Thema: [13th Age] Small Talk

[Scimi]

Klingt simpel und gut, aber aus welchen Werten besteht denn die "Aufmerksamkeit" und die "Heimlichkeit des Monsters"? Das ist mir irgendwie nicht klar und falls es irgendwo steht, kann ich es nicht finden.

Nimm einfach die Schwierigkeiten der Umgebung, zu der das Monster gehört (z.B. adventurer tier environment) und dann normal für die meisten Monster und hard für eher "schleichige". Es klingt etwas lahm, immer dieselbe Schwierigkeit für ALLES zu nehmen, aber es funktioniert eigentlich ganz gut. Wenn es dir gar nicht gefällt, nimm +/- 1W3 (1W6 würfeln und 1-3 abziehen, 4-6 minus 3 aufschlagen oder so) oder besser noch 4 FATE-Würfel, um die Schwierigkeit zufällig zu modifizieren.

[Ginster]

Nimm einfach die Schwierigkeiten der Umgebung, zu der das Monster gehört (z.B. adventurer tier environment) und dann normal für die meisten Monster und hard für eher "schleichige". Es klingt etwas lahm, immer dieselbe Schwierigkeit für ALLES zu nehmen, aber es funktioniert eigentlich ganz gut. Wenn es dir gar nicht gefällt, nimm +/- 1W3 (1W6 würfeln und 1-3 abziehen, 4-6 minus 3 aufschlagen oder so) oder besser noch 4 FATE-Würfel, um die Schwierigkeit zufällig zu modifizieren.

Danke! Aber das mit den DCs nach Tier für fast alles gefällt mir wirklich überhaupt nicht.

[Fredi der Elch]

Aber das mit den DCs nach Tier für fast alles gefällt mir wirklich überhaupt nicht.

Wo wir doch hier im Small Talk sind mal die Frage: warum nicht? Von den Zahlen her ist das so ziemlich dasselbe, was andere Spiele auch machen. Es ist nur transparenter wo die Zahlen herkommen...

[Ginster]

Wo wir doch hier im Small Talk sind mal die Frage: warum nicht? Von den Zahlen her ist das so ziemlich dasselbe, was andere Spiele auch machen. Es ist nur transparenter wo die Zahlen herkommen...

Bei skill checks, die tatsächlich von der Umgebung kommen (Fallen, Fährten lesen, usw...) finde ich es gut und nachvollziehbar. Aber sobald es Monster/Gegner betrifft, stört es mich. Da würde ich mir schon etwas präziseres wünschen. Letztendlich ist ein Goblin mit Stealth +8 auf jeden Fall nachvollziehbarer als ein vom SL festgelegter DC. Davon abgesehen fehlt mir das einfach als Fähigkeit, als Teil dessen, was ein Gegner/Monster ausmacht. So bleibt es im Ermessen des SL, ob sich der Goblin oder das Wildschwein besser anschleichen kann.

Ich finde übrigens gerade das skill System super, aber sehr dürftig beschrieben. Ein paar mehr Beispiele hätten hier nicht geschadet. Wer hier kein d20-Vorwissen hat, hat es vermutlich echt schwer.

[kalgani]

wieso?
gerade das backgroundsystem vereinfacht das doch stark und
regt eher die eigene inspiration zu den jeweiligen backgrounds an.

13A will DnD in Regelleicht sein, funktioniert nur parziell und mache
dinge sind halt nicht im buch festgezurrt, damit man "sein Spiel^TM"
daraus machen kann.

[Lasercleric]

Bei skill checks, die tatsächlich von der Umgebung kommen (Fallen, Fährten lesen, usw...) finde ich es gut und nachvollziehbar. Aber sobald es Monster/Gegner betrifft, stört es mich. Da würde ich mir schon etwas präziseres wünschen. Letztendlich ist ein Goblin mit Stealth +8 auf jeden Fall nachvollziehbarer als ein vom SL festgelegter DC. Davon abgesehen fehlt mir das einfach als Fähigkeit, als Teil dessen, was ein Gegner/Monster ausmacht. So bleibt es im Ermessen des SL, ob sich der Goblin oder das Wildschwein besser anschleichen kann.

Ich finde übrigens gerade das skill System super, aber sehr dürftig beschrieben. Ein paar mehr Beispiele hätten hier nicht geschadet. Wer hier kein d20-Vorwissen hat, hat es vermutlich echt schwer.

Ohne d20-Vorwissen kann man mE mit dem 13th AGE Grundregelwerk nichts anfangen - ein Thema für sich. Ich handhabe DC wie Scimi: ich gebe allen Monstern einen "Background" entsprechend fluff-text. Ist bei einem skill-check der Background relevant wird gegen einen hard dc gewürfelt, z.B. wenn sich ein Bugbear mit seiner Armbrust hinterhältig anschleicht. Alternativ: Du schlägst einfach das Lvl des Monsters auf den Standard DC auf, nur mal so in die Tüte gesprochen, habe da jetzt noch nicht wirklich darüber nachgedacht. Jetzt sind natürlich die Flufftexte im GRW sehr kurz - in den Bestiaries ist das anders.

[Ginster]

wieso?
gerade das backgroundsystem vereinfacht das doch stark und
regt eher die eigene inspiration zu den jeweiligen backgrounds an.

13A will DnD in Regelleicht sein, funktioniert nur parziell und mache
dinge sind halt nicht im buch festgezurrt, damit man "sein Spiel^TM"
daraus machen kann.

Ja, ich finde das ja auch toll. Trotzdem: wer eben keine D&D-Erfahrung hat, tut sich wahrscheinlich schwer damit. Es gibt zum Beispiel keine Beschreibung, was die Abilities überhaupt sind und wann in etwa welche abgefragt werden könnte. "When you roll a skill check to find out if you succeed at a task or trick, the GM generally tells you which ability score is being tested" ist da irgendwie alles.

[Ginster]

ich gebe allen Monstern einen "Background" entsprechend fluff-text. Ist bei einem skill-check der Background relevant wird gegen einen hard dc gewürfelt, z.B. wenn sich ein Bugbear mit seiner Armbrust hinterhältig anschleicht.

Klingt gut 

[Gaming Cat]

Aber das mit den DCs nach Tier für fast alles gefällt mir wirklich überhaupt nicht.

Hmmm...ich habe nach einiger Zeit sogar festgestellt, dass mich akribisch festgesetzte und ausdifferenzierte Schwierigkeitsgrade nicht wirklich interessieren. Ob eine bestimmte Aufgabe "Normal DC" oder "Hard DC" ist, reicht mir als Differenzierung völlig. Alles dazwischen ist für mich kein echter Mehrwert...

[Ginster]

Hmmm...ich habe nach einiger Zeit sogar festgestellt, dass mich akribisch festgesetzte und ausdifferenzierte Schwierigkeitsgrade nicht wirklich interessieren. Ob eine bestimmte Aufgabe "Normal DC" oder "Hard DC" ist, reicht mir als Differenzierung völlig. Alles dazwischen ist für mich kein echter Mehrwert...

Jo, mein Problem beginnt ja auch erst dort, wo es die Skills andere "Akteure" betrifft. Aber wahrscheinlich muss ich mich einfach mal locker machen und es erstmal so spielen und testen.

[Scimi]

Spiel einfach mal zwei, drei Runden mit den Regeln wie sie im Buch stehen. Wenn du es dann hasst, kannst du ja immer noch was hausregeln.

Ich persönlich muss sagen, dass es mir zunehmend besser gefällt, den ganzen Regelkram und das Würfeln an die Spieler outzusourcen. Man behält besser den Überblick, kann sich Notizen machen und sich tolle Sachen überlegen, anstatt dass man dauernd herumbuchhaltert und sich einbildet, das Spiel damit auch noch besser zu machen.

[Lasercleric]

Ich persönlich muss sagen, dass es mir zunehmend besser gefällt, den ganzen Regelkram und das Würfeln an die Spieler outzusourcen. Man behält besser den Überblick, kann sich Notizen machen und sich tolle Sachen überlegen, anstatt dass man dauernd herumbuchhaltert und sich einbildet, das Spiel damit auch noch besser zu machen.

Mal abgesehen davon, dass man nicht ständig der "böse"-SL ist, der mal wieder absichtlich extra super hoch gewürfelt hat um die Spieler zu ärgern.

[Ginster]

Ich persönlich muss sagen, dass es mir zunehmend besser gefällt, den ganzen Regelkram und das Würfeln an die Spieler outzusourcen. Man behält besser den Überblick, kann sich Notizen machen und sich tolle Sachen überlegen, anstatt dass man dauernd herumbuchhaltert und sich einbildet, das Spiel damit auch noch besser zu machen.

Das gefällt mir auch gut.

[Mr. Ohnesorge]

Danke! Aber das mit den DCs nach Tier für fast alles gefällt mir wirklich überhaupt nicht.

Ja, das quasi-Mitleveln von allem (oder habe ich das falsch verstanden?) ist auch nicht meins.

[Ginster]

Habe mir gestern auch mal die Organized Play Sachen angeschaut, vor allem "Shadow Port Shuffle". Das sieht schon gut aus.

Aber da habe ich eine weitere Frage: die meisten "DC to detect"-Sachen haben einen DC von 20. Das ist doch auf Level 2 ohne Background kaum zu schaffen. Überhaupt, ein "normal Task" ist DC 15. Das ist doch für Level 1 Charakter, sofern nicht das Hauptattribut abgefragt wird und der Background passt, in geschätzt 80% aller Fälle nicht zu schaffen.

Oder ist eure Erfahrung da anders?

[Scimi]

Überhaupt, ein "normal Task" ist DC 15. Das ist doch für Level 1 Charakter, sofern nicht das Hauptattribut abgefragt wird und der Background passt, in geschätzt 80% aller Fälle nicht zu schaffen.

Au weia, das muss man nicht schätzen, das kann man rechnen. 

Wenn ein Charakter +0 würfelt, hätte er die Probe immer noch bei einer gewürfelten 15, 16, 17, 18, 19 oder 20 geschafft. Das sind 6 günstige / 20 mögliche Fälle = 3/10 = 0,3 = 30% Erfolgschance. Für jeden Punkt, den der Charakter zur Probe hinzunimmt, steigt die Erfolgschance um 5% (weil 1 weiterer günstiger von weiterhin zwanzig möglichen Fällen dazu kommt => 1/20 = 0,05 = 5%).

Bei DC 15 wird ein Charakter, der nur +1 durch seine Stufe bekommt die Probe immerhin noch in ca. 1 von 3 Fällen schaffen (35%).
Ein Charakter mit Lvl 2, einem Attributsbonus von +1 und einem Background von +2 knackt DC 15 in der Hälfte der Fälle (50%).
Ein optimaler Charakter mit Lvl 4, Attributsbonus +4, Background +5 knackt DC 15 immer, wenn er keine 1 würfelt (95%).

Bei DC 20 hätte ein normaler Lvl 2-Charakter durch seinen reinen Levelbonus immerhin noch eine Chance von 15%, die Probe zu schaffen (nämlich wenn er eine 18, 19 oder 20 würfelt, 3 günstige / 20 mögliche Fälle = 0,15 = 15%). Wenn er auch noch durch eine Attribut +2 bekommt und einen passenden Hintergrund +2 hat, steigt seine Chance schon auf 35%. Das finde ich für eine "schwere" Probe ok.

[Ginster]

Au weia, das muss man nicht schätzen, das kann man rechnen. 

Hätte ich gemacht, sobald ich Zeit habe ... aber hat sich ja dann erledigt, Danke! 

[Fredi der Elch]

Ja, das quasi-Mitleveln von allem (oder habe ich das falsch verstanden?)

Ja, das ist ein Missverständnis. Das war schon in der 4e ein Missverständnis (wenn auch durch schlechte Erklärung in den Regeln gefördert) und ist bei 13th Age auch nicht richtig. Da levelt gar nichts mit - bzw. so wie man es bei einer Story eben erwarten würde.

Wichtig: die DCs für dieselben Aktionen verändern sich nicht. Wenn eine Kellertür einen DC von 15 hat, bleibt der auch so. 13th Age geht nur (zu Recht) davon aus, dass die SC irgendwann aus dem "Alter rauswachsen", wo sie sich um Kellertüren kümmern. Sie werden mit Herausforderungen konfrontiert, die ihrer Stärke angemessen sind. Das gilt für Monster (epische Charaktere kümmern sich nicht mehr um die Rattenplage, sondern um Erzdämonen) genauso wie für die Umgebung. Epische Charaktere knacken keine Kellertüren (Adventurer Environment, DC 15) , sondern die Pforten zu den Neun Höllen (Epic Environment, DC 25 aufwärts). Sollten epische Charaktere jedoch zufällig vor einer einfachen Kellertür stehen, hätte diese immer noch DC 15 (bzw. man würde sinnvollerweise gar nicht würfeln lassen).

Also: da levelt gar nichts mit - stärkere Charaktere bekämpfen üblicherweise einfach stärkere Monster und knacken kompliziertere Schlösser.

Das ist doch für Level 1 Charakter, sofern nicht das Hauptattribut abgefragt wird und der Background passt, in geschätzt 80% aller Fälle nicht zu schaffen.

Also ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass eigentlich fast immer irgendein Background passt. Insofern haben die Charaktere fast immer ein +4 oder +5 auf den Wurf...

[Suro]

Ja, das ist ein Missverständnis. Das war schon in der 4e ein Missverständnis (wenn auch durch schlechte Erklärung in den Regeln gefördert) und ist bei 13th Age auch nicht richtig. Da levelt gar nichts mit - bzw. so wie man es bei einer Story eben erwarten würde.

Wichtig: die DCs für dieselben Aktionen verändern sich nicht. Wenn eine Kellertür einen DC von 15 hat, bleibt der auch so. 13th Age geht nur (zu Recht) davon aus, dass die SC irgendwann aus dem "Alter rauswachsen", wo sie sich um Kellertüren kümmern. Sie werden mit Herausforderungen konfrontiert, die ihrer Stärke angemessen sind. Das gilt für Monster (epische Charaktere kümmern sich nicht mehr um die Rattenplage, sondern um Erzdämonen) genauso wie für die Umgebung. Epische Charaktere knacken keine Kellertüren (Adventurer Environment, DC 15) , sondern die Pforten zu den Neun Höllen (Epic Environment, DC 25 aufwärts). Sollten epische Charaktere jedoch zufällig vor einer einfachen Kellertür stehen, hätte diese immer noch DC 15 (bzw. man würde sinnvollerweise gar nicht würfeln lassen).

Also: da levelt gar nichts mit - stärkere Charaktere bekämpfen üblicherweise einfach stärkere Monster und knacken kompliziertere Schlösser.

So hatte ich das auch verstanden! Die DCs im Regelwerk sind nur Richtwerte für bestimmte "Schwierigkeitsumgebungen". Auf Seite 185 des GRW heißt es zum einen "Use the following charts as a guideline [Herv. durch. mich] for setting the difficulty of those checks" und zum anderen "Of course, as GM you can tinker with the DCs a touch instead of making them all multiples of 5. You shouldn´t need to tinker, but it won´t hurt."
Es sind Richtlinien, die auch angepasst werden können. Individuelle checks können auch mal anders liegen, und überhaupt kann man auch das "Gestell" modifizieren ohne was schief geht.

Außerdem (Vgl. S. 184) sind die Tiers selbst auch nur grob eingeteilt: Es ist durchaus vorgesehen ab bestimmten Leveln auch Umgebungen vorgesetzt zu bekommen, die aus dem nächsten Tier kommen. Und wenn die Charaktere etwas richtig schweres Vorhaben (Vgl. "if you try to sneak into an icon´s palace or fortress"), dann gibt es auch auf allen Stufen entsprechende DCs.

Persönlich würde ich aber auch z.B. auf höheren Stufen mal an ein paar Stellen nieder DCs und auch schwächere Gegner durchaus mal einstreuen wollen - ich finde das auch bei "mitlevelnden" CRPGs ziemlich nervig, wenn man eigentlich immer stärker wird, aber davon "nichts merkt". Hier und da kann man auch mal feststellen dürfen, dass man jetzt richtig was drauf hat, und frühere herausforderungen einen nicht mehr so kratzen. (Bei BG Thron des Bhaal hatte ich z.B. mal die Gelegenheit, eine halbe Armee niedrigstufiger Gegner mit einem Todeszauber aus den Latschen zu kippen; wenn ich immer nur gleichstufiges antreffe, bemerke ich das nicht so) Ich kann natürlich noch keine Erfahrungen zum Besten geben; kam immer noch nicht zum Test.

[Ginster]

Ich finde die Tiers sogar gut, weil es ein guter Anhaltspunkt ist, auf welchen Stufen die Charaktere auf welche Schwierigkeiten (DCs) stoßen sollten. Wie gesagt, ich zögere nur, es gut zu finden, dass auch Werte der NSCs oder Monster damit dargestellt werden. Aber eigentlich ist es eine recht elegante Lösung.

[Lasercleric]

Lee Moyer has run his eye over the art and with the permission of the artists, enhancing the images to better match the 13th Age style – an example here.

 

[Fredi der Elch]

Vorher links, nachher rechts? Also ich find's gut! Es muss ja nicht alles so aussehen, als wäre es schon bei der Red Box aussortiert worden...

[kalgani]

Vorher links, nachher rechts? Also ich find's gut! Es muss ja nicht alles so aussehen, als wäre es schon bei der Red Box aussortiert worden...

+1

[Grubentroll]

Ghupft wie gsprungen, würde ich mal sagen...

[Lasercleric]

Kann mir spontan jemand sagen, warum der damage output des skeletal minion des necromancer von Level 9 (4d8) auf Level 10 (5d6) abnimmt? Gerade durch die "add another damage dice" feats wird der marginale Unterschied ja dann doch größer (6d8 vs. 7d6). Als spontane Lösung würde ich den Level 10 auf eine Base von 5d8 hochschrauben. Gedanken oder Meinungen dazu?