Autor Thema: Sozialprobe spaltet Gruppe  (Gelesen 41728 mal)

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Offline JS

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Sozialprobe spaltet Gruppe
« am: 8.06.2012 | 18:07 »
Moin!
Ich bin als SL, der u.a. aus der geschätzten Pendragon-Ecke kommt, der Meinung, daß man in sozialen Spielsituationen die Werte der SC und NSC nicht nach Gutdünken übergehen sollte. Zwar sollte man sich meinem Empfinden nach nicht so verhältnismäßig streng an den Regeln orientieren wie in Kampfsituationen, doch die Spieler sollten auch mal mit den Konsequenzen dessen leben, was sie sich da freiwillig als SC-Wertegerüst hingeschustert haben. Sprich: Wer seinem Krieger Stärke 1000000 und Willenskraft 2 sowie Intelligenz 1 gibt, der muß auch damit leben können, daß NSC ihn mit sozialen Stärken und Würfen verführen oder übertölpeln können.

Seltsamerweise reagieren viele Spieler aber allergisch, wenn ihnen Würfelergebnisse gelegentlich mal soziale Denk- und Handlungsweisen im Spiel vorgeben. Bei NSC beharren sie aber gerne darauf, mit den Sozialfertigkeiten ihrer SC Ergebnisse erreichen zu können, die sie als Spieler ooG durch fehlende Fähigkeiten nicht erwirken könnten. Als SL regele ich das mit zumeist wohlwollenden Boni/Mali, die hinter den Kulissen zur Anwendung kommen und die Wünsche der Spieler berücksichtigen. Gelegentlich aber schlägt das Schicksal auch mal hart zu, und dann sehe ich mich plötzlich unerwarteten Problemen gegenüber:

Letztens bei Dragon Age im Abenteuer "An Earl´s Ransom" konnte die Hälfte der Gruppe dem gewaltigen Bestechungsgeld nicht widerstehen. Ein weiterer Charakter war nicht dabei, weil sein Spieler abwesend war. Der vierte Spieler nun spielt einen fereldischen Adligen, der gern vorgibt, ehrbar zu sein, aber schon bemerkenswert unmoralische Taten unternommen hat. Da er beim Bestechen zwischen Ehre und Geld schwankte, ließ ich ihn einen Sozialwurf machen und dachte mir, der Wurf müsse schon eine Katastrophe werden, damit sich der Charakter an der geplanten Schandtat beteiligen würde. Und der Wurf wurde leider der schlimmste im System mögliche (3 x 1 auf 3d6). Somit ließ das Schicksal keine Fragen mehr offen, die Schandtat wurde begangen, der satte Lohn allseits eingestrichen (und gleich in dicke Ausrüstung gesteckt). Das führte aber dazu, daß die Verbrecher das Land Richtung Norden verlassen mußten, weil sie mächtigen Gegnern auf die Füße getreten waren.

Zwei der Spieler fanden die Entwicklung und die freien Entscheidungen (und die viele Kohle) großartig und freuen sich nun auf ein aufstrebendes Halbweltleben mit neuer Identität in Kirkwall. Der Adligenspieler, der als Spieler Grauzonenspiel haßt, findet plötzlich auf den Weg der Tugend zurück, will alles Geld spenden und seinen SC ins Kloster schicken - also aufgeben und ein Halbweltspiel nicht mitmachen. Der abwesende Spieler kann seinen wohltätigen Elfen ebenfalls nicht mehr in einer solchen Gruppe verorten.

Nun ist die Gruppe gespalten. Zwei Spieler feiern die Entwicklung, zwei Spieler lehnen sie ab. Bisher können sie sich auch nicht einigen, wie es weitergehen soll (ich selbst bin ganz offen), aber Kritik daran, daß auch mal auf soziale Handlungen gewürfelt wird, lasse ich in keiner Weise gelten - vor allem nicht, wenn NSC gerne mal durch Sozialproben "niedergerungen" werden.

Ein Dilemma, das die Spieler unter sich bisher nicht zufriedenstellend lösten.

PS: Ich weiß, daß es Möglichkeiten gegeben hätte, das Unternehmen mißlingen zu lassen, aber warum? Der Adligenspieler war vorher auch kein Engel, und das Abenteuer sieht eine solche Entwicklung explizit vor...
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Offline Teylen

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #1 am: 8.06.2012 | 18:28 »
Ein weiterer Charakter war nicht dabei, weil sein Spieler abwesend war.
Ich denke das es der Knackpunkt gewesen sein könnte.

Das man sich über gelungene Kämpfe / Siege freut während andere den gelungenen Kampf nicht so siegreich fanden ist normal.
Das ein Charakter einen Kampf, ob sozial oder körperlich, aus seiner Sicht verliert, während er im Spiel nicht dabei war ist schwieriger zu verdauen.

Ansonsten gibt es Spieler die einfach keine sozialen Kampfsysteme mögen.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #2 am: 8.06.2012 | 18:28 »
Das hat weniger was mit einer Sozialprobe zu tun als mehr mit unterschiedlichen Erwartungshaltungen der Spieler.

Der Adlige hat es wohl gemocht mit dem Feuer zu spielen und sich doch noch mit einem ehrbaren Aussehen hin und wieder mal nicht so nette Sachen zu leisten, will sich aber wohl nicht komplett in der Grauzone (oder gar Kriminalitaet) bewegen.

Der Elfenspieler hat wohl das klassische "Paladinproblem"... Er wuerde einfach nicht mit wirklichen Verbrechern unterwegs sein (wollen).

Die anderen beiden Spieler sahen das dann wohl eher gelassen und lassen sich vom Schicksal (und ihren Entscheidungen) dahin tragen wo auch immer sie landen... Ob das jetzt im Reichtum oder im Knast ist steht ja noch aus.

Es war wohl ziemlich ungeschickt eine derartige Entscheidung (die ja dann doch die ganze Gruppe betrifft) ohne die ganze Gruppe zu machen.

Ich weiss nicht wie viel ihr nach der Entscheidung dann noch gespielt habt, aber wenn die Gruppe weniger Probleme mit "Zeit zurueckdrehen" als mit konsequenten "weiterspielen" einer totgefahren Situation hat wuerde ich vielleicht nochmal schauen, dass die beiden abwesenden Spieler eine Chance haben die Situation mit den "moralisch nicht so belasteten" Spielern zu klaeren.
Dann kommen sich die Spieler zumindest nicht vor vollendete Tatsachen gestellt vor.

Sollte das nicht moeglich sein bleibt wohl nix als das mit diesmal allen Spielern zu besprechen.
Wie stellen sich die Spieler den weiteren Verlauf der Runde vor? Ich vermute mal dass du nicht 2 (oder 3?) "Gruppen" parallel leiten willst.
Wer setzt seinen Charakter (vorerst oder endgueltig) zur Ruhe und macht sich einen neuen Charakter?
So koennten sich z.B. der reumuetige Adlige und der moralische Elf auf die Suche nach den "Schurken" machen (und dabei zwei weitere Gefaehrten - die evtl. selbst noch ein Huehnchen mit den Schurken zu rupfen haben - zusammentun)
Oder die Runde verlegt den Schwerpunkt auf die Unterwelt und die "moralischen" Spieler nutzen die Gelegenheit mal was ganz anderes zu spielen und machen sich Charaktere die dort aktiv werden.

@Turning Wheel: Soweit ich das mitgekriegt habe war das ein Dragon Age Abenteuer. Pendragon (bzw. dessen "Moralitaetswuerfe") war nur eine Einleitung (die aber mit dem Problem nicht wirklich was zu tun hat).

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #3 am: 8.06.2012 | 18:32 »

 Wer seinem Krieger Stärke 1000000 und Willenskraft 2 sowie Intelligenz 1 gibt, der muß auch damit leben können, daß NSC ihn mit sozialen Stärken und Würfen verführen
muss ich?

Nein, das Problem dabei ist, das

A dem Spieler der Char weggenommen und
B die Persönlichkeit des SCs jeglichem Einfluss geöffnet wird

Wenn der SC z.b. wahre Liebe hat und du mir erklärst er geht mit irgendeiner Schlampenfalle hinter den Vorhangweil deren Verführungsversuch geklappt hat(wenn Sir ich bin so edel, gut usw ich schwimme in Milch in den Hinterhalt tappt weil er mittels Hilfe sie wollen meine Schwester ist das was anderes...), sage ich nicht nur Nein! sondern NEIN! und ignoriere es wenn du darauf bestehst.

Ich erwarte auch nicht, das Eddard Stark sich überreden lässt Robeert Baraethon zu vergiften.
Unmoralisch und Ehre? Was hat er denn so unmoralisches getan?

Zitat
Der Adligenspieler, der als Spieler Grauzonenspiel haßt, findet plötzlich auf den Weg der Tugend zurück, will alles Geld spenden und seinen SC ins Kloster schicken - also aufgeben und ein Halbweltspiel nicht mitmachen.
das ist sein gutes Recht.
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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #4 am: 8.06.2012 | 18:40 »
Das Phänomen kenn ich gut.

Hatte ich vor ein paar Monaten beim Spielen einer Paladina (nicht die Klasse, aber so vom Archetyp: dicke Rüstung, Draht zu ihrem Gott, übernatürliche Fähigkeiten). Die Kampagne lief grausig an. Der Spielleiter war nicht in der Lage vorweg zu kommunizieren, worum es gehen sollte, aus den Hintergrundgeschichten der Spieler etwas stricken kann er sowieso nicht, so dass man am besten auch nichts abgiebt.

Das Spiel dümpelte also vor sich, diverse SCs verstarben (eine Spielerin zog nacheinander acht Charaktere durch), mehrfache Ortswechsel (und ich hasse Reisekampagnen) und ein Zeitsprung. Irgendwann war das Szenario, dass eine ziemlich verfallene Elfenstadt von fiesen Kultisten belagert wird und die übrigen Elfen auf verlorenem Posten stehen. Das verlangt natürlich Helden.

Nach viel Aktion ist die Stadt dann schließlich befreit. Hier hätte man wahrscheinlich gut aufhören können, aber dass man ein Spiel bewusst beenden könnte, ist der Runde einfach völlig unbekannt. Es kommt denn dazu, dass einer der anderen Charakter vom Bösen Zwillingsgott des Gottes meines Charakters verführt wird. Das ging dann auch noch eine ganze Zeit gut, aber irgendwann ist die Situation dann explodiert.

Wir haben uns darüber gesprochen, ein gottgewolltes Duell vereinbart, mächtig einen rausgehauen und mein Charakter verlor. Sie wurde daraufhin zwangshaft zum Glauben des bösen Gottes konvertiert. Eigentlich ne coole Handlung. Spaß hat mir der Charakter dann aber nie wieder gemacht und sie verstarb einen Handlungsbogen später an einer Unachtsamkeit (vergessen hochzuheilen).

Seither spiel ich in der Runde möglichst charakterlose Charaktere, versäume gern Spielsitzungen und involviere mich möglichst wenig im Spiel.

Offline Teylen

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #5 am: 8.06.2012 | 18:59 »
Ich erwarte auch nicht, das Eddard Stark sich überreden lässt Robeert Baraethon zu vergiften.
Unmoralisch und Ehre? Was hat er denn so unmoralisches getan?
Eddard Stark hat aber vermutlich sch* viele Punke in Moral, Ehre und Willenskraft versenkt und es nicht einfach so ignoriert weil er die eigenen Intrigen oder Kampffähigkeiten ausmaxen wollte.

Dazu hat sich Eddard durchaus zu sowas überreden gelassen wie Hand des Königs zu werden und auch dazu das falsche Geständnis zu tätigen.

Ansonsten sollte man sich an die Regeln halten auf die man sich einigt.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #6 am: 8.06.2012 | 19:06 »
Ich zitiere mal die "Regel" auf die sich geeinigt wurde aus dem Anfangsposting:

Der vierte Spieler nun spielt einen fereldischen Adligen, der gern vorgibt, ehrbar zu sein, aber schon bemerkenswert unmoralische Taten unternommen hat. Da er beim Bestechen zwischen Ehre und Geld schwankte, ließ ich ihn einen Sozialwurf machen und dachte mir, der Wurf müsse schon eine Katastrophe werden, damit sich der Charakter an der geplanten Schandtat beteiligen würde. Und der Wurf wurde leider der schlimmste im System mögliche (3 x 1 auf 3d6). Somit ließ das Schicksal keine Fragen mehr offen, die Schandtat wurde begangen, der satte Lohn allseits eingestrichen (und gleich in dicke Ausrüstung gesteckt).

Der Spieler war sich nicht sicher wie der Charakter reagieren sollte, SL hat einen Wurf verlangt (wahrscheinlich auch um endlich weitermachen zu koennen, da der Rest der Spieler sich ja wohl schon dafuer entschieden hat) und der Spieler hat sich an das Ergebnis gehalten.

Erst danach wurde dem Spieler wohl klar was das weiterhin bedeuten wuerde und er (der Spieler, nicht der Charakter) hatte keine Lust in dieser Richtung weiterzuspielen und will den Charakter jetzt wieder auf den rechten Pfad zurueckfuehren.
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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #7 am: 8.06.2012 | 19:38 »
Eddard Stark hat aber vermutlich sch* viele Punke in Moral, Ehre und Willenskraft versenkt und es nicht einfach so ignoriert weil er die eigenen Intrigen oder Kampffähigkeiten ausmaxen wollte..
Lord of the North und einer der besten Kämpfer von Westeros, zeugt einen Bastard, lässt sich zur Hand degradieren...

Nebenbei bezog es sich auf die allgemeine Aussage von JS
« Letzte Änderung: 8.06.2012 | 19:40 von Schwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #8 am: 8.06.2012 | 20:12 »
Ich glaube hinter der Angelegenheit stecken eigentlich zwei Sachverhalte, die miteinander vernüpft sind:

  • 1. Das Bild des jeweiligen Spielers von seinem Charakter
  • und 2. die Auswirkungen von Sozialwerten auf das Spiel.


Zu 1.: Die Vorstellung eines Spielers von seinem Charakter lässt sich nicht 1:1 in Werte gießen. Selbst willensschwache Herumtreiber und skrupellose Meuchelmörder haben ihre Überzeugungen, für die sie bereit wären durch's Feuer zu gehen. Solche Setzungen und Grenzen der SC - außerhalb fester Regeln - bekommt man als SL eigentlich recht gut mit und kann sie für's Spiel berücksichtigen.

Beispiel: Der Buchhändlerlehrling und Herumtreiber Corwin, lässt sich zu allerlei kleinkriminellen Dingen anstiften, solange es dabei hilft, dass er und seine kranke Mutter ein Auskommen haben. Auf einen Einbruch bei einem wohlhabenden Kaufmann könnte er sich evtl. einlassen. Sobald seine Mutter in kriminelle Machenschaften gezogen würde, oder gar bedroht würde ist ENDE GELÄNDE.

Werte: Niedrige Willenkraft.


Zu 2.: Es gibt Spieler, die meinen Sozialwerte wären nicht so wichtig, weil sie im Spiel für gewöhnlich weniger Relevanz besitzten als andere Werte. Außerdem könne man soziale Interaktion ja ausspielen. Solche Spieler versuchen - nach meiner Auffassung - gezielt das Spielsystem zu "betrügen". Wenn der Spieler einen standhaften, edlen Krieger spielen möchte, dann soll er gefälligst für seinen SC ordentlich Punkte auf Willenskraft legen und zumindest für einen durchschnittlichen Charismawert sorgen.
Mag sein, dass der Charakter dann nicht mehr der Überkämpfer ist, doch: Die anderen Spieler haben es auch geschafft mit Hilfe des Systems sich ihren SC zu basteln und den entsprechend der Werte zu spielen.
Ein standhafter, edler Krieger ist nunmal mit einer lausigen Willenskraft auf dem Spielbogen nicht machbar.
Es geht um faires, gemeinsames Spielen (dafür sind die Regeln Grundlage) und nicht um die Wünsche und Eskapaden eines einzelnen.

Das vorneweg, weil ich beim Elfen-Spieler Problem 1 als das Relevante sehe und beim Adeligen-Spieler Problem 2.



Konkret zu Gruppe von JS:

I. Der Adelige
Der vierte Spieler nun spielt einen fereldischen Adligen, der gern vorgibt, ehrbar zu sein, aber schon bemerkenswert unmoralische Taten unternommen hat. Da er beim Bestechen zwischen Ehre und Geld schwankte, ließ ich ihn einen Sozialwurf machen und dachte mir, der Wurf müsse schon eine Katastrophe werden, damit sich der Charakter an der geplanten Schandtat beteiligen würde. Und der Wurf wurde leider der schlimmste im System mögliche (3 x 1 auf 3d6). Somit ließ das Schicksal keine Fragen mehr offen, die Schandtat wurde begangen, der satte Lohn allseits eingestrichen (und gleich in dicke Ausrüstung gesteckt). Das führte aber dazu, daß die Verbrecher das Land Richtung Norden verlassen mußten, weil sie mächtigen Gegnern auf die Füße getreten waren.
Für den Adeligen-SC ist alles korrekt gelaufen. Das Spiel mit dem ehrbaren Anstrich ist ausgespielt. Er hat sich beim Spiel mit dem Feuer verbrannt. Jetzt heißt es für ihn: Entweder wirklich ehrbar werden, den äußeren Schein der Ehrbarkeit wiederherstellen oder den Weg des Schurken offen zu gehen. Wie auch immer: Der Charakter des vierten Spielers steht vor einer interessanten Entwicklung.

Der Adligenspieler, der als Spieler Grauzonenspiel haßt, findet plötzlich auf den Weg der Tugend zurück, will alles Geld spenden und seinen SC ins Kloster schicken - also aufgeben und ein Halbweltspiel nicht mitmachen.
Das also soll die Lösung sein. Enttäuschend und ärgerlich zugleich.
Ähnliches ist mir mit einem Mitspieler in einer TSoY-Runde passiert. Sein SC: Der zwielichtiger Charakter mit dem guten Schein. Als wir an den Punkt gekommen waren, dass sich unsere Gruppe - also eigentlich alle SC - festlegen und Stellung beziehen musste, da ist jener Mitspieler effektiv ausgestiegen -> Das Ende der Runde.
Für mich, der ich auf die Entscheidung hingespielt hatte und einiges dafür eingesetzt hatte war das vor allem eines: BETRUG!
=> Kurz: Wer seinem Charakter PLOT-IMMUNITÄT geben will, ist BEIM ROLLENSPIEL FALSCH! Der soll Fan-Fiktion schreiben.

Der Spieler soll sich überlegen, ob Rollenspiel, das immer mit Interaktion und Konsens zu tun hat, das richtige für ihn ist.


II. Der Elf
Der abwesende Spieler kann seinen wohltätigen Elfen ebenfalls nicht mehr in einer solchen Gruppe verorten.
Sein Charakter war - wenn ich das richtig lese - ebenfalls nicht anwesend. Wäre der Elf dabei gewesen, hätte er wohl gegen die Bestechung interveniert. Auch das ist Rollenspiel, dass nicht jeder Spieler immer und gleichermaßen darauf Einfluss hat, was im Spiel passiert. Doof gelaufen für ihn! Aber kein Grund beleidigt zu sein.
Der Spieler kann seinen SC nicht mehr in der Gruppe verorten? Seltsam. Ist der Gruppenzusammenhalt so schwach, dass dem Elfen seine Kumpels egal sind? Wenn das nicht der Fall sein sollte, hat der Elf allen Grund weiterzuspielen. Die Missetäter zurück auf den Pfad der Tugend zu führen könnte seine Motivation darstellen.
Oder: Vielleicht gibt es ja sogar die (halsbrecherische?) Möglichkeit den Bestechungsdeal rückggängig zu machen.

Andernfalls:
Wenn der Elf nach dem Bild des Spielers tatsächlich nicht mehr in die Gruppe passt und seine Motivation die Gruppe zu verlassen bedeutend sind, dann sollte dem Spieler erlaubt werden mit einem anderen SC weiterzuspielen.



« Letzte Änderung: 8.06.2012 | 20:19 von Athair »
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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #9 am: 8.06.2012 | 20:18 »
Hallo zusammen,

wie stellen sich denn deine Spieler den weiteren Verlauf vor?

Könnten sie sich ein Spiel mit intensiven Metagaming vorstellen indem die drei Gruppen erst ein Mal separat spielen und dann wieder vereint werden?
Das setzt allerdings von allen drei Spielern und dir als Spielleiter eine Menge Arbeit voraus.
Oder bestehen alle drei Seiten darauf das sie nun das Recht haben das Abenteuer zu dominieren?
Denn dann hast du jetzt entweder zwei Gruppen. Also die Halbweltler und den Paladin mit einer Person die Busse tun will. Oder du hast keine Gruppe weil ihr Terminprobleme habt oder die Einzelgruppen zu klein sind.
Das gleichzeitige Spielleitern zweier Gruppen auf Dauer kann ich mir nicht vorstellen.
Natürlich wäre auch möglich eine neue Kampagne anzufangen oder mit neuen Charakteren wieder ins alte Abenteuer einzusteigen. Wenn sich allerdings die Hälfte der Spieler gerade darauf freuen ihre mächtiger gewordenen Charaktere zu spielen glaube ich nicht richtig daran.

Deine grundlegende Regel Auffassung finde ich in Ordnung. Bei Pathfinder gibt es auch eine ganze Reihe von Möglichkeiten Charaktere zu erschaffen die über alle möglichen Beeinflussungs Möglichkeiten angreifbar sind. Da wissen dann auch alle Spieler worauf sie sich mit einem wie auch immer gestalteten Charakter einlassen.

Gruß Jochen
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Offline JS

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #10 am: 8.06.2012 | 20:19 »
Turning Wheel: Du hast da etwas mißverstanden, das System ist Dragon Age, nicht Pendragon. Letzteres führte ich nur an, weil es für mich als Spieler und SL wegweisend war, wie man auch die sozialen SC-Werte im Spiel effektiv berücksichtigen kann und sollte. Darüber hinaus wollen die unzufriedenen Spieler generell kein Halbweltspiel betreiben, daher kommt es ja zu dem Dilemma. Es geht um Spielervorlieben, nicht um die jeweiligen SC - die könnte man schon logisch in das neue Geschehen einbinden.

Teylen: Du hast da etwas mißverstanden, es waren weder der Spieler noch sein SC am Abenteuer beteiligt. Der Gutelf war in Denerim und hat dort im Armenviertel seine Arztpraxis fortgeführt, während die SC der anwesenden Spieler in die Welt zogen. Ich entscheide natürlich nicht über die Köpfe abwesender Spieler hinweg; notfalls werden diese Spieler sogar per Handy angerufen. Es gäbe eine Möglichkeit, den Elfen mit den anderen und dem Halbweltspiel zusammenzubringen, aber diese Möglichkeit lehnt der Spieler mit nachvollziehbaren Gründen ab.

Selganor: Du hast da etwas mißverstanden (?), es waren drei Spieler anwesend, nur einer abwesend. Der Adligenspieler war dabei, er hat selbst gewürfelt und beim Bestechungsgeld auch leuchtende Augen gehabt - nur nicht bei der Konsequenz aus seinem Handeln. Die ganze Gruppe hatte nicht die Möglichkeit, gemeinsam zu entscheiden, aber die SC waren im Spiel auch nicht zusammen und hätten daher nicht beraten können.
Den Punkt mit dem Zurückdrehen der Zeit habe ich auch vorgeschlagen; das Ergebnis: Zwei Spieler sind dafür, zwei dagegen. (Wer wohl?)
Seufz.
:D

Schwerttänzer: Ja, muß ein SC, alles andere ist für mich nur völlig beliebiges Dahingespiele nach Situationsgutdünken des Spielers. Das habe ich schon oft genug erlebt und erlitten - heute Scheusal, morgen Engel, heute gut, morgen böse, heute foltern, morgen fürsorgen. So wollen viele Spieler gerne spielen und sollen es auch, aber eben nicht mit mir als SL.
Daß es das gute Recht des Spieler ist, bestimmt Entwicklungen nicht mitzumachen, ist mir klar, genau darum ging es ja. Ich rede es keinem aus, doch wenn sich die Gruppe auf keinen Spielkompromiß mehr einlassen will, hampele ich auch nicht zwischen den Fronten herum.

1of3: Ich weiß nicht so recht, was an der Entwicklung in deinem Beispiel so schlecht sein soll und warum es dazu führt, daß du nur noch charakterlose SC einbringst. Erstens scheint mir die Beherrschung durch einen Gott nicht Alltag zu sein, zweitens sind das Geschichten, die ein SC-Leben nun mal schreiben kann. (Ich gehe davon aus, daß es sich nicht jeweils um Save-or-Die-Situationen gehandelt hat.) Bei Pendragon z.B. kann ein Ritter schon mal mit viel Pech vom Belagerungsturm fallen und sich alle Knochen brechen, das sollte ein Spieler dann auch hinnehmen, ohne gleich zu resignieren. Allerdings möchte ich das "mit viel Pech" besonders betonen, denn um nichts anderes ging es oben bei Dragon Age auch - mehr Pech war NICHT möglich. Ich finde, das sollte auch Konsequenzen haben.

Ich weiß (ohne Polemik), daß es die Fraktion der "Unberührbaren" gibt, deren SC in sozialen Situationen für den SL sakrosankt sein müssen. Kein Problem. Das ist aber in unseren Runden nicht gegeben. Der übel gepatzte Sozialwurf wurde allgemein akzeptiert, aber die logische Entwicklung daraus schafft Probleme, weil der Spieler sie nicht mittragen möchte. Das ist sein Recht, nur führt das eben zur Spaltung der Gruppe in die "Gutmenschen" und die "Halbweltler" - und irgendwie finden sie momentan nicht zusammen. Das Laden eines "Speicherstandes" wäre die einfachste Lösung, aber die Halbweltler schreiben ordentlich dagegen an.
« Letzte Änderung: 8.06.2012 | 20:33 von JS »
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Offline D. M_Athair

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #11 am: 8.06.2012 | 20:24 »
Der übel gepatzte Sozialwurf wurde allgemein akzeptiert, aber die logische Entwicklung daraus schafft Probleme, weil der Spieler sie nicht mittragen möchte.
Der Spieler des Adeligen hatte sich doch bewusst für das Würfeln entschieden. Warum ist er nicht bereit das Ergebnis zu akzeptieren, wenn sein SC nicht "sakrosankt" ist?
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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #12 am: 8.06.2012 | 20:26 »
Zitat
1of3: Ich weiß nicht so recht, was an der Entwicklung in deinem Beispiel so schlecht sein soll und warum es dazu führt, daß du nur noch charakterlose SC einbringst. Erstens scheint mir die Beherrschung durch einen Gott nicht Alltag zu sein, zweitens sind das Geschichten, die ein SC-Leben nun mal schreiben kann.

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Offline JS

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #13 am: 8.06.2012 | 20:29 »
Arkam: Sie stellen sich leider noch gar nichts vor, das macht das Planen natürlich ziemlich schwierig für alle Seiten und vor allem für mich. Eine Gruppentrennung geht aber aus Zeit-, Spiel- und Arbeitsgründen nicht.

Athair: Die meisten deiner Anmerkungen beachte ich als SL bereits penibel und lasse den Spielern viele Freiräume, weil die Begrenzungen beim üblichen SC-Bau nicht alles perfekt erlauben - obwohl man z.B. als willensstarker Krieger auch ein wenig Willenskraft haben sollte; dafür gibt es die Werte ja. Nichtsdestoweniger muß es möglich sein, soziale Proben mit vernünftigen Rahmenbedingungen und entsprechenden Konsequenzen im Spiel zur Anwendung kommen zu lassen. Unser Spiel hat das stets sehr bereichert, vor allem, weil manche Spieler bei uns letztlich immer dieselben Typen spielen - nämlich sich selbst oder ihre engen Vorlieben - dafür aber ganz unterschiedliche SC auf das Blatt kleistern. Das paßt nicht, vor allem nicht bei einem der Halbweltspieler, dessen SC ständig höchst seltsame Charakteränderungen durchläuft.
Sie können bei Dragon Age alle gerne mit neuen SC durchstarten, aber die Gruppe arbeitete bisher sehr gut zusammen, es wäre schade um sie. Egal, für welche Seite ich mich entscheide, die andere wird mit den Zähnen knirschen. Das Laden eines "Speicherstandes" wollen z.B. die Halbweltler nicht, weil sie durch das Verbrechen steinreich wurden. Da überwiegt die Gier zugunsten der Gruppenharmonie. Schwierig.
Der Adligenspieler akzeptiert das Ergebnis, will aber dann aus genannten Gründen seinen SC aufgeben. Das paßt zwar zum SC, sprengt aber die derzeitige SC-Gruppe. Und einen Halbwelt-SC will er nicht spielen, insofern ist nichts gewonnen.

1of3: Danke für das Angebot, vielleicht komme ich darauf zurück.
:)
« Letzte Änderung: 8.06.2012 | 20:37 von JS »
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Offline D. M_Athair

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #14 am: 8.06.2012 | 20:39 »
... so wie sich die Situation darstellt würde ich mich mit den Spielern treffen, um kurz über die Problematik aus meiner Sicht sprechen. Danach könntet ihr gemeinsam "Was-Wäre-Wenn"-Szenarien anzuspielen oder im Kopf durchgehen.

Möglicherweise könnt ihr so, auf spielerische Weise, zu einer Lösung.
Wenn nicht, muss die Gruppe wählen zwischen "SL-Entscheid" oder vorläufigem Spielende.
« Letzte Änderung: 8.06.2012 | 20:41 von Athair »
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Offline JS

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #15 am: 8.06.2012 | 20:43 »
Sicher, das werden wir auch machen, immerhin spielen wir schon seit teilweise 20 Jahren monatlich zusammen. Ich finde es schade, daß sie den Halbweltweg nicht weiter gehen wollen (Halbwelt ungleich brutales Türstehergehabe), verstehe aber die Argumente beider Seiten. Nur fürchte ich, daß die Halbweltler nachgeben müssen, weil sie sich mit einem Speicherstand notfalls anfreunden könnten, die Gutmenschen mit einem Halbweltspiel aber in keiner Weise. Derzeit schweigen die Gutmenschen und hoffen vermutlich, daß der große Gott des Rollenspiels das Problem über Nacht hinwegfegen wird.
:D
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #16 am: 8.06.2012 | 20:56 »
zumindest für einen durchschnittlichen Charismawert sorgen.
Warum?

Zitat
Jetzt heißt es für ihn: Entweder wirklich ehrbar werden, den äußeren Schein der Ehrbarkeit wiederherstellen oder den Weg des Schurken offen zu gehen.
oder den Schein der Ehrbarkeit wiederherstellen oder unter der Maske des Schurken...


Zitat
Das also soll die Lösung sein. Enttäuschend und ärgerlich zugleich.
The reason to play is to´ve fun.
Wenn mir ein Char keinen Spass macht...

 Das
Zitat
Für mich, der ich auf die Entscheidung hingespielt hatte und einiges dafür eingesetzt hatte war das vor allem eines: BETRUG!
und was war dein Eingriff in das Konzept des SCs?


 
Zitat
Der Spieler kann seinen SC nicht mehr in der Gruppe verorten? Seltsam. Ist der Gruppenzusammenhalt so schwach, dass dem Elfen seine Kumpels egal sind?
Ich habe Chars erfahren, die ggf für ihre Mit SCs Scheiterhaufen bauen.


Zitat
, dann sollte dem Spieler erlaubt werden mit einem anderen SC weiterzuspielen.
seit ihr aber grosszügig heute , Wege des Grossen Bruders anyone von FDS
Oder bestehen alle drei Seiten darauf das sie nun das Recht haben das Abenteuer zu dominieren?
Welches DAS Abenteuer.

Interessant könnten 2 Gruppen sein,

@JS

Es ging mir z.B. darum, das ein Spieler das recht an Spass mit seinem Fictional Playing Piece hat, das er das Recht hat nicht durch absurde Würfelergebnisse(Ich habe Wahre Liebe, der Sex Appeal der Fallenschlampe tangiert den Char nicht(hier Lady ist mein Mantel) weg und kaputtmachen zu lassen.

Und gerade unsere Geschichte zeigt wie sehr sich Scheusal und anderes vereinigen lassen. Angeblicher war einer derjenigen die beim Retten in den Twin Towers umkamen Kinderschänder.

Zitat
Ich weiß (ohne Polemik), daß es die Fraktion der "Unberührbaren" gibt, deren SC in sozialen Situationen für den SL sakrosankt sein müssen.
so sakrosankt wie Eddard Stark
Zu mir kam auch mal ein SL an , bot meinem Char eine gute Bestechungssumme(für den Char nichtmal ein besseres Trinkgeld) um ein Geheimnis preiszugeben, das seinen Tod bedeutet hätte.
Goldgierig war der Char aber bitte, nicht sosehr.

Zitat
aber die logische Entwicklung
welche?

btw Mit welchem Recht beanspruchen die Spieler der Korruption, vom Spieler des Elfen, das er seinen Char zerstört?
“Uh, hey Bob?”
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“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Bad Horse

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #17 am: 8.06.2012 | 21:04 »
@Sozialproben: Wer keine Sozialproben will, kann gern ein System spielen, in dem es die nicht gibt - oder er soll die Klappe halten und das Würfelergebnis akzeptieren. Das muss er bei physischen Proben ja auch, oder ist "Mein Char würde aber niemals seine Verteidigung derart versemmeln" mittlerweile ein akzeptables Argument dafür, das der Char keinen Schaden bekommt?

@JS: Ich würde da keinen SL-Entscheid draus machen, sondern die Spieler selber entscheiden lassen. Sag denen, dir ist alles mögliche recht, aber sie müssen sich auf etwas einigen. Wenn dabei zwei neue Charaktere rauskommen, ist das vielleicht schade, aber eigentlich das einzig Plausible.

Vielleicht könnt ihr auch vereinbaren, dass die zwei Gutmenschen erstmal zwei andere Charaktere spielen und die Gruppe an einem späteren Zeitpunkt wieder zusammenfindet.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #18 am: 8.06.2012 | 21:45 »
backstab him with a siege weapon
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Offline D. M_Athair

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #19 am: 8.06.2012 | 22:05 »
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« Letzte Änderung: 8.06.2012 | 22:11 von Athair »
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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #20 am: 8.06.2012 | 22:30 »
Meh, das wäre ja noch schöner, wenn in sozialen Situationen die Würfel oder der SL meinem SC vorschreiben dürften, was er zu tun und zu lassen hat ... dann können sie das ja auch allein entscheiden und auswürfeln und mir nachher erzählen, wie es ausgegangen ist, ich mache in der Zeit dann lieber was Lustiges. - Eh, etwas weniger konfrontativ formuliert, habt Ihr da einen klassischen Spielstil-Konflikt, denke ich, und ich schätze, Ihr wäret mit einer neuen Kampagne am besten bedient, JS, da ich nicht glaube, dass sich die Situation noch kitten läßt.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #21 am: 8.06.2012 | 22:41 »
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Offline Matterich

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #22 am: 8.06.2012 | 23:06 »
Wer in einem System, bei dem Attribute wie Intelligenz und Charisma (was eigentlich alle Systeme haben, die ich bisher gespielt habe) existieren, diese niedrig hält, muss auch mit den Konsequenzen leben! Basta. Aber das gilt ja auch für die andere Seite: Wer sich seine Stärke o.ä. auf's absolute Minimum setzen will, der spielt dann halt nen Char der auf nen Rollstuhl angewiesen ist. Entweder verteilt man seine Attribute gescheit, oder nicht!

Der Spieler des Adligen muss natürlich mit dem verkackten Wurf leben, aber ig wäre es ja wohl trotzdem durchaus nachvollziehbar, dass der Char danach Reue empfindet und sich ändern möchte.

Die Situation der Gruppe ist jetzt einfach festgefahren. Nur mit ner Einigung der Spieler geht's weiter, wahrscheinlich mit (einem) neuen SC{s}... Aber das hat doch NICHTS mit dem Würfelwurf zu tun. 2 wollen "böse" werden, einer will unbedingt "gut" bleiben (und einer steht zwischen den Fronten). Das hätte doch auch ganz ohne Würfelwurf zu Problemen in der Gruppe geführt!

Offline Oberkampf

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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #23 am: 8.06.2012 | 23:28 »
So, wie es klingt, hast du es mit Spielern zu tun, die eine "Wasch mich, aber mach mich nicht nass"-Strategie fahren. Das Problem liegt meiner Ansicht nach weniger darin, dass die Spieler Konsequenzen von Würfen auf Sozialfähigkeiten ablehnen, sondern eher nicht bereit sind, zu akzeptieren, dass das Verhalten ihrer Charaktere in der Spielwelt auch Konsequenzen haben kann, die sie als Spieler nicht mögen.

Der zwielichtige Adlige hätte, wenn ich dich richtig verstanden habe, den Wurf nicht machen müssen, sondern der Spieler stand vor einer Entscheidung für seinen Charakter, die er aus irgendwelchen Gründen nicht selbst treffen wollte, sondern den Würfeln überließ - und von denen ein eindeutig interpretierbares Resultat serviert bekam. Als Spieler trug er dies auch mit Begeisterung mit, bis er mit den Konsequenzen konfrontiert wurde - und als diese sich als negativ herausstellten, fing er an zu maulen.

Da kann man nichts daran ändern, die für mich sinnvollste Konsequenz wäre es, den Spielern dann klipp und klar zu sagen, dass Abenteuer, in denen Charaktere moralische Entscheidungen treffen zu solchen Entwicklungen führen. Man kann aber auch Abenteuer spielen, in denen die Charaktere keine Entscheidungen auf diesem Level treffen müssen. Ich würde die Spieler einfach fragen, ob es das ist, was sie wollen - und ich glaube, eine Menge Spieler will genau das. Für einen solchen Spielstil ist "Earl's Ransom" aber nur begrenzt geeignet (bzw. Spieler mit solchen Vorlieben können das Ende eben nicht ausspielen).

Beim Elf ist auch nicht das Würfeln auf soziale Eigenschaften das Problem, sondern vielmehr die Tatsache, dass die Moral dieses Charakters nicht zur Moral der Gruppe passt. Mit diesem Problem kann man unterschiedlich umgehen, z.B. indem man einen Charakter spielt, der alles unternimmt, um die Gruppe moralisch zu bessern. Aber wenn die Moralkonzepte der Charaktere überhaupt nicht zusammenpassen, halte ich es für besser, den Charakter aufzugeben. Es macht einfach keinen Spaß, einen Paladin in einer Bande Schwerverbrecher zu spielen (und ich kenne dieses Problem sehr gut).
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Re: Sozialprobe spaltet Gruppe
« Antwort #24 am: 9.06.2012 | 00:08 »

@JS: Dass der Spieler des Adligen dabei war hatte ich anfangs nicht so bewusst wahrgenommen, hat sich dann aber (vgl. mein Posting zu Teylen) geklaert.
Dass der Adlige die Situation so akzeptiert hat ist auch ok (es gibt da Leute bei denen sehe ich das nicht), aber scheinbar hat er sich inzwischen (warum auch immer) umentschieden und will den Charakter anders (ehrlich) spielen.

Damit passt er recht gut mit dem Gutelf zusammen, aber eben nicht mit den Halbweltlern.

Dir bleiben da nur zwei Optionen:
Entweder zwei Runden (Adliger+Gutelf/Halbweltler) leiten oder den Spielern klarmachen, dass du nicht vorhast zwei Runden zu leiten.

Was dann passiert muss ja auch nicht unbedingt deine Loesung sein... immerhin haben sich ja die Spieler (mehr oder minder) in diese Situation manoevriert.
Frag' doch die Spieler wie sie sich vorstellen dass dieses Problem geloest werden kann.
Immerhin sind ja ALLE am Tisch (und nicht nur der SL) dafuer verantwortlich dass die Runde "laeuft".
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."