Thema: [13th Age] Small Talk

[Oberkampf]

aber zu behaupten mit weniger als 2 kämpfen pro abend hat man seine zeit vergeudet ist "stuss".

Selganor hat dazu eigentlich das Wichtigste schon gesagt, es ist eine Geschmacksfrage, aber ich ergänze dazu mal meinen bisherigen Eindruck (zugegebene nur 1. Stufe): Die Kämpfe in 13th Age sind so fix spielbar, dass sie kaum Realzeit schlucken. Selbst das Aufmalen einer genauen Battlemap kann man sich ja schenken, da 13th Age Bewegung und Positionierung grobkörnig regelt (aber nicht der Beliebigkeit überlässt).

In einem vierstündigen Spielabend kann ich mit 13th Age locker eine actionreiche Abenteuergeschichte spielen, in der es zu drei, vielleicht sogar vier kleinen Scharmützeln kommt, und habe trotzdem noch Zeit für Atmosphäre-, Informations-, Schauspiel- und Plottwistszenen. Wenn Planungsszenen (im schlimmsten Fall ohne handlungsrelevante Hintergrundinformationen) dazu kommen, geht vielleicht weniger, aber dabei kann man als SL ein bisschen unterstützen, indem man mehr Infos herausrückt oder zumindest Optionen schafft, Informationen aktiv zu erspielen.

Wenn ich ein Spiel spielen wollte, in dem deutlich weniger gekämpft wird und die Stories/Abenteuer sich nicht um Kämpfe drehen, sondern irgendetwas anderes, sei es Charakterentwicklung, Diplomatie, Horror oder sonstwas, und jede Spielsitzung käme maximal ein Kampf zustande, würde ich zumindest wahrscheinlich eher nach einem anderen Rollenspiel greifen.

[Scimi]

Was an 13A als Anfängerprodukt halt nervt ist, dass das GRW Grundkenntnisse in D&D voraussetzt. Bestimmte Begriffe und Werte und Würfelwürfe werden halt gar nicht erklärt. Daher wäre so ein "Beginner Game" wie bei SW von FFG schön, wo man einfach die Packung aufreißt, jeder ein Heftchen bekommt und man sofort ein Tutorial-Szenario losspielen kann, das einem dann von Szene zu Szene durch das Spiel die Regeln erklärt, so dass man am Ende alles mal gehört und gesehen hat und es ein wenig einschätzen kann.

Aber Brettspiele wie z.B. Descent oder Arkham Horror finde ich deutlich frickliger als 13A, zumal man da für einen Fehler sehr viel mehr auf die Mappe kriegt, als es bei 13A überhaupt möglich ist, wenn der SL nicht aktiv einen TPK verfolgt. Wobei unterstützendes Spielmaterial wie Power Cards und Kurzreferenzen das Erlebnis natürlich sehr beschleunigen können.

[Achamanian]

Aber Brettspiele wie z.B. Descent oder Arkham Horror finde ich deutlich frickliger als 13A, zumal man da für einen Fehler sehr viel mehr auf die Mappe kriegt, als es bei 13A überhaupt möglich ist, wenn der SL nicht aktiv einen TPK verfolgt. Wobei unterstützendes Spielmaterial wie Power Cards und Kurzreferenzen das Erlebnis natürlich sehr beschleunigen können.

Allerdings! Arkham-Horror-Spieler hätten mit 13th Age sicher leichtes Spiel ... ich gehe bei Einsteigern halt eher von Mensch-ärgere-dich-nicht-Spielern aus.

[Luxferre]

Ich finde die Messlatte, die für Anfänger/Einsteiger gesetzt wird übrigens verdammt skurril

Auf der einen Seite sollte das System für jedermann zugänglich sein, aber selbst einfachen Systemen wird das andererseits abgesprochen. Ich denke, dass einige Leute zu wenig Vertrauen in die Aufnahmefähigkeiten von anderen Menschen haben, wenn ich hier und andernthreads so lese, was man sich so vorstellt.
Da draußen leben ja nicht nur Vollidioten, Hirnies und Spackos. Ich habe gehört, dass dort Leute leben sollen, die gar nicht mal so doof sind und auch komplexere Sachverhalte verstehen 

Wenn mir meine Einsteigergruppe das Feedback gibt, dass das System unintuitiv, überkomplex und schwer zu verstehen sei, dann ist das etwas, das ich verdammt gut nachvollziehen kann. Ich wette, dass die deutlich weniger Probleme mit 13A haben werden. Ich werde berichten.

[Achamanian]

Ich denke, dass einige Leute zu wenig Vertrauen in die Aufnahmefähigkeiten von anderen Menschen haben, wenn ich hier und andernthreads so lese, was man sich so vorstellt.
Da draußen leben ja nicht nur Vollidioten, Hirnies und Spackos. Ich habe gehört, dass dort Leute leben sollen, die gar nicht mal so doof sind und auch komplexere Sachverhalte verstehen 

Es geht gar nicht drum, ob Leute komplexe Sachverhalte verstehen können, sondern schlicht, ob Einsteiger bereit sind, sofort das nötige Maß an Arbeit aufzubringen, um komplexere Regeln zu verstehen. Es gibt ja genug Leute, die natürlich nicht zu dumm sind und gerne mal mitmachen wollen, aber keinen Bock haben, irgendwelche Regelbücher zu lesen oder sich mit Regelkonzepten auseinanderzusetzen.
Bei Einsteigern, die eh motiviert sind, sich mit dem Regeln auseinanderzusetzen, hätte ich auch keine Vorbehalte dagegen, Rolemaster oder Splittermond zu verwenden. Und bei "normalen" Einsteigern funktioniert 13th Age sicher auch; aber für Low-Level-Einsteiger ist es schon auf der Kippe ...

Ansonsten bin ich der Meinung, dass ich auch ganz gut mit komplexen Sachverhalten klarkomme, und finde den Fighter bei 13th Age halt trotzdem nicht total easy runterzuspielen ... okay, ist wohl auch eine der komplexeren Klassen. Trotzdem glaube ich, dass man als Rollenspieler meistens schon eine ziemlich verzerrte Sicht auf Komplexität von Spielregeln hat. Die meisten Einsteiger finden es doch absurd, dass es überhaupt ein ganzes Buch voller Regeln gibt ...

[Luxferre]

Und bei "normalen" Einsteigern funktioniert 13th Age sicher auch; aber für Low-Level-Einsteiger ist es schon auf der Kippe ...

Bin ich voll bei Dir 

Viele der hier getätigten Äußerungen waren mir nur etwas zu pauschal. Mehr nicht. Und es klingt oftmals (gar nicht so bei Dir konkret) mit, dass Einsteiger viel zu schnell viel zu überfordert seien.
Die meisten Leute, die mit Rollenspielen anfangen, haben deutlich komplexere Dinge im Alltag (Schule, Uni, Arbeitsalltag, Steuererklärungen) zu bewerstelligen.

[Scimi]

[...] und finde den Fighter bei 13th Age halt trotzdem nicht total easy runterzuspielen ... okay, ist wohl auch eine der komplexeren Klassen.

Wobei ich die Flexible Attacks persönlich deutlich stressiger und unintuitiver finde als etwa Zauber von Klassen mit deutlich mehr Optionen. Verglichen mit dem Bard etwa finde ich Druid oder Wizard eher entspannt. Vielleicht tickst du ja ähnlich und hast dir von allen Möglichkeiten die für dich Frickligste herausgepickt.

Trotzdem glaube ich, dass man als Rollenspieler meistens schon eine ziemlich verzerrte Sicht auf Komplexität von Spielregeln hat. Die meisten Einsteiger finden es doch absurd, dass es überhaupt ein ganzes Buch voller Regeln gibt ...

Ich würde Geld wetten, dass die Regeln der meisten Computerspiele und die Optionen und Bedienkonzepte der meisten Produktivitätsprogramme deutlich komplexer sind als 13th Age. Der Trick ist es, die Leute nicht vorher zu zwingen, das Handbuch durchzulesen, sondern alles so übersichtlich und klar zu präsentieren, dass man das Spiel durchs Spielen lernt. Ich gebe zu, dass sowas



oder sowas



jetzt nicht Fate oder völlig trivial ist, aber neben einem Bleistift und ein paar Würfeln ist das wirklich alles an Material und Regeln, was man braucht, um erstmal loszuspielen. Und ist einfacher als deutsche Fahrkartenautomaten und bei Subway ein belegtes Brot bestellen. Selbst Kinder hat bisher nur die englische Sprache abgeschreckt.

[Lasercleric]

Wobei ich die Flexible Attacks persönlich deutlich stressiger und unintuitiver finde als etwa Zauber von Klassen mit deutlich mehr Optionen. Verglichen mit dem Bard etwa finde ich Druid oder Wizard eher entspannt. Vielleicht tickst du ja ähnlich und hast dir von allen Möglichkeiten die für dich Frickligste herausgepickt.

Bei flexible attacks bietet sich an, die Powers als Flussdiagramm zu organisieren. Dann wird das ganze sehr übersichtlich. Karten finde ich bei diesen Powers eher nicht so geeignet, weil man da einfach den Überblick verliert.

[Scimi]

Ich habe gerade mal kurz versucht, für einen Anfangsfighter (Power Attack, Grim Intent, Deadly Assault, Brace for It, Defensive Fighting, Cleave) das Flussdiagramm hinzumalen. Als ich aufgegeben habe, sah das Ding aus wie der Schaltplan eines Microcontrollers. Entweder ist das nicht einfacher als sich einfach alle Karten rauszusuchen, auf die der Trigger zutrifft oder jemand muss mir erklären, was ich dabei falsch mache. 

[Luxferre]

Danke für die Bögen, Scimi 

Diese verdeutlichen ganz gut, was ich schon zu dem Thema schrieb:

Zu viel? Echt? 

Alle Infos passen auf eine ( 1 ) Seite Charakterbogen. Da braucht es keine zusätzliche Buchhaltung. Finde ich.

[Lasercleric]

Direktlink zu den Pre-Gens.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/8318942/Character%20Collection%203.4/MCC%203.4%20%28No%20Icons%29.pdf
https://13thagetalespinners.wordpress.com/tag/pre-gen-character/

Da sieht man mE übrigens gut, warum ich solche sheets übersichtlicher finde, als 12 Karten in der Hand zu jonglieren.

[Grubentroll]

Ich bin da bei Rumpel, was die Anfängerfreundlichkeit betrifft.

Das ist schon ein ganz anderes Geschoss als wie DSA1 oder Dungeonslayers..

[Achamanian]

Diese Charakterbögen sind auf jeden Fall genial - der Punkt ist halt nur, dass jemand sowas erstellen muss. Wenn nicht der Spieler, dann wohl die SL. Und da der Einsteigerspieler ja sozusagen definitionsgemäß noch nicht so im Blick hat, wie man sich so was für's Spiel am besten organisiert, ist es dann halt die SL.
Und das empfände ich als SL dann schon wieder als unverhältnismäßigen Aufwand.
Wobei ich mir auch dessen bewusst bin, dass die allermeisten Leute hier sehr viel mehr Bereitschaft haben als ich, Zeit in das Drumherum zu investieren. Ich mache so was wie selbst irgendwelche Bögen erstellen halt nicht ... für 13th Age bin ich kürzlich so weit gegangen, mir die Fighter-Karten auszudrucken, beim Laminieren habe ich mich dann schon wieder gefragt, womit ich hier eigentlich meine Zeit verbringe. Bei Einsteigern unterstelle ich (vielleicht bei manchen zu unrecht), dass die da noch weniger zu bereit sein werden.

Ich glaube, deshalb kann ich beispielsweise bestens Numenera leiten, während ich bei 13th Age hoffnungslos verloren wäre ...

[Selganor [n/a]]

Oder man ist ein fauler SL und nutzt die Charakterboegen die schon jemand anderes erstellt hat

Bei einem gut organisierten Charakterbogen koennen auch unerfahrene Spieler ihre relevanten Informationen da reinschreiben (bei Form-fillable Boegen sogar gleich in lesbarer Form die unabhaengig von irgendwelchen mehr oder minder lesbaren Handschriften ist )

[Scimi]

Ich bin da bei Rumpel, was die Anfängerfreundlichkeit betrifft.

Das ist schon ein ganz anderes Geschoss als wie DSA1 oder Dungeonslayers..

Aber es ist auch ein sehr anderes Spiel. Wenn ich Leute für mein Lieblingskonsolenspiel interessieren will, setze ich die ja auch nicht vor Pong, damit die "mal sehen, wie Computerspielen so funktionieren". Und wenn ich Leute für Krimis interessieren will, dann gebe ich denen ja auch nicht erst Zeitungsartikel damit sie "ein Grundgefühl dafür bekommen, wie Lesen überhaupt so ist".
Natürlich würde ich denen jetzt auch nicht gleich das komplizierteste Level oder den dicksten Schinken andrehen, aber ein Einsteiger soll doch zumindest eine gute Vorstellung davon bekommen, was er später spielen soll.

[Achamanian]

Aber es ist auch ein sehr anderes Spiel. Wenn ich Leute für mein Lieblingskonsolenspiel interessieren will, setze ich die ja auch nicht vor Pong, damit die "mal sehen, wie Computerspielen so funktionieren". Und wenn ich Leute für Krimis interessieren will, dann gebe ich denen ja auch nicht erst Zeitungsartikel damit sie "ein Grundgefühl dafür bekommen, wie Lesen überhaupt so ist".
Natürlich würde ich denen jetzt auch nicht gleich das komplizierteste Level oder den dicksten Schinken andrehen, aber ein Einsteiger soll doch zumindest eine gute Vorstellung davon bekommen, was er später spielen soll.

Es ging ja nicht um die Frage: "Wie führe ich Einsteiger an 13th Age heran?", sondern: "Ist 13th Age ein gutes Spiel, um Einsteiger ans Rollenspiel heranzuführen?"
Da würde ich halt sagen: Eher nicht - ich würde halt eher zu Gumshoe, Dungeonslayers, DSA1 u.Ä. greifen. Zumindest, wenn man es nicht mit außergewöhnlich engagierten Einsteigern zu tun hat.

Wobei die Frage natürlich nach wie vor die ist, woher die Einsteiger kommen. Online-Rollenspieler? Die kennen das Hantieren mit Optionen und Sonderfertigkeiten, für die ist es sicher leicht. Leute, die "eine Geschichte erleben wollen" und mit Computerspielen nix am Hut haben? Wohl eher nicht ... ich hatte halt jetzt eher letztere im Kopf, weil ich mit ersteren noch nie als Einsteiger in einer Rollo-Runde zu tun hatte.

[Mr. Ohnesorge]

Gumshoe? Das ist so abseits des RPG-Mainstreams, dass das für Einsteiger (im Rumpel-Sinne) völlig ungeeignet ist.

[Achamanian]

Gumshoe? Das ist so abseits des RPG-Mainstreams, dass das für Einsteiger (im Rumpel-Sinne) völlig ungeeignet ist.

Was hat denn die Frage nach Mainstream damit zu tun?

[Scimi]

Wenn ich die Person vorher kenne und einschätzen kann, dann kann ich natürlich das Regelwerk und das Setting wählen, was am besten zu ihr passt.

Rollenspiel in Deutschland dreht sich m.E. aber vor allem um DSA, Pathfinder/D&D, Shadowrun, Cthulhu und vielleicht irgendwann nochmal Vampire. Und keins davon ist ein Gechichtenerzählspiel mit minimalen Regeln. Wenn jemand einen Eindruck bekommen soll wie "Rollenspiel" an sich so ist, dann will ich ihm ja nichts erzählen, was er später im Laden, auf einer Con oder im Internet nicht so wiederfindet.

[Chiarina]

Wenn jemand einen Eindruck bekommen soll wie "Rollenspiel" an sich so ist, dann will ich ihm ja nichts erzählen, was er später im Laden, auf einer Con oder im Internet nicht so wiederfindet.

So irrsinnig kompliziert ist es nicht, ein Geschichtenerzählspiel zu lernen. Sowas kann man dann auch mal selbst ins Leben rufen. Für einige muss man noch nicht mal Spielleiter sein.

Der- oder diejenige steigt dann eben etwas anders ein. Muss doch nicht gleich falsch sein...

[Achamanian]

Rollenspiel in Deutschland dreht sich m.E. aber vor allem um DSA, Pathfinder/D&D, Shadowrun, Cthulhu und vielleicht irgendwann nochmal Vampire. Und keins davon ist ein Gechichtenerzählspiel mit minimalen Regeln. Wenn jemand einen Eindruck bekommen soll wie "Rollenspiel" an sich so ist, dann will ich ihm ja nichts erzählen, was er später im Laden, auf einer Con oder im Internet nicht so wiederfindet.

Ich führe Einsteiger ja nicht ins Rollenspiel ein, damit sie lernen, worum sich in Deutschland der RSP-Mainstream dreht, sondern, damit ich mit ihnen zusammen spielen kann ...

[Grubentroll]

Ich finde das hier gerade so eine Diskussion, die symptomatisch für dieses oft gefragte "wo bleiben die Neueinsteiger" ist.

In der bestehenden RPG-Szene hat man ein total verzerrtes Bild, was man einem 11-Jährigen der gerade seine ersten zwei Fantasybücher gelesen hat an Regeln reinpressen kann, ohne dass der sich denkt "Wofür brauch ich denn den ganzen Mist" und lieber wieder was auf seinem Tablet spielt.

Ich finde, daran muss sich Anfängerfreundlichkeit messen lassen, und nicht daran ob irgendwelche CRPG-Freaks, die  bei Demons' Souls nen "Faith-Build" ordentlich bauen die Regeln eines Pen und Papers Rollenspiels auch gut verstehen können.

Und man bedenke auch, selbst jemand der technisch begabt ist, und mit komplexen Sachverhalten in seiner Arbeit zu tun hat, mag sich als Freizeitbeschäftigung unbedingt einen 400-Seiten-RPG-Regelwerk-Wälzer antun (wobei ich das 13th Age nicht unterstelle so zu sein)..

[Scimi]

Ich führe Einsteiger ja nicht ins Rollenspiel ein, damit sie lernen, worum sich in Deutschland der RSP-Mainstream dreht, sondern, damit ich mit ihnen zusammen spielen kann ...

In dem Fall würde ich aber immer das System nehmen, was ich später mit ihnen spielen will. In dem Szenario kann man im Vorhinein viel mehr mit Charaktererschaffung etc. helfen, man kann das Spiel auf die Gruppe zuchneidern und hat auch mehr Zeit, ins Spiel einzuführen.
Ich bin jetzt immer davon ausgegangen, dass man auf einer Con Nichtrollenspieler konvertieren, jüngere Verwandte anfixen oder ein paar Kollegen mal einen Abend zeigen will, was man in seiner Freizeit so treibt.

Ich finde das hier gerade so eine Diskussion, die symptomatisch für dieses oft gefragte "wo bleiben die Neueinsteiger" ist.

In der bestehenden RPG-Szene hat man ein total verzerrtes Bild, was man einem 11-Jährigen der gerade seine ersten zwei Fantasybücher gelesen hat an Regeln reinpressen kann, ohne dass der sich denkt "Wofür brauch ich denn den ganzen Mist" und lieber wieder was auf seinem Tablet spielt.

Da bin ich voll bei dir. Wenn ich drei, vier Stunden habe, um das Hobby vorzustellen, dann muss ich ein Spielerlebnis bieten und kann die Leute nicht mit Regelvorträgen und langen Erklärungen langweilen.

Aber 13th Age ist jetzt nicht sehr viel umfangreicher als die Zauberklassen von DSA1 oder AD&D, dafür ist das System nicht halb so tödlich und die Charaktere rocken auch auf der ersten Stufe schon deutlich mehr. Wie viele Systeme gibt es, wo Anfangscharaktere einen Drachen töten können?

[Oberkampf]

Aber 13th Age ist jetzt nicht sehr viel umfangreicher als die Zauberklassen von DSA1 oder AD&D, dafür ist das System nicht halb so tödlich und die Charaktere rocken auch auf der ersten Stufe schon deutlich mehr. Wie viele Systeme gibt es, wo Anfangscharaktere einen Drachen töten können?

DSA1 ist aber wirklich einer der einfachsten Einstiege, den man ins RSP bieten kann, wenn man sich aufs Basisset beschränkt. Zugegeben, die Zauber sind ein wenig kompliziert, vor allem die Magierzauber. Aber dafür empfand ich es auch nicht gerade sonderlich tödlich, und immerhin kann man auf der ersten Stufe einen Tatzelwurm legen. Oder Krakenmolche. Welches System kann dagegen anstinken?

Vielleicht sollte ich die ersten vier DSA-Abenteuer auf 13th Age konvertieren. Das Wirtshaus und den Wald mit 13th Age Charakteren stelle ich mir spaßig vor, und das Haifischbecken im Schiff... *träumt*

[Mr. Ohnesorge]

Ich führe Einsteiger ja nicht ins Rollenspiel ein, damit sie lernen, worum sich in Deutschland der RSP-Mainstream dreht, sondern, damit ich mit ihnen zusammen spielen kann ...

Erst sprichst Du von RPG-Einsteigern und jetzt geht es nur noch um Mokel für deine Gruppe. Das sich dann die Eignung von 13th Age stark ändert, ist doch klar. Genauso wie du jedes abseitige RPG-System als einsteigerfreundlicher aufführen kannst, denn der Mainstream muss dich ja nicht interessieren in deinem Biotop.