Thema: Warum ich vorgefertigte Plots nicht mag

[Praion]

Ich glaube ich habe es endlich verstanden.

Das ganze vermutlich eine Vertrauenssache für mich. Ich vertraue dem SL (und dem Abenteuerschreiber noch weniger) erstmal nicht, einen interessanten tollen Plot zu bauen.
Ich traue das auch mir nicht zu.

Daher suche ich wohl nach Systemen die dem SL genaue Anweisungen geben was er machen soll, nicht dinge wie
"Naja, wenn sie wollen ignorieren sie all 500 Seiten Regeln oder Drehen sie gerne mal einen Würfel" sondern wirkliche Sachen die man tun und lassen soll, aus welchen Teilen ein Abenteuer ensteht etc. etc.

Gleichzeitig will ich etwas, das mir als Spieler, und meinen Mitspielern, die Möglichkeit gibt selber Sachen zu tun die die Story bewegen oder verändern. Wenn ich dem SL nicht traue und selber keine Möglichkeit habe etwas zu ändern dann bin ich fucked.
Habe ich die Möglichkeit das Spielgeschehen aktiv und aggressiv zu verändern bin ich glücklicher und freue mich auch wenn ein anderer Mitspieler das tut.

Wenn Rollenspiel das gemeinsame Erzählen einer Geschichte ist, dann will ich auch das wir wirklich GEMEINSAM ERZÄHLEN und nicht einer erzählt und die anderen nur ihre Rolle nach Textbuch abspielen.
Gleichzeitig will ich auch "spielen um es herauszufinden".
Für ein Abenteuer eine Mitte und ein Ende zu haben finde ich langweilig. Ich will die Freiheit haben mich sonstewie entscheiden zu können und ordentlich zu verhauen. Als SL kann ich Leute höchstens versuchen in bestimmte Situationen zu bringen und dann zu schauen was sie tun, nicht um eine bestimmte Reaktion zu sehen.

ICh weiß nicht ganz wo ich mit diesem Post hin will aber das musste mal von der Seele. Ich weiß nicht mal ob es da etwas zu diskutieren gibt und ob es nicht vielleicht in ein anderes Forum sollte.

Anyway,
Am Ende ist es eine Sache von Vertrauen, Angst vor der deutschen trad. Szene und einer zu großen Dosis Apocalypse World Regelbuch

Praion

[1of3]

Also nicht alle Kaufabenteuer bieten einen verfolgbaren Handlungsbogen. Einige sind einfach nur eine Örtlichkeit mit Bewohnern. Die haben, wenn ich Intarwebz-Diskussionen so verfolge, denn auch meist einen viel besseren Ruf.

[Praion]

Die Sache bezieht sich ja nicht nur auf Kaufabenteuer, ich sollte den Titel wahrscheinlich auf "vorgefertige Plots" ändern. Darum geht es mir eher...

[Auribiel]

Fasst du mit deiner Vorstellung Kaufabenteuer nicht ein wenig eng?

Es gibt natürlich und in großem Umfang die Kaufabenteuer, die auf Schienen fahren und die SCs den Plot entlang führt. Es gibt aber - wie immer wieder angeführt wird - auch Kaufabenteuer, die Freiheit geben und lassen. Nur weil "Kaufabenteuer" draufsteht, muss es doch kein Railroading sein?

Andererseits finde ich es sonderbar, wenn du schreibst, dass du dem SL/Autor nicht vertraust, einen spannenden Plot zu gestalten. Zwischen "spannende Vorlagen" bauen und diese dann auch zwanghaft umzusetzen liegen doch auch wieder Welten. Da wundert es mich eher, dass du dann aber vertrauensvoll davon ausgehst, dass das Regelwerk die allseeligmachende Weisheit verpackt bereit hält.  

Vielleicht solltest du den Begriff Kaufabenteuer und sogar Plot etwas weiter gefasst verstehen?

[Praion]

Vermutlich ja

Ich habe mit dem Post echt nur versucht meine Gedanken zu Papier zu bringen und zur Diskussion zu stellen. Ob die Diskussion jetzt was bringt ist ne andere Frage...

[Xemides]

Tja was soll ich sagen.

Meine bals 30-jährige Erfahrung sagt mir, das es sowohl SLen als auch den Autoren von Kaufabenteuern sehr wohl möglich ist, eine interessanten und spannenden Plot zu bauen. Das habe ich gerade bei Kaufabenteuern oft genug erlebt.

Ich würde sogar teilweise sagen, was den proivaten SL angeht gebe ich dir recht, deshalb mag ich Kaufabenteuer .

Mir geht es interessanterweise weniger um das gemeinsam erzählen sondern um das Erleben eines Setting und eines Abenteuers. Deshalb brauche ich keine Erzählrecht sondern nur ein interessantes und spanendes Abenteuer.

[Bad Horse]

Praion, wie bereitest du denn als SL eine Spielsitzung vor? Benutzt du eher ein Netz von Konflikten und Spannungspunkten, statt dir vorher zu überlegen, wie sich bestimmte Sachen entwickeln sollten / könnten?

[Village Idiot]

Ich traue mir und anderen Leuten, wenn auch bei weitem nicht allen,  schon zu einen spannenden Plot anzufertigen. Allein, Rollenspiele sind für mich einfach nicht das Medium, dazu in Büchern, Filmen, Hörspielen, Theaterstücken Videospielen usw. usf. kann ich spannende Plots andere Leute nach- und miterleben bzw. spielen. Aber beim RSP erspiele ich ihn mir mit anderen zusammen. Einen fertigen Plot nachspielen zu wollen erscheint mir hier einfach unsinnig.

[Praion]

Also Rollenspiel (ich meine jetzt die direkte Tätigkeit, nicht das Hobby) mehr als Konsumerlebnis mit dem Spielleiter als Anbieter/ Bespaßer?

So liest sich das gerade für mich, verstehe ich vielleicht nicht ganz.


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Ich spiele Mouse Guard und folge genau den Anweisungen des Textes. Ich kann dir sagen was ich für morgen geplant habe. Muss ich die Spielzugstruktur von Mouse Guard erklären vorher?

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Ich unterschreibe ansonsten vollständig den Post des Herren Sternensinger.

(man 2 Leute geschrieben während ich den ersten Post geschrieben habe...)

[Sashael]

Habe ich die Möglichkeit das Spielgeschehen aktiv und aggressiv zu verändern bin ich glücklicher und freue mich auch wenn ein anderer Mitspieler das tut.

Kannst du das mal näher erläutern? Vor allem das "aggressiv" irritiert mich da etwas.

[Naldantis]

...und wenn alle planlos nach aktueller Laune in verantwortlicher Position dranrumwurschteln, dann wird es besser?
Es ist spannender, wenn man selbst die Ergeignisse festlegt als sich dem Schicksal zu trotzen??
Du vertraust dem SL nicht, wohl aber Deinen kleinen Mitspielern???

...höchst dubios...

Zumal ohne vorgeplanten Plot, oder zumindest weitreichende Intialereignisse in der Regel dasselbe geschieht wie in Realitas: gar nichts.
Ebenso wenn mehrere zu Co-Sls erhobene Spieler jeder in eine andere Richtung leiten...

[Bad Horse]

...und wenn alle planlos nach aktueller Laune in verantwortlicher Position dranrumwurschteln, dann wird es besser?

Wer sagt was von "planlos"? Wenn alle planvoll mitziehen, wird es schon besser, als wenn nur einer das Zugpferd vor dem Karren spielen darf.

[Praion]

Direktes Beispiel vom Spieltisch:

In Mouse Guard kann ich "wie ich will" Szenen framen im Spielerzug. Also habe ich, nachdem wir mit allem fertig waren erstmal. Beschlossen zurück nach Lockhaven zu wandern. Wir hatten den Wurf verhauen und landeten woanders worauf meien Maus erstmal eine totale Standpauke und Lehrstunde in Orientierung gab. Ich als Spieler beschloss dann über Circles eine Maus zu suchen/erschaffen die in die Wache aufgenommen werden wollte und die wir dann eskortieren sollten. Damit habe ich die Mission für die nächste Session bestimmt. Ansonsten hätte der SL sonstewas tun können, so konnte ich was für die nächsten paar Stunden spielzeit bestimmten. Fand ich echt cool. Würde mich freuen wenn das meine Spieler wenn ich leite auch mehr machen können.

Fiktionales extremes Beispiel.

Mouse Guard:
Ich kann entscheiden ich gehe jetzt ans andere Ende der Karte und dort "erschaffe" ich eine Maus die umbedingt meine Hilfe braucht mit irgendwas und ich kann das Problem dann lösen. Das kostet mich zwar 3 oder mehr Checks aber hey. Ich habe damit mein eigenes Abenteuer erschaffen. Die anderen könen dabei mitkommen, müssen nicht. Die haben ihre eigenen Checks und können Szenen schaffen.

Weniger extremes Beispiel:
Ich könnte eine Maus "erschaffen" die sich, als meine Maus die Stadt half zu retten, in sie verliebt hat. Ich kann diese Szene ausspielen und später eventuell über meine Wissensfähigkeit den Fakt "schaffen", dass sie einen kranken Vater hat der geheilt werden muss. Das kann ich dann tun und ihn dann fragen ob er sie mir zur Frau gibt.

Beispiel Apocalypse World
Der SL hat eine Front die aus einem besonders inhumanen Warlord besteht der unsere Stadt bedroht. Ich will mich dem einfach anschließen können um zu schauen was passiert. Vielleicht sogar denen das Tor öffnen um den coup d'etat zu vereinfachen. Vielleicht nutze ich den Moment aus und knalle ihm die Birne weg und übernehme damit seine ganze Gang und die Stadt.

Ich will letztendlich das unerwartete tun können und nicht dem Plot folgen müssen.
Weiß nicht ob ich das klargemacht habe.

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Naldantis

Als Spielleiter darfst du doch eine Agenda haben. Wenn die Spieler nur rumsitzen und nichts tun dann tritts du sie eben. Dann geht die Welt drum rum eben zum Arsch. Irgendwann stehen sie schon auf und tun was, und sei es zu gehen. Trotzdem passiert zwischendurch cooles Zeug, nur eben nicht mit den Spielern sondern zu ihnen.
Wenn Spieler absolut nicht wollen, dann muss man sie wohl "Railroaden" oder zumindest so lange picken bis sie nicht mehr können.

Ich vertraue auch nicht "nur den Spielern" oder so. Ich vertraue "den Spieltisch und dem System". Klappt vielleicht auch nicht immer. *schulterzuck*

[Sashael]

@Praions Beispiele:
Klingt für mich nach nichts, was mir Spaß machen würde.

[Auribiel]

Aber beim RSP erspiele ich ihn mir mit anderen zusammen. Einen fertigen Plot nachspielen zu wollen erscheint mir hier einfach unsinnig.

Ich verstehe das Vorhandensein eines Plots jetzt als nichts, was dem zufälligen Zustandekommen am Rollenspielabend im Wege steht. Natürlich überlege ich mir erst einmal, wie der Plot verläuft - ich kenne meine Mitspieler und deren SCs sehr gut, ich kann daher abschätzen, wie sie reagieren werden. Wenn dann der Spielabend kommt und die Spieler auf unerwartete Ideen kommen oder die SCs neue Seiten zeigen, die ich nicht kenne - na und? Dann wird der Plot eben abgeändert! Das trifft nicht nur auf meinen eigenen Plot zu, sondern auch auf Kaufabenteuer.

Das Vorhandensein eines Plots schränkt die Kreativität der Spieler nicht ein, sie gibt nur für mich als SL einen Fahrplan vor - der nach Lust und Laune der Spieler jederzeit abgeändert werden kann.

[Tim Finnegan]

@Praion:

Es ist doch eine Sache der Möglichkeiten und Ziele.
Nehme ich einen vordefinierten Plot, besteht die Chance, wenn alle mitspielen, etwas Großes zu erleben. Wenn´s schiefgeht ists die große Langeweile.
Kann ich direkt eingreifen, habe ich die Chance an etwas Großem mitzubasteln, wenn´s schiefgeht ist es unzusammenhängender Blödsinn.

So oder so einerlei also und stark abhängig von dem einem "wenn".

[Naldantis]

Wer sagt was von "planlos"? Wenn alle planvoll mitziehen, wird es schon besser, als wenn nur einer das Zugpferd vor dem Karren spielen darf.

...das ist ungefähr so wahrscheinlich wie sechs Sechsen mit sechs Würfeln...

...schon weil nichtmal die Hälfte mitkriegt wohin die andere Hälfte will, und von denen, die es mitkriegen die hälfte aus Prinzip gegensteuert, weil ihnen die Richtung nicht paß.
 

[Tim Finnegan]

...das ist ungefähr so wahrscheinlich wie sechs Sechsen mit sechs Würfeln...

...schon weil nichtmal die Hälfte mitkriegt wohin die andere Hälfte will, und von denen, die es mitkriegen die hälfte aus Prinzip gegensteuert, weil ihnen die Richtung nicht paß.
 

Du meinst so wie wir das im normalen Leben mit Familie, Freunden und Bekannten auch machen?

[Naldantis]

Du meinst so wie wir das im normalen Leben mit Familie, Freunden und Bekannten auch machen?

Für FREUNDE und FAMILIE verbeiße ich mir schon oft mal was...
...aber für Bekannte, Kollegen, Mitglieder und Mitspieler?
Etwas Realismus bitte!
Wenn es einem leidlich egal ist, macht man seine Kompromisse und geht mit dem Flow, aber wenn man mühsam den Tag ohne Amoklauf überstanden hat, dann noch den getretenen Hund geben, weil ein Mitspieler seine submissive Seite ausleben möchte, o.ä. - ich glaube nicht, Tim.
(Obwohl, bei hinreichend viel Soloaktionen geht sogar das.)
Und solche Effekte sollen bei 5+ Leuten nicht auftreten?
Recht unwahrscheinlich...

[Tim Finnegan]

Für FREUNDE und FAMILIE verbeiße ich mir schon oft mal was...
...aber für Bekannte, Kollegen, Mitglieder und Mitspieler?
Etwas Realismus bitte!
Wenn es einem leidlich egal ist, macht man seine Kompromisse und geht mit dem Flow, aber wenn man mühsam den Tag ohne Amoklauf überstanden hat, dann noch den getretenen Hund geben, weil ein Mitspieler seine submissive Seite ausleben möchte, o.ä. - ich glaube nicht, Tim.
(Obwohl, bei hinreichend viel Soloaktionen geht sogar das.)
Und solche Effekte sollen bei 5+ Leuten nicht auftreten?
Recht unwahrscheinlich...

Ich möchte mal ernsthaft wissen welches Trauma du da erlebt hast? In ne WoD-Runde gestolpert oder so?
Zwei Fakten bleiben doch immer gleich, egal was man nun spielt:
a) Egoisten bleiben egoisten und versuchen sich in den Mittelpunkt zu drängen
b) Wenn man sich trifft um gemeinsam zu spielen, dann wirft man sich den ball zu
No Matter welches System, egal ob nun Fate oder D&D4E.

[Teylen]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

...das ist ungefähr so wahrscheinlich wie sechs Sechsen mit sechs Würfeln...

Ich hatte schon 4 Einsen als ich mit 4 zehnseitigen Würfeln warf.
Und das in einer V:tM Runde.

[Callisto]

Also ich spiele dann wohl mit Freunden. Und ich hab nicht mal das Gefühl mir was verbeißen zu müssen. Vielleicht mag ich die Runde deswegen so. Wir ziehen alle an einem Strang, weil wir alle das selbe Ziel haben. Ohne dass da einer was ganz anderes will. Dabei haben die Charaktere eher unterschiedliche Ansätze und Ziele. Aber genau das wollen die Spieler auch. Ich weiß nicht, ob ich einfach nur Glück habe oder einfach rigoros aufgehört habe, in Runden zu spielen, in denen die Vorstellungen weiter auseinandergingen.

Egal was man spielt, eins bleibt gleich: Altough system matters, the people matter more. Will sagen, auch wenn das System den Spielstil unterstützen kann, wichtig ist dass man mit den Mitspielern zu einem guten Ergebnis für alle kommen kann.

[Nørdmännchen]

Ich will letztendlich das unerwartete tun können und nicht dem Plot folgen müssen.
Weiß nicht ob ich das klargemacht habe.

Magst Du Dein "Unerwartetes" genauer erklären? Ich könnte mir vorstellen, dass sich an solchen Gedanken verschiedene Diskussionen entzünden, einfach weil die Hintergedanken unterschiedlich interpretiert werden.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich glaube, ein großes Problem für die Gruppendynamik sind jene Spieler, die nur ihrem eigenen Plan folgen. Vor allem wenn sie dabei noch ständig auf die Freiheit pochen, das Unerwartete tun zu können.
Mir (als willenlosem Impro-Jünger) graut vor denen, die "originell um der Originalität Willen" sein wollen. "Tue das Naheliegende!" nicht nur für SL sondern auch für Spieler. Wohlgemerkt nicht weil das Naheliegende immer überraschend sein wird, aber weil es jederzeit überraschend sein kann (für meine Mitspieler).
Wohingegen eine nicht nahliegende (lies: nicht folgerichtige) Überraschung eher frustrierend wirkt. (Meiner Erfahrung nach, kommt dann auch gerne der RR-Aufschrei.) Glaubwürdige Überraschungen sind jene Aha-Momente, die das Miterleben, -erzählen, -verfolgen einer Geschichte in meinen Augen belohnen.

Und um das klar zu stellen: Ich halte Praion nicht für jemanden, der "originell um der Originalität Willen" sein will. Aber ich vermute, dass hier Unerwartetes und Willkür all zu oft in einen Topf geworfen werden. EDIT: Auch wiederum nicht von Praion.

Als Spielleiter darfst du doch eine Agenda haben. Wenn die Spieler nur rumsitzen und nichts tun dann tritts du sie eben. Dann geht die Welt drum rum eben zum Arsch. Irgendwann stehen sie schon auf und tun was, und sei es zu gehen. Trotzdem passiert zwischendurch cooles Zeug, nur eben nicht mit den Spielern sondern zu ihnen.
Wenn Spieler absolut nicht wollen, dann muss man sie wohl "Railroaden" oder zumindest so lange picken bis sie nicht mehr können.

Meinst Du, wenn die Spieler absolut nicht wollen - weder initial, noch nach zig hingeworfenen Konflikten? - Ja, dann sollte man auf die Schiene - mit der U-Bahn nach Hause oder ins Kino.

Und solche Effekte sollen bei 5+ Leuten nicht auftreten?
Recht unwahrscheinlich...

Natürlich treten solche Effekte auf.
Gib elf Spitzensportlern fesche Trikots und jag sie auf die Wiese - dann sind sie noch keine Fußballteam.
Steck fünf erfahrene Musiker in einen Proberaum und dekoriere sie mit Instrumenten - dann sind sie noch keine Band.
Frage Dein/e neue/n Freund/in nach dem ersten Kuss, ob sie/er Dich heiraten will - und Du wirst Gelächter oder Irritation ernten.

[...]system matters,[...]

Sehr richtig, das sollte ich mir auf die linke Pobacke tätowieren lassen.

[...]the people matter more[...]

Und das gleich auf den rechten Nachbarn.
Abgesehen davon entspricht diese idealistische Wahrnehmung ja wohl kaum dem, was man uns heute als parlamentarische "Demokratie" verkauft... aber das ist ein anderes Thema.

EDIT: Man verzeihe mir die seltsame Ausdrucksweise, ich wollte nur meine Unterstützung der These bekunden

[Oberkampf]

Also ich bin da überwiegend bei Praion:

Als Spieler find ich vorgeschriebene Plots endlos langweilig (und ja, ich habe WoD-Erfahrungen damit gamacht - ist "Kindheitstrauma"), und ich würde selbst offenes Rollenspielen entlang einer vom Regelwerk unterstützten Struktur bevorzugen. (Das zweite, was ich hasse, ist es übrigens, ein Regelwerk gegen dessen Geist zu spielen.) Außerdem liebe ich Würfel, die nach meiner Ansicht schon allein durch den Zufallsfaktor viel dazu beitragen, eine vorgeschriebene Story aufzubrechen und wirklich interessante Situationen am Tisch zu erzeugen.

Aber...
... ich kenne Spieler, die sind der Überzeugung, dass ohne vorgeschriebene Story GAR KEINE Story aus dem Rollenspielabend herauskommen wird. Entsprechend bestehen sie darauf, dass der SL eine Story im Gepäck hat. Unter der Prämisse/Spielervorgane zu leiten und gleichzeitig die eigene Vorliebe für offene Stories umzusetzen ist für mich so anstrengend, dass ich mir mittlerweile überlege, ob es nicht zu viel Stress für ein Hobby ist und man da nicht besser aufhört oder eben den einfachen Weg geht und märchenonkelt.

[Naldantis]

Also ich spiele dann wohl mit Freunden. Und ich hab nicht mal das Gefühl mir was verbeißen zu müssen. Vielleicht mag ich die Runde deswegen so. Wir ziehen alle an einem Strang, weil wir alle das selbe Ziel haben. Ohne dass da einer was ganz anderes will. Dabei haben die Charaktere eher unterschiedliche Ansätze und Ziele. Aber genau das wollen die Spieler auch. Ich weiß nicht, ob ich einfach nur Glück habe oder einfach rigoros aufgehört habe, in Runden zu spielen, in denen die Vorstellungen weiter auseinandergingen.

Ich hatte ja schon erwähnt, daß ich einige hier um ihre Community beneide; meine rollenspielenden Freunde sind über ganz Deutschland verteilt und beruflich und familiär viel zu sehr eingespannt als das man mehr als man öfter als zwei oder dreimal im Jahr spielen könnte (aufaddiert über alle Gruppen);
zudem kommt einem da die alte Erkenntnis nicht die Quere, daß der Freund meines Freundes eben nicht unbedingt mein Freund ist.

Desweitere wüßte ich selbst bei eingen alten Freunden ganu, welche Entwicklungen sie garantiert anstreben, die ich nicht am Koppe haben kann und welche von meinen sie konsequent ablehnen, und spätesten ab 4 oder 5 Spieler kann man eh nur noch einen GGN anstreben.