All definieren, da sonst die künstliche Beschränkung eine genaue Umkehr des Modells herbeiführt. Kurz, man muss die zwei Ebenen auf eine Augenhöhe zwingen, auf der sie sich aufgrund der Naturgesetze eigentlich nicht befinden.

Es ist also gar nicht so einfach. Antriebssysteme, durch welche die Transportkosten bezahl- und berechenbar sind, sind nur die halbe Miete. Man muss irgendwie das beträchtliche Transportkostengefälle zwischen den Bewohnern in und außerhalb von Schwerkraftbrunnen kompensieren, wenn man von seinen sonstigen Parametern nicht abweichen möchte.
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Ich sehe das anders.

Bewohner eines künstlichen Habitats werden immer im Nachteil sein gegenüber jener Lebensformen, die auf dem Planeten wohnen.
Ganz oberst sind die beengten Platzverhältnisse. Egal wie groß die Station (auch Plural) sein mag, sie kann nur einen Bruchteil der Lebensformen gegenüber dem Planeten aufnehmen. Auch können wir annehmen, daß die sozialen Verhältnisse derer des Planeten entsprechen, was meistens heißt, wenige Wohlhabende, dann die Mittelschicht und die niederen Schichten. Sobald die Kapazität der Station nur annähernd erreicht ist, wird es zu sozialen Spannungen kommen, die schon deswegen ausgeprägter sein werden, weil man sich nur schwer aus dem weg gehen kann.
Weiterhin stellt die Grundversorgung der Station ein großes Problem dar. Wasser und Sauerstoff sind im freien Raum rare und deshalb kostbare Güter und sind teuer zu beschaffen. Auch wenn beides durch Reinigungsmaßnahmen wieder Rückführbar ist, sind sie die Achillesferse einer Station.
Nahrungsmittel sind eine weiteres Problem, da sich diese weder wiedergewinnen noch künstlich herstellen lassen. Entweder müssen passende Rohstoffe importiert werden oder man erzeugt sie auf speziellen Stationen selbst, welche wiederum sehr groß sein müssen und entsprechned Energie und eben wieder sonstige Rohstoffe verschlingen (z.B. Düngemittel, Wasser etc.). Von der Wirtschaftlichkeit her gesehen dürfte das eher ein Desaster sein, von Überproduktion und Export braucht man da nicht mal träumen.
Eine Raumstation im All ist eine für jede Lebensform eine Oase in einer tödlichen Umgebung, weshalb alles daran gesetzt wird, diese Oase zu beschützen in jeder erdenklichen Weise. Dazu zählt aber mit Sicherheit nicht, daß Stationsbewohner Druck auf den gastgebenden Planeten ausüben, da beide sehr gut wissen was passiert, wenn es den Planetaren Leuten zu dumm wird. Wenn eine Seite Druck ausüben kann, dann eher die Planetare, die diese am längeren Hebel sitzt.
Interplanetarer Handel muß und wird ein Grundpfeiler der Station sein, da geht kein weg vorbei, egal wie teuer das ist. Die Station ist viel zu abhängig von Außen

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Bewohner eines künstlichen Habitats werden immer im Nachteil sein gegenüber jener Lebensformen, die auf dem Planeten wohnen.
Ganz oberst sind die beengten Platzverhältnisse. Egal wie groß die Station (auch Plural) sein mag, sie kann nur einen Bruchteil der Lebensformen gegenüber dem Planeten aufnehmen. Auch können wir annehmen, daß die sozialen Verhältnisse derer des Planeten entsprechen, was meistens heißt, wenige Wohlhabende, dann die Mittelschicht und die niederen Schichten. Sobald die Kapazität der Station nur annähernd erreicht ist, wird es zu sozialen Spannungen kommen, die schon deswegen ausgeprägter sein werden, weil man sich nur schwer aus dem weg gehen kann.

Du vergisst, dass exakt die selben Probleme auch auf Planeten zutreffen: Irgendwann sind die bewohnbaren Gebiete gefüllt. Sicher ist es auf einem Planeten in der Phase, in der sich die Population vergrößert, erst einmal leichter, neue Lebensräume zu erschließen, aber die Kippe erfolgt, sobald der Punkt erreicht ist, an dem der planetare Lebensraum ausgereizt ist. Einen Planeten kann man nicht vergrößern, Habitate hingegen - und sei es durch Ausgründungen - beinahe beliebig.

Welche sozialen Probleme sich aus einer Klassen- oder Schichtengesellschaft ergeben, ist übrigens genau umgekehrt unabhängig von der Größe des zur Verfügung stehenden Lebensraums. Das kann man bereits heute auf der Erde sehen. Vergleiche dazu einfach mal die Flächenstaaten der 1. Welt mit den Kleinstaaten der 1. Welt. Je ausgedehnter der Lebensraum einer Gesellschaft, desto größer die Population und desto größer die Schere zwischen arm und reich in einer in der Summe reichen Gesellschaft!

Man darf auch nicht vergessen, dass Habitate nicht nur künstliche und geschlossene, sondern auch kontrollierte Lebensumgebungen sind. Viele Dinge, die in planetaren Kolonien erst etabliert werden, wenn es nötig ist (Also Probleme bereist bemerkbar sind ...), stehen dort praktisch im Gründungsvertrag. Zum Beispiel Geburtenkontrolle.

Zitat
Weiterhin stellt die Grundversorgung der Station ein großes Problem dar. Wasser und Sauerstoff sind im freien Raum rare und deshalb kostbare Güter und sind teuer zu beschaffen. Auch wenn beides durch Reinigungsmaßnahmen wieder Rückführbar ist, sind sie die Achillesferse einer Station.

Künstliche Habitate im Weltraum sind geschlossene Systeme. Die Zirkulation und Aufbereitung der darin befindlichen Stoffe ist allein abhängig von der zur Verfügung stehenden Energie. Davon, dass Energie ausreichend oder sogar mehr als genug zur Verfügung steht, davon muss man in einem Setting mit interstellarer Raumfahrt ausgehen, zumal selbst die Reaktoren des popeligsten Raumschiffs genug Energie erzeugen, um ein bis zwei irdische Kleinstädte zu versorgen.

Sicher muss man den Stoffkreislauf erst einmal initial befüttern, aber dafür reicht ein einziger kleinerer (!) Kohlenstoff-Wassereis-Asteroid, wie sie zu Zigtausenden unterwegs sind. Diesen anzuzapfen und das neue Habitat darüber hinaus mit Rohstoffen, Material und Kolonisten ist in einem Setting, in dem das Vorhandensein interstellarer Raumfahrt ein Grundparameter ist, um ein Vielfaches billiger, als eine planetare Kolonie initial zu versorgen. Der planetare Schwerkraftbrunnen ist es, der die Gründungskosten einer planetaren Kolonie explodieren lässt und deren spätere Exportgewinne schmälert.

Zitat
Nahrungsmittel sind eine weiteres Problem, da sich diese weder wiedergewinnen noch künstlich herstellen lassen. Entweder müssen passende Rohstoffe importiert werden oder man erzeugt sie auf speziellen Stationen selbst, welche wiederum sehr groß sein müssen und entsprechned Energie und eben wieder sonstige Rohstoffe verschlingen (z.B. Düngemittel, Wasser etc.). Von der Wirtschaftlichkeit her gesehen dürfte das eher ein Desaster sein, von Überproduktion und Export braucht man da nicht mal träumen.

Ich denke nicht, dass man in Raumhabitaten klassische Landwirtschaft betreibt. Diese basiert auf der Abhängigkeit von klimatischen Bedingungen und einem großen Platzangebot. In Habitaten hat man wenig Platz, aber dafür macht man sein Klima selbst - und wird vermutlich eher Algen- und Bakterienkulturen in hoher Dichte züchten, um die nötige Biomasse zu erzeugen und diese mit den gewünschten Formaten, Konsistenzen, Farben und Geschmäckern zu versehen.

Die Energie dafür ist (s.o.) prinzipiell vorhanden. In diesem Zusammenhang darf man nicht vergessen, dass Raumhabitate sicherlich nicht irgendwo im energiearmen Weltraum gebaut werden. Man kann sie ganz im Gegenteil auf idealen Bahnen um ein Gestirn platzieren und dessen Energie viel effizienter anzapfen, selbst wenn man nicht bereits Reaktoren hoher Effizienz und geringer Betriebskosten als Grundvoraussetzung annehmen müsste. Du siehst: Energie ist nicht das Problem. Man hat sie aufgrund der Grundparameter de Settings sowieso und kann sich obendrein noch dort hinsetzen, wo man sie praktisch hinterher geschmissen bekommt.

Zitat
Eine Raumstation im All ist eine für jede Lebensform eine Oase in einer tödlichen Umgebung, weshalb alles daran gesetzt wird, diese Oase zu beschützen in jeder erdenklichen Weise. Dazu zählt aber mit Sicherheit nicht, daß Stationsbewohner Druck auf den gastgebenden Planeten ausüben, da beide sehr gut wissen was passiert, wenn es den Planetaren Leuten zu dumm wird. Wenn eine Seite Druck ausüben kann, dann eher die Planetare, die diese am längeren Hebel sitzt.
Interplanetarer Handel muß und wird ein Grundpfeiler der Station sein, da geht kein weg vorbei, egal wie teuer das ist. Die Station ist viel zu abhängig von Außen

Ich, ich meine zu erkenne, warum wir aneinander vorbei denken. Ich rede nicht von popeligen Raumstationen, die um Planeten kreisen, sondern von Habitaten nach oben sehr weit offener Abmessungen, die Planeten ersetzen.

Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass per se bewohnbare Welten ohnehin selten sind, selbst wenn man die gewaltigen Entfernungen des Alls durch Kunstgriffe "verkürzt" hat. Und wenn man Kosten, Aufwand, Dauer und Ergebnis von Terraforming mit dem Bau von künstlichen Habitaten vergleicht, schneiden letztere in jeder Kategorie besser ab: Man hat schneller und preiswerter Lebens- und Produktionsraum an gewünschter Stelle mit den gewünschten Bedingungen und bester Erreichbarkeit.

Übrigens:
Selbst in Deinem Bild wäre die planetare Bevölkerung der orbitalen Bevölkerung innerhalb der Parameter des Settings unterlegen. Die Bewohner von Habitaten im planetaren Orbit sind ohne Beeinträchtigung des planetaren Schwerkraftbrunnens beweglich, sie können die planetare Bevölkerung vom Rest des Weltraums isolieren.
Sie sind militärisch überlegen, weil es nun einmal einfacher ist, jemanden auf der Straße vom Dach eines Hauses einen Blumentopf auf den Kopf zu werfen, als von der Straße aus mit einem Blumentopf jemanden zu treffen (oder überhaupt erst zu erreichen), der oben über die Dachkante lugt.
Und wer seinen künstlichen Lebensraum im Orbit hat, braucht notfalls auch keine Skrupel haben, die planetare Bevölkerung notfalls regelmäßig auf einen prä-industriellen (oder wenigstens raumfahrtbereinigten) Stand zu bomben, damit die da unten nichts anderes machen, als Landwirtschaft zu betreiben, damit sie frische Nahrung anbauen und (ineffiziente, aber dafür reichlich vorhandene) organische Treibstoffe herstellen, um diese Nahrungsmittel am besten noch auf eigene Kosten in den Orbit zu schaffen. Zum Dank dafür werden sie in Ruhe gelassen und bekommen moderne Medikamente und andere Dinge, auf die ihnen der Zugriff sonst verwehrt bleibt.
« Letzte Änderung: 24.06.2012 | 08:12 von Fantomas »
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Ein paar Anmerkungen dazu:

1. Habitate sind unterm Strich deutlich realistischer als planetare Kolonien. Man braucht dazu keinen "Goldilocks" Planeten mit der genau richtigen Schwerkraft und Atmosphäre, sind verkehrstechnisch leichter anzubinden (Schwerkraftbrunnen) usw.

2. Sauerstoff und Wasser? Schwer zu beschaffen? Wasser ist nach Wasserstoff und Helium so etwa der häufigste Stoff im ganzen All, das fliegt da überall rum und gibt es fast zum Nulltarif. Hat man Wasser, hat man dank Elektrolyse auch Sauerstoff. Also, das ist überhaupt kein Problem; in Habitaten jdf weniger als auf trockenen Planeten wie z.B. Mars.

3. Nahrung lässt sich schon produzieren, aber das dürfte halt großteils dieser geschmacklose Pampf auf Algen- oder Hefebasis sein. Die Minimallösung wäre ein Algenbecken, welches sowohl die Fäkalien recyclet als auch gleichzeitig Sauerstoff und Nahrung produziert. Denkbar für größere Habitate wären aber auch die berühmten "hydroponischen Gärten", die man in der SF ohnehin allerorten antrifft. Da gibts halt dann vor allem Salat. Wenn man doch mal die Aliens von nebenan einladen will, hat man ein Problem denn wie jeder weiß: man findet keine Freunde mit Sala-at... ;)

Ähem, na jedenfalls lohnt sich so ein "geschlossenes Ökosystem" wohlgemerkt nur für Habitate oder auch Raumschiffe mit _sehr_ langer Missionszeit; also weit über 6 Monate zwischen den Versorgungsmöglichkeiten. Für kürzere Missionszeiten kommt man massetechnisch billiger weg, wenn man einfach entsprechend Vorräte mitnimmt. Das liegt daran, dass man für die Versorgung eines Menschen mit Sauerstoff und Nahrung eben soundsoviele Kubikmeter Algentank braucht, und das geht gewaltig in die Masserechnung. Und dann gibt es trotzdem immer nur jeden Tag glibberigen Spirulinaschleim, was einem trotz aller denkbaren Geschmackszusätze bald gehörig zu den Ohren rausquellen wird. :6 Wohingegen man bei importierter/mitgeführter Nahrung doch eine Menge Abwechslung haben kann.

4. In einem Konflikt zwischen Planet und Orbit würde ich eher auf die Planetaren setzen. Die können einfach einen riesigen unterirdischen Laser bauen, dessen Strahl sich über beliebig viele Tunnel zu getarnten Geschütztürmen an der Oberfläche leiten lässt, und damit lässt sich dann alles, was da im Orbit kreucht und fleucht, fachgerecht tranchieren. Man hat eine riesige Heatsink zur Verfügung (den Planeten) und daher quasi keine Probleme mit der Abwärme, während umgekehrt das Wärmemanagement für Weltraumplattformen _immer_ ein Riesenproblem darstellt.
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4. In einem Konflikt zwischen Planet und Orbit würde ich eher auf die Planetaren setzen. Die können einfach einen riesigen unterirdischen Laser bauen, dessen Strahl sich über beliebig viele Tunnel zu getarnten Geschütztürmen an der Oberfläche leiten lässt, und damit lässt sich dann alles, was da im Orbit kreucht und fleucht, fachgerecht tranchieren. Man hat eine riesige Heatsink zur Verfügung (den Planeten) und daher quasi keine Probleme mit der Abwärme, während umgekehrt das Wärmemanagement für Weltraumplattformen _immer_ ein Riesenproblem darstellt.

Wie ging das alte Sprichwort? "Wer im Schwerkraftbrunnen sitzt, soll nicht mit Steinen werfen!"
Oder so ähnlich.

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Mit dem antippen der Raumstation Diskussion hast du was bei mir ausgelöst  :-\
Eigentlich wollte ich einen längeren Beitrag schreiben, aber das reicht nicht.
ich hab mir heute Nacht irgendwie den Magen ziemlich verdorben und bin seit 2 Uhr wach. Währrend dieser Zeit hab ich mich mit dem Thema Raumstation ausgiebigst befaßt.
wenn ich das alles niederschreiben will, dann kann ich fast ne wissenschaftliche Abhandlung veröffentlichen  ::)
Ich schau aber erstmal wie weit ich komme im Laufe des Tages.
Unter Raumstation verstehe ich übrigens kein Äquivalent zur popeligen ISS, die für ja nix gut ist, außer Grundlagenforschung und Geld verbrennen.

Vielleicht sollten wir einen parallelen Thread über Raumstionen öffnen :)


Offline Feuersänger

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1. Habitate sind unterm Strich deutlich realistischer als planetare Kolonien. Man braucht dazu keinen "Goldilocks" Planeten mit der genau richtigen Schwerkraft und Atmosphäre, sind verkehrstechnisch leichter anzubinden (Schwerkraftbrunnen) usw.

Womit wir wieder bei der Frage wären, wie man das daraus entstehende immense Import/Export-Kostengefälle löst, wenn man für sein Setting auch planetare Kolonien ohne massive Wirtschaftsnachteile haben möchte. Für mein Setting ist es übrigens relativ egal, den ich habe mich für einen mehr oder weniger starke (politische und wirtschaftliche) Distanz zwischen Planeten- und Weltraumbewohnern entschieden, aber wer absolute Interaktion will, muss sich was einfallen lassen.

Zitat
3. Nahrung lässt sich schon produzieren, aber das dürfte halt großteils dieser geschmacklose Pampf auf Algen- oder Hefebasis sein.

Das kommt ganz darauf an, wie viele Leute man versorgen muss, wie anspruchsvoll diese sind und viel Aufwand man zu treiben bereit ist. Wenn ich sehe, was heute schon für Form/Press-Irgendwas-Nachbildungen echter Lebensmittel (tm) im Tiefkühl- und Wurstregal herumliegen und von Millionen Menschen willig gekauft vertilgt werden, kann ich nicht glauben, dass in 100 Jahren niemand in der Lage ist, einem Batzen Algenmasse genau die Form, Konsistenz, Farbe und Geschmack zu geben, die man bei einem saftigen Schnitzel vermuten würde. Dass man keine Habitate mit Gourmets füllen wird, ist allerdings absehbar - aber dafür betreibt man ja Handel: Um sich mit dem einzudecken, was man selbst gar nicht oder nur sehr viel um teurer produzieren kann. Der besserverdienende Habitatsbewohner kann sich eben echte Import-Lebensmittel leisten, der Habitatsunterseiten-Anstreicher wird aber auch satt.

Zitat
Ähem, na jedenfalls lohnt sich so ein "geschlossenes Ökosystem" wohlgemerkt nur für Habitate oder auch Raumschiffe mit _sehr_ langer Missionszeit; also weit über 6 Monate zwischen den Versorgungsmöglichkeiten. Für kürzere Missionszeiten kommt man massetechnisch billiger weg, wenn man einfach entsprechend Vorräte mitnimmt.

Kein Widerspruch meinerseits, ich hatte das auch eher für stationäre Anlagen und Langzeitmissionen im Sinn.

Zitat
4. In einem Konflikt zwischen Planet und Orbit würde ich eher auf die Planetaren setzen. Die können einfach einen riesigen unterirdischen Laser bauen, dessen Strahl sich über beliebig viele Tunnel zu getarnten Geschütztürmen an der Oberfläche leiten lässt, und damit lässt sich dann alles, was da im Orbit kreucht und fleucht, fachgerecht tranchieren. Man hat eine riesige Heatsink zur Verfügung (den Planeten) und daher quasi keine Probleme mit der Abwärme, während umgekehrt das Wärmemanagement für Weltraumplattformen _immer_ ein Riesenproblem darstellt.

Andererseits ist es sehr schwer so ein Ding zu bauen, wenn man unter orbitaler Beobachtung steht und die Jungs da oben eigentlich nur irgend ein ausreichend großes Trümmerstück beschleunigen müssen, um aus der Lääääser-Baustelle einen Krater zu machen. Oder, wenn man es eleganter lösen will, gar nicht erst die technische Entwicklung und/oder Infrastruktur zulassen, um so ein Ding zu bauen. Es ist praktisch unmöglich, so ein Projekt unbemerkt von einer parallel existierenden orbitalen Bevölkerung durchzuziehen - der zentrale, unterirdische Laser mag ja noch unentdeckt bleiben (obwohl man auch dafür zigtausende Lkw-Ladungen an Material, Busse mit Personal und sonstige Logistik braucht, die nicht unbemerkt bleiben dürften), aber die Geschütztürme an der Oberfläche kann man nicht überall kaschieren (bzw. die Baumaßnahmen an selbigen) nicht.

Klar, wenn eine Flotte einen länger etablierten Planeten angreift, sollte sie mit so etwas rechnen. Aber selbst dann sollte das die letzte Verteidigungslinie hinter orbitalen Verteidigungsplattformen, einer beweglichen Systemflotte, Killersatelliten und Abwehrstationen in der Systemperipherie sein. Wenn die fällt, kann man den bösen Feind nämlich nur noch nach "Methode Afghanistan" wieder nach Hause schicken, also ihm trotz Lufthoheit auf dem Boden so einheizen, dass es zu ungemütlich und/oder unrentabel wird und er freiwillig abzieht oder sich zumindest auf akzeptable Friedensbedingungen einlässt.

Eine planetare Bevölkerung, die sich erst einmal unter der Knute einer orbitalen Bevölkerung befindet, bleibt meines Dafürhaltens auch unter derselben. Es sei denn, es gibt Hilfe von außen oder man hat die Möglichkeit, die orbitale Bevölkerung zu unterwandern und quasi einen Guerilla-Krieg nach oben zu tragen oder die orbitale Bevölkerung ist in irgend einem vitalen Punkt noch so abhängig vom Planeten, dass man sie indirekt durch Maßnahmen am Boden treffen kann.

Vielleicht sollten wir einen parallelen Thread über Raumstionen öffnen :)

Ebenfalls dafür, sofern/sobald es Deinem Magen wieder besser geht. :)
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Offline Feuersänger

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Womit wir wieder bei der Frage wären, wie man das daraus entstehende immense Import/Export-Kostengefälle löst, wenn man für sein Setting auch planetare Kolonien ohne massive Wirtschaftsnachteile haben möchte.

Wie gesagt, bei entsprechendem Techlevel sind die STO-Kosten überschaubar, und machen nur bei Gütern mit niedrigem Grundpreis einen signifikanten Unterschied. Entsprechend exportieren Planeten mit hoher Schwerkraft vorwiegend veredelte Güter. Die Erde wird also z.B. keinen Weizen exportieren (weil ein Endpreis von 10 Euro pro kg Mehl doch etwas happig ist), aber Rinderfilet schon eher.

Das deutet übrigens auch wieder in Richung imperialistischer Kolonialismus hin: die Erde bzw. Kolonialmächte müssen die Kolonien von sich abhängig halten, weil sie sonst ihre benötigten Importe nicht durch entsprechende Exporte ausgleichen können und mit der Zeit ausbluten würden.
Deine postulierte Trennung von Planeten- und Raumbewohnern ist natürlich eine andere Möglichkeit.

Nebenbei, wie schon gesagt wären Planeten oder Monde mit geringerer Schwerkraft daher besonders interessant; eine besondere Schwelle liegt da bei 0,5G Oberflächenschwerkraft. Bis diesem Wert könnte ein Shuttle mit chemischem (Wasserstoff+Sauerstoff) Raketenantrieb mit einem Masseverhältnis von e = 2,71 den Orbit erreichen, was energetisch besonders effizient ist.

Zitat
Wenn ich sehe, was heute schon für Form/Press-Irgendwas-Nachbildungen echter Lebensmittel (tm) im Tiefkühl- und Wurstregal herumliegen und von Millionen Menschen willig gekauft vertilgt werden, kann ich nicht glauben, dass in 100 Jahren niemand in der Lage ist, einem Batzen Algenmasse genau die Form, Konsistenz, Farbe und Geschmack zu geben, die man bei einem saftigen Schnitzel vermuten würde.

Naja, ich hab da so meine Zweifel; bis heute sind sie ja gerade mal beim Kapitel "Form" angekommen, während Konsistenz und Geschmack dieser Fleischimitate nach wie vor eine tödliche Beleidigung für jeden nicht völlig genussbefreiten Gaumen sind. ;)

Zitat
Eine planetare Bevölkerung, die sich erst einmal unter der Knute einer orbitalen Bevölkerung befindet, bleibt meines Dafürhaltens auch unter derselben.


Es fällt mir aber schwer, mir ein Szenario vorzustellen, in dem es dazu kommen kann; abgesehen von extra so eingerichteten Spezialfällen wie ein Gefängnismond mit Aufseherstation.

Das was mir dazu einfällt, ist eine solche Orbitalstation als Machtinstrument der planetaren Machthaber. Das spielt z.B. bei Heinleins "Between Planets" eine Rolle. Da gibt es die Station "Circum-Terra", die sowohl als Raumverkehr-Drehkreuz wie auch als Atombombenplattform dient, und unter Kontrolle der Erdregierung steht, die damit die einzelnen Regionen unter der Knute hält. Nur wird dann eines Tages die Station von venerianischen Rebellen übernommen, die ganz banal mit dem regulären Spaceliner als Touristen angekommen sind. Die machen dann eigentlich nichts anderes, als die Station zu evakuieren und zu zerstören -- mit der Absicht, dass dann die Erdbevölkerung sich gegen die totalitäre Regierung erheben kann (und diese dann andere Sorgen hat, als sich um die abtrünnigen Venerianer zu kümmern).
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Andererseits ist es sehr schwer so ein Ding zu bauen, wenn man unter orbitaler Beobachtung steht und die Jungs da oben eigentlich nur irgend ein ausreichend großes Trümmerstück beschleunigen müssen, um aus der Lääääser-Baustelle einen Krater zu machen. Oder, wenn man es eleganter lösen will, gar nicht erst die technische Entwicklung und/oder Infrastruktur zulassen, um so ein Ding zu bauen. Es ist praktisch unmöglich, so ein Projekt unbemerkt von einer parallel existierenden orbitalen Bevölkerung durchzuziehen - der zentrale, unterirdische Laser mag ja noch unentdeckt bleiben (obwohl man auch dafür zigtausende Lkw-Ladungen an Material, Busse mit Personal und sonstige Logistik braucht, die nicht unbemerkt bleiben dürften), aber die Geschütztürme an der Oberfläche kann man nicht überall kaschieren (bzw. die Baumaßnahmen an selbigen) nicht.

Ich weiß nicht mehr wo, aber ich hab mal eine schöne Analyse zum Thema "womit kann man Objekte im Orbit bekämpfen" gelesen.
Die kamen darauf das man schon mit einer V2 hoch genug bekommt um Ziele im Geostationären Orbit zu bekämpfen. Wenn man nicht trifft, fällt das Geschoss danach freilich einfach wieder zu Boden, aber das ist ja eher nebensächlich.
Startest du das Geschoss so das es im gegenläufigen Orbit zu den Ziel befindet hat es auch gleich reichlich Tempo, so dass du schon mit einem normalen kinetischen Kill Vehicel einiges an Schaden machen kannst...
Und ballistische Raketen zu verstecken, ist wiederrum absolut möglich.
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Das führt uns wiederum zu der alten "Green vs. Purple" Diskussion, wie effektiv Raketen in so einem Szenario sind -- immerhin kann der Verteidiger verschiedene Point-Defense Systeme haben, z.B. Coilguns. Diese haben gegenüber Lasern auch noch den Vorteil, dass sie quasi die Masse des angreifenden Vehikels gegen dieses selbst wenden.
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@Feuersänger
Ist klar. Es geht nur darum, blind auf die Orbitalen zu setzten im Krieg Orbitale vs Planetoide, könnte trotz allem nicht umbedingt die beste Idee sein.
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Offline Quasimodo

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Also ich finde dein "System" ist eines der Durchdachtesten und für eine Spielumgebung geeignetsten die mir bisher untergekommen sind.
Vor allem da man sich leicht die Regeln oder besser Fähigkeiten und NoGo´s dieses Antriebs merken kann.

Besonders gut ist das die Bewegung im Normalen Raum der wesentliche Part ist und damit die Umgebung in der Normalerweise auch gespielt(und vor allem reagiert) werden wird.

Die Feinjustierungen in bezug auf Antriebsstärke/Austrittsentfernung sind die interresantesten Settingschrauben(für Militärischere Spiele)
Zitat
Jeder, der sich in so einem Setting zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen entschließt, müsste sich 110%ig sicher sein, dass der Feind nicht irgendwo in den Weiten des Alls mehrere verträumte kleine Stützpunkte hat, die einen Vergeltungsschlag führen würden. Sehr wahrscheinlich ist also, dass man sich das Potential vorhält, aber auf den Einsatz de facto verzichtet.
Hast mir gerade neIdee für mein SF-Militärkampange geliefert.
Interstellare Kriege sind dominiert von Aufklärung und Spionage: Denn jede Macht muss vor einem Angriff auf die Kernmacht des Gegners erst sicherstellen das dieser nicht mit einem Vernichtungsschlag aus der Tiefe des Alls antwortet.
Also werden Kriege vom Finden und einnehmen einsammer Ausenposten auf Monden/Asteroiden und Hinterwälderplaneten beherrscht.
Denn erst wenn die Gegenschlag-kapazitäten des Gegners unbedeutend wurden kann man es wagen durch Invasionen dessen Existenz zu bedrohen...
Da das die Gegner auch wissen werden sie vermutlich einen Präventivschlag ausführen sollten sie merken das ihnen die Aktivposten ausgehen...
Was dazu führt das wenn genug "Punkte" erzielt(erobert) wurden sich vermutlich beide Seiten wieder am Verhandlungstisch treffen und sich die Armen Gruntz fragen wozu sie eigentlich die ganzen Jahre geblutet haben... ;D

Krieg als erweiterung der Politik....(zumindest solange bis eine Seite Fanatiker an der Spitze hat die "bis zum letzten Mann" kämpfen wollen...in so einer situation könnten Interresante Allianzen hinter den Kulissen entstehen("Wir bekämpfen uns seit 20 Jahren aber hier sind die Reisedaten unseres Neuen "Präsidenten". Der Bastard muss verschwinden!")

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Offline Yerho

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Naja, ich hab da so meine Zweifel; bis heute sind sie ja gerade mal beim Kapitel "Form" angekommen, während Konsistenz und Geschmack dieser Fleischimitate nach wie vor eine tödliche Beleidigung für jeden nicht völlig genussbefreiten Gaumen sind. ;)

Nimm' doch einfach mal den Formschinken. Da ist kein Schinken drin, da ist noch nicht einmal Fleisch drin. Jeder, der an vernünftigen Schinken gewöhnt ist, wird das Zeug nicht mögen, aber es wird trotzdem en masse verkauft, weil die meisten Leute eher anspruchlose Gaumen haben. Und das wohlgemerkt in einer Umgebung, wo man den Unterschied verinnerlichen kann - meistens schmeckt das, was man von klein auf und sein Leben lang gegessen hat. Ein zünftiger Habitatsbewohner bekommt bei frischen Lebensmitteln womöglich den gleichen Brechreiz, den wir bei bestimmten Delikatessen fremder Kulturkreise bekommen.
 
Zitat
Es fällt mir aber schwer, mir ein Szenario vorzustellen, in dem es dazu kommen kann; abgesehen von extra so eingerichteten Spezialfällen wie ein Gefängnismond mit Aufseherstation.

Ich sehe das eher als "normale" Entwicklungsmöglichkeit. Stationen auf orbitalen Bahnen sind nötig und je weiter sich eine Welt entwickelt, desto mehr orbitale Infrastruktur braucht sie. Das Personal für selbige bleibt bevorzugt oben, da der Luxus von Schichtwechseln ein teurer wird, sobald es um zehntausende Menschen geht. Irgendwann gibt es eine Generation, die da oben geboren und aufgewachsen ist und sich von der Oberfläche entfremdet und nicht mehr einsieht, warum sie malochen muss, damit unten Fettlebe herrscht. Es gibt einen Putsch, man dreht die Raumabwehr-Waffen in einer konzertierten Aktion mal eben um 180 Grad und pulverisiert unten alles, was eine offensichtliche Bedrohung für den künstlichen Olymp wäre. Dann formuliert man Bedingungen, die auch erfüllt werden.

Ich weiß nicht mehr wo, aber ich hab mal eine schöne Analyse zum Thema "womit kann man Objekte im Orbit bekämpfen" gelesen. Die kamen darauf das man schon mit einer V2 hoch genug bekommt um Ziele im Geostationären Orbit zu bekämpfen. Wenn man nicht trifft, fällt das Geschoss danach freilich einfach wieder zu Boden, aber das ist ja eher nebensächlich.
Startest du das Geschoss so das es im gegenläufigen Orbit zu den Ziel befindet hat es auch gleich reichlich Tempo, so dass du schon mit einem normalen kinetischen Kill Vehicel einiges an Schaden machen kannst...
Und ballistische Raketen zu verstecken, ist wiederrum absolut möglich.

Wie Feuersänger schon schrieb, sind Raketen zwar möglich, aber vergleichsweise leicht abzuwehren.

Um mal etwas mehr ins Detail zu gehen: Man kann zwar die Abschusspositionen tarnen, aber nicht den Abschuss selbst. Von dort bis zum Einschlag vergehen Minuten und die Raketen bewegen sich auf ballistischen (also präzise vorhersagbaren) Bahnen. In einer bewaffneten Raumstation könnte man jetzt Grundschüler an die Steuerkonsolen setzen, damit sie erste Erfahrungen sammeln - besondere Expertise ist beim darauffolgenden Tontaubenschießen nämlich nicht nötig. Das schafft auch ein Computer mit der Rechenleistung eines wissenschaftlichen Taschenrechners.

Man kann die Raketen nun so beschichten, das sie mit Lasern nicht so schnell zerstört werden können. Damit werden sie aber schwerer, wodurch wiederum Reichweite und die Zahl der möglichen Bahnen, auf denen sie hohe Orbits erreichen können sinken, was nicht lasergestützte Gegenmaßnahmen wie die von Feuersänger angesprochenen Coilguns oder ihrerseits ballistisch arbeitende Systeme (Abfangraketen) begünstigt.
Im Nahbereich tun es dann sogar ganz profane Schnellfeuergeschütze. Die holen Marschflugkörper unter atmosphärischen Bedingungen auf etliche Kilometer Entfernung herunter, im All nimmt die effektive Reichweite massiv zu.
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