Thema: Nachteile beliebter als Vorteile?

[Grey]

Beim Schreiben meiner Eigenentwicklung bin ich auf eine interessante Frage gestoßen: kann es sein, daß Spieler bei der Charaktererschaffung lieber Nachteile einkaufen als Vorteile?

Meiner Erfahrung nach kann z.B. bei WoD der durchschnittliche Spieler endlos vor den regulären Attributen, Fertigkeiten etc. sitzen und massenweise Nachteile "einkaufen", um sich das alles noch leisten zu können, ist aber kaum bereit, von dem knappen Punktekontingent dann auch noch was in spezifische Vorteile zu stecken.

Kommt das nur mir so vor, oder würdet ihr diese Beobachtung bestätigen?

[Deviant]

Wundert mich so jetzt nicht. Da Attribute und Skills immernoch sehr konkret sind, und selbst die Skills noch vergleichsweise vielseitig. Wohingegen Vorteile wieder eine ziemlich spezielle Geschichte sind, die sich häufig auf bestimmte Situationen beziehen.

Wobei das wohl auch Systemabhängig ist und manchmal eine Frage der Eingrenzung. Und eben auch wie das ganze miteinander interagiert bei der Char-Erschaffung. Kurz um: Es schwankt. Aber die Punkte werden oft gerne für handfestes ausgegeben anstatt für Vorteile.

[Zwart]

Das ist ziemlich systemabhängig, würde ich sagen. Mir fallen spontan Gegenbeispiele ein.
Bei Savage Worlds werden immer die Vorteile bevorzugt eingekauft und die Attribute/Skills werden vor allem gesteigert um die Voraussetzungen zu erfüllen.
Bei DSA und Shadowrun werden ebenfalls eher Vorteile gekauft, weil man sie später im Spiel nicht mehr kaufen kann. Das macht sie sehr wertvoll.

[Pyromancer]

Kommt das nur mir so vor, oder würdet ihr diese Beobachtung bestätigen?

Sowohl für GURPS als auf für Savage Worlds kann ich diese Beobachtung nicht bestätigen. Da ist es aber auch so, dass es harte Grenzen gibt, wie viele Nachteile man überhaupt nehmen darf, UND es gibt so viele coole Vorteile, dass man eigentlich gar nicht genug davon haben kann.

[Skele-Surtur]

Das hängt vom System ab. Es gibt Systeme, da sind Nachteile richtige Nachteile und werden eher ungern genommen, während in anderen Systemen Nachteile eher eine Quelle billiger Charakterpunkte sind. Besonders unbeliebt sind Nachteile, die die Trefferpunkte/Zähigkeit reduzieren oder Attribute reduzieren (etwa bei L5R 3rd Edition hab ich noch nie erlebt, dass jemand "Weakness" als Nachteil genommen hätte und das hab ich lang gespielt). Beliebt sind entweder "Rollenspiel"-Nachteile wie "Arrogant", "Jähzornig", "Ehrlich", "Ehrenkodex", wenn sie Eigenschaften repräsentieren, die der Spieler sowieso ausspielen wollte oder Nachteile, die Skills betreffen, die der Spieler eh nicht einzusetzen gedenkt. Das trifft besonders dann zu, wenn man Fachidiotencharaktere machen will.

Bei manchen Systemen sind Vorteile auch einfach immer zu speziell auf bestimmte Situationen ausgelegt. Wer kauft sich schon einen Vorteil, mit dem er im eigenen Versteck Boni auf die Würfe bekommt, wenn er 90% der Zeit auf Einsatz in Fremdgebieten ist?

Es kommt also darauf an, dass das Preis-Leistungsverhältnis von Nachteilen und Vorteilen zueinander stimmt.

[Sphärenwanderer]

Ich stimme meinen Vorpostern zu. Und es kommt auch stark darauf an, was nun als Vorteil definiert wird. In der WoD z.B. hat man in den Hintergründen einen Haufen Posten, die viele andere Systeme als Vorteile umsetzen, und die habe ich beim Charakterbau nahezu ausschließlich gekauft.

[Teylen]

Meiner Erfahrung nach kann z.B. bei WoD der durchschnittliche Spieler endlos vor den regulären Attributen, Fertigkeiten etc. sitzen und massenweise Nachteile "einkaufen", um sich das alles noch leisten zu können, ist aber kaum bereit, von dem knappen Punktekontingent dann auch noch was in spezifische Vorteile zu stecken.

Ich kenne es in Bezug auf die WoD / V:tM eher das man sich sehr gerne Vorteile holt die entsprechend handfestes bieten.
Das heisst es ist attraktiv sich fuer einen 4 Punkte Vorteil einen Disziplinpunkt zu sichern, der ohne 7 Punkte gekostet haette, es ist attracktiver sich einen -2 SW oder +2 w10 Vorteil auf diplomatische Gespraeche zu sichern, als mit einem Nachteil auf alle sozialen Aktionen +2 SW oder -2 w10 zu bekommen etc.
Auch Vorteile wie "Eiserner Wille", "Unbondable" erfreuen sich, nach meinem Eindruck, groesserer Beliebtheit als der Nachteil "Leichenhaut" oder so.
   
Das einzige was dort gerne genommen wird sind relativ effektlose Nachteile. Z.B. tiefer Schlaf, wenn man weiss das der Char tagsueber eh nicht geweckt werden wird / aktiv sein will.

[1of3]

Nachteile, mit denen man unrestringierte Baupunkte erhält, sind ja auch tatsächlich mal eine Idee, die heute von keinem Spiel mehr propagiert wird. Eigentlich ganz faszinierend: Ich kenne keinen anderen Mechanismus, der derartig ausgestorben ist.

[Teylen]

Nachteile, mit denen man unrestringierte Baupunkte erhält, sind ja auch tatsächlich mal eine Idee, die heute von keinem Spiel mehr propagiert wird.

Mir fallen eigentlich keine/kaum Nachteile ein die ohne eine mechanische Benachteiligung auskommen.
Das heisst selbst wenn man die Spinnenphobie bei DSA nimmt haette man ja einen Nachteil wenn Spinnen vorkommen wuerden.

[Grey]

Nachteile, mit denen man unrestringierte Baupunkte erhält, sind ja auch tatsächlich mal eine Idee, die heute von keinem Spiel mehr propagiert wird

@1of3: Was genau meinst du mit "unrestringierten" Baupunkten?

[LöwenHerz]

Also bei Rolemaster mache ich nen Bogen um die Nachteile, wie der Leibhaftige ums Weihwasser. Da sind derbst die Kampagnenkiller dabei (Erzfeind: vernichtet alle Deine Pläne, ist immer schneller und besser in allem... bla... urgs... spei!).

Ich kaufe Vorteile nur dann ein, wenn dafür Punkte übrig sind und es dem System entsprechend auch zum Charakter passt. Einen Einsteigercharakter über Nachteile aufzupushen kommt für mich definitiv nicht in Frage.

[1of3]

@1of3: Was genau meinst du mit "unrestringierten" Baupunkten?

Dass man Charakterbaupunkte erhält, die man nach Belieben für andere Spielwerte verwenden kann.

[Grey]

Hm, dann betätige ich mich anscheinend gerade als Mechanismennekromant. Bin gespannt, wie weit ich damit komme.

[Orakel]

So viele Gedanken habe ich mir um den Punkt iegentlich noch nie gemacht.
Respektive: Das Einzige was man da wirklich festhalten kann ist die Tatsache, dass bei den White Wolf-Spielen die Nachteile unglaublich reizvoll sind, während die Vorteile ziemlich langweilig gestalltet wurden.

Aber da haben die ja letzten Endes noch einen Story-Aspekt, der mit reinkommt.

[YY]

Hm, dann betätige ich mich anscheinend gerade als Mechanismennekromant. Bin gespannt, wie weit ich damit komme.

Ich könnte jetzt auch nichts Konkretes sagen, warum dieser Ansatz grad nicht mehr in Mode ist.

Funktioniert doch ganz gut...

[Teylen]

Weil viele (gerade Indie) Spiele gar keine Nachteile mehr haben und/oder kein Point-Buy Systeme sind?

[1of3]

Funktioniert doch ganz gut...

Kann funktionieren, tut das aber oft genug nicht. Das Problem ist eine Motivationsschere. Der Spieler möchte, dass seine Werte nicht zum Tragen kommen. Das heißt jemand anders muss daran denken, die Werte anzuspielen. Dann muss das Anspielen so gestaltet sein, dass es einigermaßen fair erscheint. Das ist zwar generell ein Problem, hier aber besonders häufig, weil diese Art von Nachteilen sehr oft relativ eng umrissen ist.

In jedem Fall einfacher ist es, den Spieler jedes mal zu entschädigen, wenn der Nachteil ihm zum Nachteil gereicht. Wenn er dann nicht vorkommt, kommt er halt nicht vor. Die Steigerung wäre noch, den Spieler für das Aufschreiben des Nachteils zahlen zu lassen. Das funktioniert auch gut.

[6]

Ich könnte jetzt auch nichts Konkretes sagen, warum dieser Ansatz grad nicht mehr in Mode ist.

Das ist recht einfach. Seit einiger Zeit werden Nachteile eher als Flag des jeweiligen Spielers angesehen, mit dem der Spieler dem SL zeigt, mit welchen Konflikten sein Charakter angespielt werden soll. Aus dieser Sichtweise bekommt man nicht bei der Charaktergenerierung einen festen Vorteil, sondern jedes Mal, wenn der Nachteil angespielt wird, gibt es einen kleinen Vorteil.

Ein Nachteilsystem, bei dem man nur einen fixen Vorteil bei der Charaktergenerierung erhält ermutigen eher dafür zu, dass der Nachteil so wenig Einfluss wie möglich auf die Abenteuer hat.

[Teylen]

Ich persoenlich mag auch lieber solide Nachteil-Systeme.
Also wo ein Nachteil ein verlaesslichen Effekt hat.

Anstelle eines Nachteils der dann angespielt wird um einen Vorteil oder eine eigentlich wichtige Ressource zu erhalten.

[Taschenschieber]

Wenn ein Nachteil nur beim Kauf Vorteile (in Form von Baupunkten) bringt, dann besteht halt die Gefahr, dass der Spieler ihn sofort nach der Charakterschaffung möglichst weitgehend ignorieren möchte und der SL ihn ihm immer aufs Auge drücken muss (was a) idR recht willkürlich geschieht und b) eher zu Frust denn zu Drama führt). Wenn der Nachteil hingegen immer Vorteile bringt, wenn er angespielt wird, wird er einfach viel öfter thematisiert und auch vom Spieler als positives Werkzeug gesehen.

[YY]

Ein Nachteilsystem, bei dem man nur einen fixen Vorteil bei der Charaktergenerierung erhält ermutigen eher dafür zu, dass der Nachteil so wenig Einfluss wie möglich auf die Abenteuer hat.

Einige Systeme fahren zweigleisig, d.h. es gibt einen Bonus bei der Charaktererschaffung und man kann sich durch Aus-/Anspielen des Nachteils später raus Gummipunkte o.Ä. holen - z.B. Deadlands Classic macht das so.

Das kann man bei den meisten Systemen entsprechend angepasst verwenden; mache ich auch recht oft.

[Taschenschieber]

Einige Systeme fahren zweigleisig, d.h. es gibt einen Bonus bei der Charaktererschaffung und man kann sich durch Aus-/Anspielen des Nachteils später raus Gummipunkte o.Ä. holen - z.B. Deadlands Classic macht das so.

...oder auch Savage Worlds.

[1of3]

Ich persoenlich mag auch lieber solide Nachteil-Systeme. Also wo ein Nachteil ein verlaesslichen Effekt hat.

Die meisten dieser Ansätze dieser Art scheinen mir dann aber oft einfach die Abwesenheit eines Vorteils zu sein, indem also beispielweise ein anderer Spielwert gesenkt wird. Da ist dann die Frage, ob man nicht das gleiche erreichen könnte, indem man einfach darauf verzichtet ihn hochzukaufen.

[aingeasil]

ich mag eigentlich diese Vorteils-Nachteils-Geschichte, solange sie hauptsächlich Fluff ist oder nur minimale Auswirkungen in der Mechanik hat. Und ich kenne Leute, die wollen Nachteile - und denen ist egal, ob es dafür Punkte gibt oder nicht. Weil sie sagen, das gehört zum Charakter, das der weit ab von perfekt ist.

Das Problem ist eher, dass man je nach Spieler drauf schaun muss, was die sich grade zusammen basteln - sprich dass Vor. und Nachteile auch ausgewogen sind in ihrem Effekt. Denn es gibt immer welche, bei denen produzieren die Kleinvieh-mäßigen Aufbesserungen in der Mechanik auf einmal unbezwingbare (Start)Charaktere - aber die Nachteile sind im vergleich dazu lächerlich, obwohl sie Punktemäßig gleichwertig sind.

Ich bin übrigens ein Fan dieser "Vorteilspunkte und Nachteilspunkte müssen ausgeglichen sein"-Methode. Damit zwackt man sich nix für die Charakter-Erschaffungspunkte ab.

[Skele-Surtur]

Dass man Charakterbaupunkte erhält, die man nach Belieben für andere Spielwerte verwenden kann.

So ausgestorben ist der Ansatz nicht. Vielleicht ist er gerade bei den Indiespielen mit zwei- bis dreistelliger Auflage nicht so in Mode, das kann natürlich sein.