Autor Thema: Frauen im Rollenspiel oder von veralteten Rollenbildern/Klischees  (Gelesen 8659 mal)

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Offline Teylen

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Nun, man koennte auch schreiben "Spiel gefaelligst maennlich".
Weil etwas anderes ist dieses "Spiel gefaelligst Gender-gerecht/bewusst" ja nicht.
Und die Frage was das genau ist mag ich mir nicht stellen weil die zu erwartenden Antworten meinen Glauben an die Menschheit [Aufklaerung, Gleichberechtigung] gefaehrden koennte.
« Letzte Änderung: 13.06.2012 | 13:47 von Teylen »
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Offline aingeasil

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Und die Frage was das genau ist mag ich mir nicht stellen weil die zu erwartenden Antworten meinen Glauben an die Menschheit [Aufklaerung, Gleichberechtigung] gefaehrden koennte.
Aber genau diese Weltsicht hat doch viele Settings - bewusst - (noch) nicht erreicht.
klar, ob der Spielercharakter jetzt männlich oder weiblich ist, ist in den allermeisten Fällen Hupe - er kann die meisten der Berufungen ausüben. Aber die Welt um den Charakter ist doch ebenfalls geprägt von Vorurteilen und Klischees. Gleichberechtigung? Nimm mal das ordentliche Fantasy-Setting. Selbet wenn wir da einige königinnen einstreuen und da mal ne fahrende Glückksritterin, so ist doch erwünscht, dass die alten Sword&Sorcery-Fantasy-Büchersettings da gerade sein sollen. In Das Lied von Eis und Feuer oder im Rad der Zeit sind die Geschlechter doch nicht gleichberechtigt. Da herrscht nicht wirklich Aufklärung. Und selbst in Zukunftsdystopien ist unsere aufgeklärte demokratische Welt nur noch ein Schatten ihrer selbst.
Aber das ist doch gewollt.

Als weiblicher Charakter hat man wesentlich mehr Möglichkeiten, gesellschaftliche Grenzen im Setting zu überschreiten. Das ist auch der Vorteil an weiblichen Charakteren. Denn Kampftechnisch sind sie genauso gut wie ihre männlichen Kollegen.

Offline Teylen

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Aber genau diese Weltsicht hat doch viele Settings - bewusst - (noch) nicht erreicht.
Es gibt nichtmal in der Realitaet eine richtigehende Gleichberechtigung oder vollstaendige Aufklaerung.
Wieso soll ich dann in einem Setting, einen groesseren Aufstand um das Gender machen [Muessen] als schon im normalen Leben?

Zumal die meisten Sachen die unter "Gendergerechtes"-Spielen fallen imho nur mehr oder weniger Vorurteile, Klichees und Starrsinn sind die einem mehr oder weniger versteckt auf die Schuhe gekuebelt werden.
Wieso muss man sich im Rollenspiel ploetzlich vom SL und ggf. noch den Mitspielern rumgaengeln und drangsalieren lassen nur weil man es wagt eine Frau oder *Nerd gasp* Crossgender zu spielen?
Wieso muss wird an einen SELBST die FORDERUNG gestellt doch seinen Charakter doch GENDERBEZOGEN zu spielen?

Hat man da eine panische Angst wenn ich nun meinen Mitspielern nicht permanent die Weiblichkeit oder Maennlichkeit meines Charakters - natuerlich immer schoen zum Geschlecht passend damit es ja keinen engstirnigen Starrkopf verwirrt? Droht dann die eigenen Vorurteile zusammen zu klappen? Passt es nicht in den Sexismus rein? Ist einem das Spiel dann nicht sexualisiert genug? Muss man sich wenn man schon ein sexualisiertes Spiel will unbedingt an meinem Charakter bedienen?

Zitat
klar, ob der Spielercharakter jetzt männlich oder weiblich ist, ist in den allermeisten Fällen Hupe - er kann die meisten der Berufungen ausüben. Aber die Welt um den Charakter ist doch ebenfalls geprägt von Vorurteilen und Klischees. Gleichberechtigung?

Es geht nicht um das Setting, zumindest geht es Tudor nicht darum der schreibt:
Beide Fälle unterstützen mich in meiner Meinung, dass das Geschlecht eine wichtige Dimension im Charakterkonzept ist und man die Geschlechter nicht plattbügeln sollte.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Es ist voellig Hupe ob man in Westeros spielt und Frauen nur entweder zweitklassisch-intrigante Gebaermaschinen oder verspottete Kriegerinnen sind, ob man in DSA spielt wo man in Hippye Klischees und sozialromantik erstickt [nachdem was ich gehoert habe] oder in einem Setting wo Frauen einfach gleichberechtigt sind.
Man hat gefaelligst das Geschlecht als Charakterdimension aufzufassen! Als eine verdammt wichtige! Und man darf es nicht plattbuegeln.

Und zur Not, wenn das Setting gleichberechtigt ist oder der Spieler eher die gleichberechtigten Aspekte aufgreift wie ggf. bei Vampire moeglich, NEIN, man sollte ihn moeglichst fest an's Knie nageln das er im Falle der Frau Menstruations-Zykeln zu beruecksichtigen hat, Oestrogenspiegel und sich gefaelligst doch in das Rollenbild zufuegen hat das er entweder eine STARKE und dafuer FREAK-Frau spielt oder aber doch bitte die traditionell SCHWACHE STANDARD-Frau. Sonst kippt da irgend ein Weltgefuege oder so.
Oh und wenn man eine STARKE Frau spielt dann bitte doch keine Action-Heldin. Die einfach so stark, cool und ggf. sexy ist. Weil das ist ja scheisse ... ... dann ist es nur noch ein schwanzloser Mann. Jawohl. Und das duerfen Frauen nicht sein.

Zitat
Nimm mal das ordentliche Fantasy-Setting. Selbet wenn wir da einige königinnen einstreuen und da mal ne fahrende Glückksritterin, so ist doch erwünscht, dass die alten Sword&Sorcery-Fantasy-Büchersettings da gerade sein sollen.
Manchmal frage ich mich wieso ich kein Fantasy mag.
Wenn ich sowas lese kriege ich die Idee das es am Sexiusmus liegen koennte.
[Den man auf keinen fall aendern sollte, weil die Buecher sollen ja so sein]

Nun und selbst wenn man dann Das Lied von Eis und Feuer spielt, und sich Brienne als Lieblingscharakter auserkoren hat.
Da kann man doch drauf wetten wie lange es dauert bis so ein Charakter, abgesehen von der normalen Haeme wie in Buch schon, noch zusaetzliche Knueppel mit Menstruationsbeschwerden, Sexgeluesten, oder gar fehlender Kampf-Staerke [weil ist ja nur eine Frau und in SoIaF gibt es ja auch nur eine Kaempferin], vor die Fuesse geknueppelt wird.
Da kann man auch drauf wetten, das wenn man nun Melissandre mag, wie lange es dauert bis dem eigenen Melissandre Verschnitt vorgeworfen wird doch nur eine powergamige, Magierin zu sein welche primaer die Sexgelueste anspricht.
Da kann man auch drauf wetten wie lange es bei einem Danearys inspirierten Char dauert bis Mary Sue gequickt wird oder bei einem Cersei inspirierten Intrigen Char irgendein besser intrigierender Kerl vorbei geschoben wird.

Zitat
Als weiblicher Charakter hat man wesentlich mehr Möglichkeiten, gesellschaftliche Grenzen im Setting zu überschreiten. Das ist auch der Vorteil an weiblichen Charakteren. Denn Kampftechnisch sind sie genauso gut wie ihre männlichen Kollegen.
Das ist doch Unsinn.
Sie werden vom Setting erstmal zurueckgesetzt und ein Versuch die Grenzen zu ueberschreiten wird einerseits entsprechend aktiv boykottiert [siehe oben] oder es endet in dem Drizzt-Vorwurf.
Zumal man vielleicht einfach nur weibliche Charaktere spielen will ohne sich gleich die ganze Packung an Vorurteile und Klischees geben zu wollen und fuer einen gleichstarken Charakter noch dauernd Kaempfen ZUSAETZLICH zu muessen.

Ich persoenlich habe keine Lust immer nur fuer den gleichen scheiss, welchen alle anderen Charaktere im selbsen Mass ohne Muehe einfach so kriegen, mir den Arsch aufreissen zu muessen.
Um dann nicht etwa mit einem vollwertigen Char da zustehen, sondern einem der eine Ausnahme ist, ausserhalb der Gruppe nicht wirklich integriert, 'ner verdammten kleinen Schneeflocke / MarySue / Ding bei dem immer wieder hervorgehoben kann was fuer eine Ausnahme es in der Welt ist.

Diese ganze Hetze von "Es ist so toll starke Frauen zu spielen [weil normale Frauen ["realistisch" betrachtet] schwach sind. Ist halt so. Tradition]" geht mir beiweilen sowas von gehoerigst auf den Senkel. Bah.
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LöwenHerz

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Als weiblicher Charakter hat man wesentlich mehr Möglichkeiten, gesellschaftliche Grenzen im Setting zu überschreiten. Das ist auch der Vorteil an weiblichen Charakteren. Denn Kampftechnisch sind sie genauso gut wie ihre männlichen Kollegen.

Mich interessiert mal, welche Du konkret meinst. Denn ich sehe das anders ;)

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Ergaenzung:
Dieses elende dann SPIEL GEFAELLIGST WEIBLICH, was oftmals impliziert das ich den Charakter gefaelligst doch weiblicher zu spielen habe als ich persoenlich mich wahrnehme, dazu noch mit der doppelten Ladung Klischees, Vorurteilen, Gender-Forderungen [nu komm schon die Beziehung ist doch total normal und du hast immerhin einen WEIBLICHEN Charakter] und Monatsregelung-Gaengeleien oben drauf,
...habe ich am Spieltisch in meiner 25-jährigen Spielerfahrung weder bei mir noch bei einem Mitspieler am Spieltisch erlebt.

Drei Sachen in die Richtung habe ich dabei schon erlebt:
1. "Man spielt keine Assasinen, die andere Charaktere töten! *SCHMOLL*"
2. "Kannst Du auch mal keinen exzentrischen Geistesgestörten spielen?"
3. "Du spielst keinen Charakter mehr mit niedriger Intelligenz!"

Aber Vorschriften zum Thema Geschlecht auch bei anderen Spielern kein einziges Mal.
Nur mal so als kleiner Einwurf...
« Letzte Änderung: 13.06.2012 | 16:10 von 6 »
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Mich interessiert mal, welche Du konkret meinst. Denn ich sehe das anders ;)
Ein Beispiel:
Der weibliche Charakter, der Ritter/Soldat werden will, aber entweder nicht von der Familie gelassen wird oder deswegen als Mann verkleidet durchs Leben gehen muss. Variante: Der weibliche Charakter ist vor der Familie geflüchtet, weil diese ihn eingesperrt hat oder weil er verheiratet werden sollte.

Hundert Mal gesehen. Bisher einmal als männlicher Drowcharakter gesehen. Sonst nur Weiber.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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@Teylen: Du legst mir da seltsame Aussagen in den Mund...

Ich habe geschrieben, dass man das Geschlecht als eine der "Dimensionen" des Charakters betrachten sollte (s o l l t e, meiner Meinung nach!). Ganz einfach, weil der Charakter mehr Facetten bekommt, je mehr solcher "Dimensionen" vorhanden sind. Es wäre schade, wenn man Charaktere um derartige Dimensionen verkleinert, weil man mit diesen Dimensionen schönes Rollenspiel machen kann. Das Geschlecht ist nunmal eine meist deutlich hervortretende Eigenschaft eines Menschen.

Ich habe nie irgendwas über hartwurstige Pseudosimulation mit Menstrutionsaspekten etc. geschrieben. Das kann man thematisieren, wenn man möchte, ginge mir persönlich aber dauerhaft zu weit. Ich thematisiere ja auch normalerweise nicht den Stuhlgang meines Charakters; allgemein spielt Körperhygiene im Rollenspiel (ingame!  ;) ) zumeist keine nennenswerte Rolle.

Zudem möchte ich mal anmerken, dass die bewusste Unterscheidung in Mann und Frau (inklusive "typischer" Eigenschaften) in keiner Weise einer Gleichberechtigung, ob nun im Spiel oder in der Realität, widerspricht. Außerdem möchte ich anmerken, dass eine Gleichberechtigung nicht zwingend eine Gleichbehandlung sein muss (auch wenn das die simpelste Variante ist).
« Letzte Änderung: 13.06.2012 | 16:37 von Tudor the Traveller »
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Hach. So ein Thread wieder mal. Schön.  :D

Ich spiele gerne Frauen, ich finde aber auch das Klischee der sexy und starken Frau sehr ausgelatscht. Wenn, dann will ich einen vielschichtigen Charakter, der sich nicht mit einem einzelnen Wort auf ein Klischee reduzieren lässt. Das fällt nicht leicht und verträgt sich sicher nicht mit jedem Spielstil, aber ist doch insgesamt eigentlich immer mein Ziel bei jeder Charakterinterpretation - ich bin ja auch nicht nur der Biotech-Nerd, sondern ein komplexer Dolge, der sich bitte nicht in einem Wort oder einer Wortgruppe zusammenfassen lässt.

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Das gilt dann sowohl für die dauerrallige scharfe Schnecke, die alles bespringt, was nicht bei Eins auf dem Baum ist; als auch für den permanent ungewaschenen, mürrischen Zwerg, der ständig erwähnen muss, wie sehr er stinkt und auf den puren Verdacht hin, er solle gebadet werden, mit der blank gezogenen Axt reagiert.
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Das gilt dann sowohl für die dauerrallige scharfe Schnecke, die alles bespringt, was nicht bei Eins auf dem Baum ist; als auch für den permanent ungewaschenen, mürrischen Zwerg, der ständig erwähnen muss, wie sehr er stinkt und auf den puren Verdacht hin, er solle gebadet werden, mit der blank gezogenen Axt reagiert.

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Das gilt dann sowohl für die dauerrallige scharfe Schnecke, die alles bespringt, was nicht bei Eins auf dem Baum ist; als auch für den permanent ungewaschenen, mürrischen Zwerg, der ständig erwähnen muss, wie sehr er stinkt und auf den puren Verdacht hin, er solle gebadet werden, mit der blank gezogenen Axt reagiert.

Zitat aus Voll normaaal: "Endlich normale Leute!!!"
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Offline OldSam

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Zitat aus Voll normaaal: "Endlich normale Leute!!!"

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Von mir aus kann jeder so viel oder so wenig Klischee spielen, wie er mag - solange er den anderen nicht damit auf die Nerven geht.

Das gilt dann sowohl für die dauerrallige scharfe Schnecke, die alles bespringt, was nicht bei Eins auf dem Baum ist; als auch für den permanent ungewaschenen, mürrischen Zwerg, der ständig erwähnen muss, wie sehr er stinkt und auf den puren Verdacht hin, er solle gebadet werden, mit der blank gezogenen Axt reagiert.

Auf die Nerven würde mir das auf die Dauer auch gehen. Tolerierbar finde ich es trotzdem. Ist nicht meine Vorstellung von optimaler Charakterdarstellung, aber wer bin ich, anderen zu sagen, wie sie ihr Spiel zu spielen haben?

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Ich schätze, ich würde wahrscheinlich eine Rollenspielgruppe verlassen, in der Monatsblutungen oder Oberweite ernsthaft eine Bedeutung am Spieltisch haben.
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Kommt drauf an. Wenn der Spieler, den es betrifft, das unbedingt ausspielen will, kein anderer Spieler sich dadurch beleidigt fühlt und es nicht zu viel Zeit kostet, warum nicht? Ich kann mir da ehrlich gesagt ne Menge interessanten Konfliktstoff zwischen den Charakteren vorstellen.

Wenn sowas allerdings von aussen auf einen Spieler gegen seinen Willen rangetragen wird, dann sieht das natürlich komplett anders aus.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Wenn sowas allerdings von aussen auf einen Spieler gegen seinen Willen rangetragen wird, dann sieht das natürlich komplett anders aus.
Ja und nein.

Ja, normalerweise sollte man, gerade als Spielleiter, nichts an den Spieler herantragen, womit der nicht dauerhaft leben kann. Und wenn das nun der Menstruationszyklus des Charakters ist, dann fällt der halt mal flach. Genauso wie man als Spieler seinen Spielleiter damit net nerven sollte, wenn der sagt, dass er das nicht dabei haben will.

jetzt mein Aber:
Wenn ich mich jetzt für einen Charakter entscheide und aus dem die "geile Schnecke" mache, selbst wenn es nur ein "sieht etwas überdurchschnittlich aus" ist, dann weiß ich doch genau, dass dies auch Auswirkungen auf meine Mitspieler haben kann. Dann ist die Frage "Wie ist denn die Oberweite so" vielleicht durchaus relevant für den Charakter des anderen Spielers. Und sich dann dahinter zu verstecken, dass man weder von SCs noch von NSCs Avancen haben möchte, das vielleicht kategorisch ausschließt, weil es den Charakter ja nur auf eine Sache reduziere... warum hat man sich dann eben dieses "sieht überdurchschnittlich gut" ausgesucht? Und ich rede auch grade vom Spieler, der damit ner klar kommt - dass ein Charakter damit Probleme haben könnte, ist ja was anderes.
Ich meine, jeder Wert auf dem Charakterbogen und jede Charakterbeschreibung bedeuten doch etwas. Man hat es sich als Spieler doch selbst ausgesucht, selbst bei vorgefertigten Charakteren hat man meist ne Auswahl. Sich dann hinter pseudo-politischer Korrektheit zu verstecken ist doch auch net das Wahre.

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Zum Ausbrechen aus Konventionen:
Fantasy: Die Frau die in einer eher männerdominierten Welt Kriegerin werden möchte.
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Zukunfts-Dystopien: Recht des Stärkeren - wird zwar mit modernen Waffen relativiert, aber je mehr man die Technik versagen lässt, desto körperlich überlegener sind die Männer wieder. Und desto seltener wird die starke Frau, die sich net unterkriegen lässt - und gleichzeitig nicht im Familienverbund lebt.
Near-Future: Das für mich einzige Setting, das theoretisch Gleichbehandlung hat, wenn man nicht alte Klischees verwendet, keine neuen Klischees erschafft und sich über die eigenen indoktrinierten Moralvorstellungen hinwegsetzen kann. Aber grade letzteres funktioniert meist nicht.

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@aingeasil:
Naja. Nur weil ich einen schön aussehenden Charakter gebaut habe, heisst das noch lange nicht, dass er angemacht werden soll. Vielleicht will der Spieler einfach aus ästhetischen Gründen einen schönen Charakter haben. Du gehst doch sicher in der Realität auch nicht davon aus, dass ein Frau, die sich schön gemacht hat und ihren Körper in Schuss hält, automatisch von anderen Männern angegraben werden will.
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Naja. Nur weil ich einen schön aussehenden Charakter gebaut habe, heisst das noch lange nicht, dass er angemacht werden soll. Vielleicht will der Spieler einfach aus ästhetischen Gründen einen schönen Charakter haben. Du gehst doch sicher in der Realität auch nicht davon aus, dass ein Frau, die sich schön gemacht hat und ihren Körper in Schuss hält, automatisch von anderen Männern angegraben werden will.
So rein aus subjektiver, langjähriger Erfahrung erzähle ich dir, dass die Mädels, die als hübsch erachtet werden, eher mal angegraben werden, als die, die eher weniger hübsch sind. Vollkommen unabhängig vom Charakter.
ich sag ja nix dagegen, dass der Charakter es nicht möchte, angegraben zu werden. Vielleicht hat sie ja Komplexe oder ist es nicht gewohnt oder hat da ne strengt-religiöse Erziehung oder wasauchimmer. Aber als Spieler weiß ich doch, dass das Potential, angegraben zu werden, mit dem Aussehenwert auch steigt. Ein "ds hab ich ja nicht absehen können" ist da wirklich scheinheilig. Dem Spielleiter kann ich das ja vielleicht noch irgendwie untersagen... aber meinen Mitspielern?

Bevor der Schein trügt: Ich habs auch lieber, wenn ich mich net mit Angrabereien herumschlagen muss oder das alles schnell abhandeln kann - ich spiel lieber Abenteuer als Beziehungskiste. Mit starken Frauen. Mit weiblichen Frauen. Mit Zicken. Mit lieben Mädchen. Mit Führungspersönlichkeiten. Mit Mitläuferinnen. Mit allem, was ich mir vorstellen kann. Aber zu der vorstellung gehört halt auch, wie der Charakter wirkt; und das kann halt auch eben sowas zur Folge haben, was ich als Spielerin wniger mag, aber was doch dazugehört. Gerade wenn es von Mitspielern ausgeht.

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Naja. Nur weil ich einen schön aussehenden Charakter gebaut habe, heisst das noch lange nicht, dass er angemacht werden soll. Vielleicht will der Spieler einfach aus ästhetischen Gründen einen schönen Charakter haben. Du gehst doch sicher in der Realität auch nicht davon aus, dass ein Frau, die sich schön gemacht hat und ihren Körper in Schuss hält, automatisch von anderen Männern angegraben werden will.

Das will sie vielleicht nicht, mag sein, aber es wird trotzdem passieren. Liegt halt einfach in der Natur des Menschen, nicht wahr. Da sind unsere Triebe zum Glück stärker als irgendwelche Moralkonstrukte  ~;D
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Ich sehe das auch wie aingeasil. Jeder Wert eines Charakters hat nunmal Konsequenzen; anderenfalls wäre er überflüssig. Und diese Konsequenzen sind häufig ambivalent. Da hilft es natürlich, mit offenen Karten zu spielen und die Mitspieler zu Absprachen zu bewegen (Stichwort Gruppenvertrag?).

Ich ziehe im Zusammenhang mit unerwünschten Folgen gerne eine Bauernweisheit heran: Wo gehobelt wird, da fallen Späne8]
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Bevor der Schein trügt: Ich habs auch lieber, wenn ich mich net mit Angrabereien herumschlagen muss oder das alles schnell abhandeln kann - ich spiel lieber Abenteuer als Beziehungskiste. Mit starken Frauen. Mit weiblichen Frauen. Mit Zicken. Mit lieben Mädchen. Mit Führungspersönlichkeiten. Mit Mitläuferinnen. Mit allem, was ich mir vorstellen kann. Aber zu der vorstellung gehört halt auch, wie der Charakter wirkt; und das kann halt auch eben sowas zur Folge haben, was ich als Spielerin wniger mag, aber was doch dazugehört. Gerade wenn es von Mitspielern ausgeht.
Sorry, aber ich spiele ein Spiel in dem ich aus Spass mitspiele. Wenn ich auf etwas keine Lust habe, dann lasse ich es weg. Du spielst ja auch keinen Stuhlgang aus, obwohl er eine Konsequenz des Menschenseins ist. Warum sollte eine Konsequenz ausgespielt werden, wenn darunter dann der Spielspass erheblich leiden würde?
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Wenn ich dann aber als Spieler sage: "Du darauf habe ich echt kein Bock!" dann erwarte ich, dass die anderen Spieler das respektieren. Mehr will ich doch garnicht sagen.
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Sorry, aber ich spiele ein Spiel in dem ich aus Spass mitspiele. Wenn ich auf etwas keine Lust habe, dann lasse ich es weg. Du spielst ja auch keinen Stuhlgang aus, obwohl er eine Konsequenz des Menschenseins ist. Warum sollte eine Konsequenz ausgespielt werden, wenn darunter dann der Spielspass erheblich leiden würde?
Für mich gibt es einen Unterschied, ob eine Szene im Rollenspiel mir kurzzeitig weniger gut gefällt, oder ob mir wirklich der Spass verdorben wird. No-Gos sind wichtig, aber ebenso sind es meiner Meinung nach auch unangenehme Szenen in maßen - schließlich möchte zumindest in Kampagnen eine tiefgründige Welt und mit der Weiterentwicklung meines Charakters haben und kein My-Little-Pony-RPG respektive Ringelpietz am besten noch ohne Anfassen.

Der Unterschied zwischen dem Aussehen und dem Stuhlgang bzw des Menstruationszyklus ist übrigens ganz einfach zu erklären. Für ersteres gibt es meist einen Wert, den man vor dem Spiel festlegen muss. Ja, nicht in allen Systemen, aber er ist weit verbreitet. Für letztere beiden gibt es in den allermeisten Fällen eben keine Werte. Und Werte sollten nunmal Auswirkungen haben. Und wenn sie ambivalent sind, dann überlegt man sich doch genau, was man haben will, oder? Und im Falle von Aussehen ist eine Aussage alla "Ich will Bombe aussehen. Allerdings möchte ich net, dass das andere Geschlecht überhaupt irgendwie auf mich anspringt. Wenn ich aber wen vom anderen Geschlecht mal verführen muss, dann muss das auch klappen, sonst is ja doof bei dem Aussehenwert" eben in meinen Augen scheinheilig, ja sogar powergamerisch