Autor Thema: Zonen  (Gelesen 5268 mal)

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Offline Dragon

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Zonen
« am: 15.06.2012 | 18:20 »
Eine Diskussion mit meinem Freund hat mich gerade doch sehr verwirrt... es ging um die Frage der Zonenaufteilung in Fate. Ich hatte gefragt, ob man Zonen auf der vorhandenen Karte irgendwie markieren sollte und schon gings los...

ich hatte das bisher so verstanden, dass die Zonen fest sind. Ich mir als SL also quasi überlege aus wie vielen Zonen eine Szene besteht und grob Grenzen ziehe. Kann sein, dass das zu Battlemap mäßig gedacht ist, aber für mich waren diese Zonen halt fest und unbeweglich. So nach dem Motto: "Zone 1 geht bis zur Mitte des Raumes, dort fängt Zone 2 an". Eigentlich fand ich das total logisch...

Mein Freund hat es aber so verstanden, dass die Zonen beweglich und für jeden Char individuell sind. Jeder Char sich also quasi in seiner eigenen Zone befindet und diese mit läuft (zumindest habe ich seine Ausführungen so verstanden) und er hat Zeter und Mordio geschriehen, weil ich einen Strich auf die Karte machen wollte.

Desweiteren herrscht Unklarheit, ob Zonen immer in etwa gleich groß sind. In Malmsturm wird als Beispiel herangezogen was man in den einzelnen Zonen machen kann, z.B. das Fernkampfwaffen zwei Zonen überbrücken. Das legt nahe, dass die Zonen immer relativ gleich groß sind. Die Erklärung etwas weiter oben spricht aber von Handlungszonen, was für mich eher den Schluss zulässt, dass Zonen auch inhaltlich eingeteilt werden können.
In unserem Fall geht es z.B. um einen Gewölbekeller, der halb geflutet ist (also ein See der den raum quasi in zwei Hälften teilt). Der Keller ist schon deutlich größer als ein normaler Hauskeller, besteht aber aus einem großem Raum mit einer Ausnahme: es gibt im hinteren Teil eine eingezogene Wand mit Tür, die einen kleinen Lageraum abteilt (klein im Verhältnis zum Rest des Raumes).
Wir hätten jetzt unterschiedliche Varianten wie wir diesen Raum einteilen:
Einmal in der Mitte durch (beide Zonen wären ungefähr gleich groß, der See würden den Raum in zwei Teile teilen)
Hinter dem See (so dass nur der kleine Raum und das jenseitige "Ufer" in Zone 2 fallen)
Gar nicht (es ist nur eine Zone)
Individuell für jeden Char einzeln und verschiebbar.

Jetzt brauch ich mal eure Meinungen dazu.
« Letzte Änderung: 15.06.2012 | 18:22 von Dragon »

Online 1of3

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Re: Zonen
« Antwort #1 am: 15.06.2012 | 18:33 »
Zonen sind Elemente der Karte. Charaktere sind in Zonen. Insofern hast du völlig recht.

Es ist dabei günstig Zonen nicht rein theoretisch abzugrenzen, sondern durch Elemente der Fiktion. Also nicht einfach eine Grenze mitten durch einen Raum zu ziehen. Aber zum Beispiel könnte der Altarraum in einer  Kirche eine Zone sein, dann der vordere Teil des Hauptschiffes, dann ein breiterer Gang als Grenze und dann der hintere Teil als dritte Zone.

Offline Haukrinn

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Re: Zonen
« Antwort #2 am: 15.06.2012 | 18:42 »
Was der 1von3 sagt. Zudem würde ich den Gedanken bzgl. der relativ festen Zonengröße ganz schnell verwerfen, das kann nur schief gehen. Eine Zone ergibt sich rein durch die Logik des Spielgeschehens. Natürliche Grenzen (Wände usw.) sind oft gute Zonengrenzen, Bereiche unterschiedlicher Beschaffenheit (die zum Beispiel dann auch unterschiedliche Aspekte bekommen sollen) ebenfalls. Ich gehe überlicherweise immer wie folgt vor:

1. Karte aufmalen
2. Zonengrenzen anhand natürlicher Grenzen markieren
3. Spezielle Orte, die ich aufgrund ihrer besonderen Beschaffenheit abgrenzen möchte, ebenfalls zu einer separaten Zone machen ("Da ist der rote Knopf um den Raketenstart aufzuhalten").
4. Bereiche, die sich keine Aspekte mit ihrer unmittelbaren Umgebung teilen sollen, ebenfalls zu eigenen Zonen machen ("dies ist zwar ein Teil der Lagerhalle, aber dieser Bereich ist "mit Ölfässern zugestellt").
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Offline Silent

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Re: Zonen
« Antwort #3 am: 15.06.2012 | 19:14 »
Ich denke beide haben recht.

Man kann Örtlichkeiten in grobe Zonen einteilen:

z.B. eine Wohnung in Flur, Küche, Wohnzimmer, Schlafzimmer, Arbeitszimmer/Kinderzimmer und Bad.

Das heißt es gibt auf jeden Fall 6 feste Zonen mit festen Barrieren dazischen (die Türen bzw. Durchgänge).

Dann kann aber bei einem Fight im Wohnzimmer es weitere Zonen geben, die sich durch die einzelnen Beteiligten ergeben.
Um mit jemanden ins Handgemenge zu gehen, muss ich mit meiner persönlichen Zone in die persönliche Zone meines Gegners gehen, wenn ich mit dem Knüppel drauf schlagen will, reicht es wenn unsere persönliche Zone sich innerhalb der gleichen Zone bewegt.

Die Wohnung an sich ist aber wieder auch nur eine große Zone, innerhalb des Zonenkomplexes "Haus", welches wiederum nur eine weitere Zone im Komplex "Häuserblock, welche wiederum nur ein Komplex in der Zone "Stadt-Viertel" usw.... ist.

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Offline Dragon

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Re: Zonen
« Antwort #4 am: 15.06.2012 | 19:48 »
Ja ok, das Beispiel mit den Zimmer ist mir auch eingefallen, allerdings stößt sich das mit der Angabe der Waffenreichweite, dass z.b. Belagerungswaffen 4-5 Zonen weit schießen, aber sie schießen garantiert weiter als über ein einziges Haus...

Ansonsten habt ihr mir schon sehr geholfen mit euren Erläuterungen.
Bei meinem Kartenbeispiel des Kellers, wäre also der See doch eine gute Möglichkeit um als Zonentrenner zu fungieren. Alternativ, könnte der See aber sogar eine eigene Zone sein, falls er dafür relevant genug ist...

Offline Haukrinn

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Re: Zonen
« Antwort #5 am: 15.06.2012 | 19:48 »
Würdest Du denn ein Katapult im Wohnzimmer einsetzen?  ;)
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Offline Dragon

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Re: Zonen
« Antwort #6 am: 15.06.2012 | 19:50 »
Würdest Du denn ein Katapult im Wohnzimmer einsetzen?  ;)
Nein natürlich nicht, aber ich hätte mich halt anhand der Zonengröße an dieser Vorgabe orientiert. Damit wäre dann ein ganzes Haus wahrscheinlich nur eine oder zwei Zonen.

Offline Bad Horse

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Re: Zonen
« Antwort #7 am: 15.06.2012 | 19:51 »
Dann kann aber bei einem Fight im Wohnzimmer es weitere Zonen geben, die sich durch die einzelnen Beteiligten ergeben.
Um mit jemanden ins Handgemenge zu gehen, muss ich mit meiner persönlichen Zone in die persönliche Zone meines Gegners gehen, wenn ich mit dem Knüppel drauf schlagen will, reicht es wenn unsere persönliche Zone sich innerhalb der gleichen Zone bewegt.

Verstehe ich nicht recht... wenn ihr beide im Wohnzimmer seid, seid ihr in derselben Zone. Du kannst den Gegner also angreifen, ob mit Fäusten oder Knüppel, ist vollkommen egal. Wofür brauchst du jetzt persönliche Zonen, und aus welcher Regelpassage nimmst du diese Definition?
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Offline Silent

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Re: Zonen
« Antwort #8 am: 15.06.2012 | 20:11 »
Verstehe ich nicht recht... wenn ihr beide im Wohnzimmer seid, seid ihr in derselben Zone. Du kannst den Gegner also angreifen, ob mit Fäusten oder Knüppel, ist vollkommen egal. Wofür brauchst du jetzt persönliche Zonen, und aus welcher Regelpassage nimmst du diese Definition?

Das entnehme ich dem Fate Fraktal.

Im Grunde kann man sagen, dass alle in der gleichen Stadt in der gleichen Zone sind und deswegen jeder jeden Angreifen kann. In diesem Sinne sieht das dann weniger wie ein direkter Faustschlag aus, sondern eher Rufmordkampagnen oder angeheuerte Schläger.

Beispiel Fußballfeld:



Ein Fußballfeld kann eine Zone sein, oder man teilt es in zwei Spielhälften auf, diese haben jeweils einen Strafraum als eigene Zone und eine Hälfte des Anstoßfeldes in der Mitte. Also kann ein Fußballfeld eine Zone sein, aber auch 6, wenn man die Zone um das Feld noch dazu nimmt, hat man nun ein Einsatzgebiet von 7 Zonen. Einmal die Zone ausserhalb des Feldes, der Rest im Feld.

Wenn mich aber nun ein Torszenario interessiert, dann zoome ich in den Strafraum, wo es nun weitere Zonen, nämlich den Torraum und den Eingang zum Tor selbst gibt. Der Torwart baut wohl mit seinem Skill "Fußball" den block "Das Runde darf nicht ins Eckige!" auf und der Rest versucht entweder diesen Block zu durchschlagen, oder den Ball wieder aus dem Strafraum zu bekommen.

Oder ein anderes Beispiel: Kneipenschlägerei in einer Taverne



Die Kneipe ist eine Zone, der Kampf findet wohl im Schankraum statt, also ist die größte Zone des Kampfes der Schankraum, wenn wir diese Zone verlassen sind wir irgendwo in der Kneipe.

Die Bar, stellt eine Barriere dar, welche man überspringen kann, oder einfach umlaufen.
Ebenso haben wir mal klassisch ein paar Tische verteilt und es gibt noch eine Bühne für den Barden.

Wenn jetzt rechts oben bei den Bierbänken eine Schlägerei ausbricht mit Zwergen und Menschen, davon dann zur Theke ein Bierkrug fliegt der die dort sitzenden Orks zu einer weiteren Schlägerei bringt, dann haben wir zwei Kampfschauplätze innerhalb der gleichen Zone.

Wenn der Wirt nun in einen der Kämpfe einschreiten will, muss er sich entscheiden welche Kampfzone er als erstes Betritt, die der Zwerge oder die der Orks?

Vielleicht nutzt der Barde auch die Chance und tanzt von Tisch zu Tisch und animiert die restlichen Gäste weiter und lenkt sie so ab?


Fazit:

Zonen sind so groß oder klein, wie es gerade Sinn ergibt.
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Offline Auribiel

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Re: Zonen
« Antwort #9 am: 15.06.2012 | 20:23 »
So erklärt gibt es Sinn. Es ergibt aber nach wie vor keinen Sinn, wenn du von persönlichen Zonen sprichst.  wtf?
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Offline Dragon

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Re: Zonen
« Antwort #10 am: 15.06.2012 | 20:43 »
Yeah gut das ich gefragt habe

Offline Bad Horse

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Re: Zonen
« Antwort #11 am: 15.06.2012 | 20:44 »
Wenn jetzt rechts oben bei den Bierbänken eine Schlägerei ausbricht mit Zwergen und Menschen, davon dann zur Theke ein Bierkrug fliegt der die dort sitzenden Orks zu einer weiteren Schlägerei bringt, dann haben wir zwei Kampfschauplätze innerhalb der gleichen Zone.

Wenn der Wirt nun in einen der Kämpfe einschreiten will, muss er sich entscheiden welche Kampfzone er als erstes Betritt, die der Zwerge oder die der Orks?

Vielleicht nutzt der Barde auch die Chance und tanzt von Tisch zu Tisch und animiert die restlichen Gäste weiter und lenkt sie so ab?

Ich würde das immer noch als eine Zone handhaben. Klar, der Wirt muss sich entscheiden, ob er Zwerge oder Orks angreift, aber das hat ja erstmal nichts mit irgendwelchen Zonen zu tun, sondern damit, dass er nun mal nur einen Gegner angreifen kann.

Genauso der Barde - der macht ein Manöver, bleibt aber innerhalb der Zone und kann jederzeit von einem Ork oder einem Zwerg angegriffen werden, wenn der grad Lust dazu hat.

Die Leute stehen innerhalb der Zone ja nicht still. Das mit den persönlichen Zonen hab ich auch nicht verstanden - vermutlich, weil ich Fate Fraktal nicht kenne...
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Re: Zonen
« Antwort #12 am: 15.06.2012 | 20:54 »
Die Leute stehen innerhalb der Zone ja nicht still. Das mit den persönlichen Zonen hab ich auch nicht verstanden - vermutlich, weil ich Fate Fraktal nicht kenne...

Ich kenne das Fraktal und verstehe es trotzdem nicht, die vorherigen Erklärungen helfen da auch nicht. ;)
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Re: Zonen
« Antwort #13 am: 15.06.2012 | 20:59 »
Vielleicht ist damit nur gemeint, dass man in die nähere Zone der kämpfenden Orks eintritt... Ja im großen ist es eine Zone, die der Wirt sofort erreicht, aber wenn man dann ranzoomt, hat man dort ja die verschiedenen Orks.
Naja, dadurch wirds irgendwie nicht logischer :D

Offline Bad Horse

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Re: Zonen
« Antwort #14 am: 15.06.2012 | 21:04 »
Was bedeutet es denn, wenn man in einer Zone ist?

- Man kann andere in dieser Zone angreifen.
- Manche Sachen kann man nur eine Zone weit werfen / schießen.
- Wenn man schnell in eine andere Zone will, muss man irgendwas würfeln.

Also, Schankraum = eine Zone heißt: Ich kann jeden dort angreifen. Klingt sinnvoll. Mich kann jeder angreifen. Klingt auch sinnvoll. Ich kann einen Krug nach allen in dieser Zone werfen. Okay. Klingt gut. Wenn irgendwer das Gefühl hat, da ist zu viel Gewühl dazwischen, kann er ja den Aspekt "unübersichtliches Touhouwabouhou" aktivieren, um sich besser zu verteidigen.

Und so weiter.  :)
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Offline LordBorsti

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Re: Zonen
« Antwort #15 am: 15.06.2012 | 21:12 »
@Althena: Aus welcher FATE-Variante stammt diese Betrachung mit der "Zone in der Zone in der Zone" oder ist das deine eigene Interpretation? *neugierig*

Ich verstehe unter dem "FATE Fraktal" die Möglichkeit nicht nur Personen als Charaktere mit Aspekten, Stunts und Skills darzustellen, sondern auch andere Dinge wie Fahrzeuge, Organisationen, Armeen usw...
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Offline Silent

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Re: Zonen
« Antwort #16 am: 16.06.2012 | 04:22 »
Im großen und ganzen hängt ihr euch zu sehr an meiner "persönlichen Zone" auf. Man kann so tief gehen, muss man aber nicht. Ich persönlich zoome da auch nicht so tief ins Detail...

Ich habe wirklich eine Variante mal gelesen, wo man innerhalb der gleichen Zone sein muss für Waffenlos (Fist) aber benachtbarte Zonen für Nahkampfwaffen (Melee), welche genau müsst ich nochmal raussuchen. freeFate war es nicht, LoA auch ned....

[Nach kurzen Blättern der typischen Verdächtigen...]
Ich hab gefunden woher ich den Begriff "persönliche Zone" habe. Es ist Strands of Fate: Das unterscheidet zwischen "Personal", "Skirmish" und "Campaign", auch wenn ich beim nachdenken denke, dass dort eher allgemein gesprochen wird.

Und aus Diaspora hab ich das wohl den Rest, auch wenn das nicht ganz so steht wie ich es in Erinnerung habe...
Hier kann man über benachtbarte Zonen angreifen, aber es wird ja wörtlich nicht nur von "punch" und "grapple" (aka Waffenlos) sondern auch von "stab" geredet, was für mich dann doch eher Nahkampf wäre...

Zitat von:  Diaspora S.95
Characters in the same zone are in hand-to-hand combat range. They can punch, grapple, and stab with ease.

Characters in adjacent zones can be poked with sticks with some effort—a couple of meters distant or so.


@Althena: Aus welcher FATE-Variante stammt diese Betrachung mit der "Zone in der Zone in der Zone" oder ist das deine eigene Interpretation? *neugierig*

Eigene Interpretation, auch wenn ich immer das Gefühl habe, das auch schon gelesen zu haben. Vielleicht auch durch Forenposts...


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Offline Blechpirat

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Re: Zonen
« Antwort #17 am: 18.06.2012 | 13:20 »
Wir scheinen uns ja inzwischen alle einig zu sein...  :D

Persönlich würde ich im Eingangsbeispiel mindestens mit drei Zonen arbeiten: Landhälfte, Seehälfte und der abgetrennte Raum. Gerade weil er abgetrennt ist. Für mich ist es oft ein Indikator, dass ich einem Teil des Raumes einen Aspekt geben möchte (überall spitze Skelettknochen) - dann mache ich eine eigene Zone draus. Und dann sind natürlich taktische Erwägungen wichtig - ein Fernkämpfer will natürlich immer mehr Zonen haben.

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Re: Zonen
« Antwort #18 am: 18.06.2012 | 13:33 »
[Nach kurzen Blättern der typischen Verdächtigen...]
Ich hab gefunden woher ich den Begriff "persönliche Zone" habe. Es ist Strands of Fate: Das unterscheidet zwischen "Personal", "Skirmish" und "Campaign", auch wenn ich beim nachdenken denke, dass dort eher allgemein gesprochen wird.

Das würde ich aber so interpretieren, dass sich das auf den "Maßstab" bezieht, den der Konflikt gerade hat.
Für einen Konflikt auf Personenebene gibt es dann eben die Zonen "im Schankraum", "oben auf der Balustrade" und "auf der Straße vor dem Gasthaus", aber nicht "die persönliche Zone von Kragor, dem Barbaren".

In einem Konflikt auf Gefechtsebene gibt es dann z.B. die Zonen "im Dorf", "Hügelkuppe", "kleines Wäldchen neben der Furt" und "auf der anderen Seite des Flusses".

Offline Blechpirat

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Re: Zonen
« Antwort #19 am: 18.06.2012 | 14:43 »
Strands of FATE ist ohnehin mit Vorsicht zu genießen.

Offline Haukrinn

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Re: Zonen
« Antwort #20 am: 18.06.2012 | 15:28 »
Oder mit Alkohol.  ;D

Noch mal zur Erklärung: Das Fraktal bezieht sich auf die Eigenschaft alles durch FATE-Traits abbilden zu können, egal auf welcher Skala man sich bewegt. Grundlegend stimmt das mit der Aussage "Alles ist ein Charakter" überein, Fred Hicks hatte dazu mal einen recht erleuchtenden Artikel auf der FATERPG Seite zur Verfügung gestellt: http://www.faterpg.com/2011/the-core-of-fate-core/ (und was so danach kommt...)

Das Fraktal lässt übrigens Zonen aus der ganzen Sache völlig raus und bezieht sich erst einmal auf Skills, Stunts, Aspekte und Stress nebst Konsequenzen.
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Re: Zonen
« Antwort #21 am: 18.06.2012 | 15:55 »
Das würde ich aber so interpretieren, dass sich das auf den "Maßstab" bezieht, den der Konflikt gerade hat.
Für einen Konflikt auf Personenebene gibt es dann eben die Zonen "im Schankraum", "oben auf der Balustrade" und "auf der Straße vor dem Gasthaus", aber nicht "die persönliche Zone von Kragor, dem Barbaren".

In einem Konflikt auf Gefechtsebene gibt es dann z.B. die Zonen "im Dorf", "Hügelkuppe", "kleines Wäldchen neben der Furt" und "auf der anderen Seite des Flusses".

Jip, sah ich nach dem nochmaligen lesen genauso, deshalb sagte ich ja "das ist wohl eher allgemein gedacht" um den Konfliktlevel zu beschreiben.

@Fraktal & Zonen
Zonen sind deswegen im Fraktal, weil sie auch Aspekte und theoretisch auch Fertigkeiten und Konsequenzen haben können, wenn man zum Beispiel eine Bedrohung ganz abstrakt sehen will "Banditenverseuchter Wald - Überfall +3, Stressleiste von X,"
Und allgemein das ganze Zonendenken des rein und rauszoomens, schreit für mich nach dem Fraktal, was eigentlich auch nur eine Art rein und rauszoomen ist ;)
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Offline Blechpirat

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Re: Zonen
« Antwort #22 am: 18.06.2012 | 16:01 »
Dennoch wird man natürlich Zonen abhängig vom Maßstab bauen - Zonen für einen Nahkampfkonflikt (also z.B. innerhalb einer Wohnung) sind kleiner als stadt- oder gar nationenweite Zonen. Wer Katapulte (oder gar Artillerie) im Spiel hat, braucht andere Maßstäbe. Zonen können also innerhalb von Zonen liegen - ein bisschen fraktal ist das auch.

Offline Dragon

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Re: Zonen
« Antwort #23 am: 18.06.2012 | 16:33 »
Zitat
Zonen können also innerhalb von Zonen liegen - ein bisschen fraktal ist das auch.
wohl eher vertrackt :D und eine Frage der Perspektive, aber ich habs ganz gut verstanden glaub ich

Offline Grubentroll

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Re: Zonen
« Antwort #24 am: 18.06.2012 | 16:40 »
Ich würde aber nach den SotC-Regeln auch eher die "persönliche Zone" annehmen.

Also alles, was ich direkt hauen kann, dann werfen, dann drauf schiessen. Da muss ich mich ja schliesslich selber als Referenz nehmen.

Das andere wäre so eine Art "Arena"-Mechanik wie bei Old School Hack, wo man sagt "das ist der enge Gang, dort ist ein großer weiter Raum, und dort eine Treppe nach unten -> drei verschiedene Arenen."